- anteontem
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NotíciasTranscrição
00:00Olá, sejam muito bem-vindos a esse novo episódio do Ilha de Cultura.
00:11Desta vez recebe o cientista político e ex-candidato à presidência da República,
00:16Luiz Felipe Dávila. Luiz Felipe, bom dia.
00:21Bom dia, Graeb. Que prazer estar aqui com você.
00:24E eu gostei muito da sua seleção de livros e um filme.
00:28Um filme excelente e pouco lembrado, né?
00:31É verdade.
00:33Bom, não sei se você já teve a oportunidade de ver algum dos programas anteriores.
00:39É uma conversa informal sobre livros que o convidado acha importante recomendar.
00:48Obras de cultura que o convidado acha importante recomendar pra quem nos assiste.
00:54E aí, no seu caso, tem obra do Mário Vargas Llosa, Costa Gavras, e tem uma obra sua também.
01:05Jorge Caldeira.
01:06E Jorge Caldeira, que é um grande historiador também.
01:10Exatamente.
01:11O Luiz Felipe, é importante dizer, já tem uma obra...
01:16Tá se tornando extensa já, né, Luiz Felipe?
01:18Já são o quê? Dez, doze livros?
01:19Já são onze... Esse é o décimo primeiro livro que eu lancei agora.
01:24Muito bem.
01:24É uma boa...
01:25O Luiz Felipe lançou um novo livro agora no dia seis de...
01:31Foi dia seis de maio, é isso?
01:33Foi.
01:34Foi dia... Não, ano seis, não.
01:36Não, foi mais tarde.
01:38Faz duas semanas.
01:39Duas semanas, é.
01:41Exato.
01:41O livro se chama Vire à Direita e Siga em Frente, não é isso?
01:46Exatamente.
01:47Exatamente.
01:49Eu tô enxergando ele atrás de você aí na...
01:52Tá bem aqui, ó.
01:54Aí, exato.
01:56Pô, a ideia do livro é o que eu digo, é o manifesto que eu chamo da direita sensata
02:02pra unir e vencer a esquerda na eleição de vinte e seis.
02:06É esse o objetivo do livro.
02:08E, em poucas palavras, como é que você descreveria aí o...
02:13Você já disse qual é o objetivo dele, mas, mais ou menos, como é que você estruturou
02:19aí a sua abordagem?
02:20Bom, Agraib, é uma coisa interessante que, na última campanha eleitoral, a direita ia
02:27ficar dividida, né?
02:28Essa pauta, o que divide a direita e o que a gente precisa descobrir, qual é o mínimo
02:33denominador comum pra unir a direita, né?
02:36E aí eu vejo que tem alguns pontos que seriam muito bons pra unir a direita.
02:40O primeiro é a questão da abertura econômica.
02:43Nós todos sabemos que nenhum país tem crescimento econômico sustentável com uma economia fechada.
02:48O Brasil é uma das economias mais fechadas do mundo.
02:51E isso, tem esse antiliberalismo no Brasil, que não precisamos ter uma economia fechada
02:57pra proteger a indústria nacional.
02:59Esse nacionalismo econômico é um verdadeiro atraso pro país, né?
03:02E o único setor do Brasil hoje que compete na economia global, como você sabe muito bem,
03:06é o agronegócio.
03:08E hoje a mola propulsora do crescimento econômico do Brasil é justamente o agronegócio.
03:13Por quê?
03:13Porque compete internacionalmente.
03:15Imaginar que o Brasil hoje, a oitava economia do mundo, exporta menos que a pequena ilha
03:20de Taiwan, mostra a absoluta irrelevância do Brasil no comércio global, tá certo?
03:25Então, o primeiro ponto é focar na abertura econômica.
03:29O segundo, o que eu chamo, é esse combate a esse nacional estatismo, né?
03:34Essa história desse Estado indutor, centralizador.
03:37A gente precisa tirar o poder de Brasília, devolver poder pros estados e municípios,
03:41abrir a economia, e finalmente duas bandeiras muito importantes que a esquerda capturou
03:47e que são bandeiras da direita, né?
03:50A primeira é a economia de baixo carbono.
03:53Eu digo que a primeira grande estadista a tocar na questão ambiental foi a Margaret Thatcher,
03:59né?
03:59Ela que criou isso, o sérgio do Partido Conservador inglês.
04:05Em 1979, 80, quando ela assumiu, ela colocou ali a preservação do meio ambiente, vai entrar
04:11na história da economia de baixo carbono já como uma meta importante.
04:15E o Brasil tem um enorme potencial nessa área, né, Graebi?
04:18Nós temos capacidade de capturar 50% da emissão de carbono do mundo, plantando árvore
04:25em área degradada, que não serve pra agricultura.
04:27Então, é um negócio incrível.
04:29Mas essa oportunidade é via mercado, e não via Estado, como o governo quer.
04:34É um governo que é cada vez mais Estado, e esse complexo de culpa, né?
04:38Os ricos têm que financiar a gente que é pobre.
04:41É uma bobagem total.
04:42É via mercado.
04:43É como fazer com que esse mercado de carbono aconteça.
04:46E o Brasil tem um enorme potencial nisso.
04:48E a outra bandeira é a educação básica.
04:50Aqui, a esquerda, agora de falar em educação, nós temos uma educação básica desastrosa
04:55no Brasil, em todos os níveis, como vocês sabem.
04:5760% das nossas crianças não estão devidamente alfabetizadas aos 6 anos de idade,
05:02e 46% dos jovens abandonam o ensino médio antes de terminar.
05:06Como é que essa juventude vai conseguir emprego nesse Brasil que a indústria do conhecimento
05:13inexiste com uma educação tão baixa?
05:15Então, é um ponto isso.
05:16É tentar achar esse mínimo denominador comum pra unir a direita.
05:21E não estar tratando as questões que desunem a direita, né?
05:25Como o caso de as divergências na pauta de costumes.
05:28Isso aí tem que ser tratado de uma forma secundária.
05:32A gente tem que focar naquilo que é importante pro Brasil voltar a crescer como nação.
05:37Muito bem.
05:38Bom, vamos passar então pras suas recomendações, Felipe.
05:43Eu vou te seguir na ordem que você mesmo propôs me mandar as obras que você tinha selecionado.
05:53Você começa com um livrinho, livrinho no sentido de ser pequeno, do Mário Vargas Lhosa.
06:01A sociedade...
06:02A civilização...
06:05A civilização do espetáculo.
06:07A sociedade do espetáculo é do Gui de Boa, né?
06:09Que é uma outra pegada, é outra coisa.
06:12Exatamente.
06:13A civilização do espetáculo do Mário Vargas Lhosa está lançada no Brasil pela Objetiva.
06:18Isso.
06:18O livro aqui na minha frente é um ensaio, um conjunto de ensaios em que o Vargas Lhosa
06:27tenta fazer um diagnóstico sobre a sociedade mundial atual, né?
06:34O que é que você destaca como...
06:39Por que você acha que ele acertou no alvo ao fazer esse diagnóstico?
06:44Olha, Graeme, eu acho que ele toca num ponto fundamental.
06:49É que nós negligenciamos o humanismo.
06:52Ou seja, os valores, a cultura, a alta cultura, como ele chama, a filosofia.
06:59Porque essas coisas, na verdade, constituem a raiz da nossa civilização.
07:05Então, a gente tem uma ênfase muito grande hoje em enfatizar a importância da ciência, da tecnologia, da matemática.
07:13Realmente são coisas importantes.
07:15Mas se nós negligenciarmos o humanismo, não tem como manter a civilização.
07:21A civilização nossa tem esses fundamentos da alta cultura, como ele disse.
07:26E ele aí separa muito o que é essa alta cultura, que é essa coisa de transcendência, do entretenimento.
07:33Que é a coisa rasa, imediatista, para se divertir.
07:37E hoje o entretenimento não só invadiu a cultura, como invadiu o jornalismo, como invadiu tantas outras atividades da sociedade.
07:47Então, essa banalização, a política, e essa banalização de tudo, tudo virou entretenimento, tudo virou like, tudo virou, sabe, conseguir seguidor.
07:58Isso é um desastre para a civilização, porque a democracia, a liberdade só funciona numa civilização que reconhece esses valores transcendentais da cultura, da filosofia, da arte, como ele disse.
08:12E mais, isso é fundamental para o respeito, para a tolerância, para a civilidade, que sem essas coisas não existe liberdade, não existe democracia plena.
08:22Então, eu acho que ele toca num ponto fundamental.
08:25E aí ele toca numa outra crítica que eu também faço muito, que é a degeneração da elite.
08:31Não só no mundo, mas principalmente no Brasil.
08:34Ou seja, é uma elite que não tem mais o senso de dever, de obrigação, justamente porque ela se distanciou dessa questão humanista e viu uma coisa utilitária.
08:44Elite hoje é quem fica rico, elite hoje não tem nada a ver com o sentido nobre da palavra elite.
08:51Então, eu vejo que ele entende que essa civilização do entretenimento, que ele chama do espetáculo,
08:58é, na verdade, um câncer civilizatório.
09:00Porque ela invade todas essas áreas que, na verdade, são fundamentais para nós mantermos uma sociedade livre, democrática, tolerante e que respeite as regras da civilidade.
09:15Então, eu acho que ele tocou num ponto fundamental que a gente não pode esquecer.
09:19E por isso que eu sugiro o livro, que é o começo para entender essa crise do humanismo, como ele diz.
09:25Ao meu ver, é o ponto de partida para nós discutirmos as grandes reformas que a gente vai ter que fazer na sociedade para resgatar o valor dessa tradição humanista.
09:38E o Mário Vargas Llosa, enfim, é um personagem extraordinário.
09:43É um daqueles raros caras que conseguem ser brilhantes na ficção.
09:49E também tem uma obra de ensaio, de pensamento político, que é mais do que respeitável, né?
09:59Com certeza. Ele é extraordinário nisso.
10:01É como você falou, é o prêmio Nobel da literatura.
10:04E é um grande ensaísta.
10:06E cada vez mais, na sua velhice, ele vem escrevendo sobre ensaios políticos.
10:11Tem um outro livro dele, La Yamada de la Tribu, que é fantástico, faz toda a sua formação intelectual,
10:18porque ele se tornou depois um liberal, né?
10:21Então ele trata ali de Adam Smith, Ortega Gasset e tantos outros autores.
10:26Então é interessante ver como uma pessoa como Vargas Llosa conseguiu transitar bem,
10:32tanto na literatura quanto no ensaio.
10:34O que mostra um pouco disso que ele escreve no livro,
10:38que é o seu lado humanista, né?
10:40Ele é um humanista, na verdade, né?
10:43E por isso que ele transita tão bem em todas essas frentes.
10:47E é muito interessante, só um parêntese aqui, né?
10:52Sempre que o Mário Vargas Llosa vai escrever sobre política,
10:55e é uma coisa que acontecia com o Otávio Paz também,
11:00que também era um liberal mexicano,
11:03mas também tinha essa pegada,
11:07tinha abandonado a esquerda também,
11:09assim como o Mário Vargas Llosa fez, né?
11:11E os dois gostam muito de pôr a questão da sexualidade,
11:18de discutir a vida íntima, né?
11:22Como um elemento importante da civilização também, né?
11:26Ele trata disso nesse livro, né?
11:29Da civilização do espetáculo.
11:31Não é um grande...
11:32Mas fala disso.
11:33Com certeza.
11:34Não, é um tema premente nos livros dele, né?
11:38Mas também ele trata disso.
11:39Então, é uma coisa interessante, né?
11:42Porque eu falo, quando eles tratam da sexualidade,
11:46tem uma poesia nisso,
11:49tem uma beleza nisso,
11:50que no fundo relata não só,
11:53vamos dizer assim, o amor passional,
11:57mas também o amor de verdade,
11:59uma coisa transcendental, né?
12:00Que no fundo é a natureza quase do amor
12:05que transcende a parte física, né?
12:08Então, eles conseguem misturar as duas coisas,
12:11eu acho que dando um quadro
12:13extraordinariamente bonito nos livros, né?
12:16O sexo não é uma banalidade no livro,
12:19ele faz parte do engenho.
12:21Eu acho que isso é um grande diferencial,
12:24por exemplo,
12:24de um grande escritor
12:26e um daqueles que escreve,
12:29como ele diz aí,
12:30na sociedade do entretenimento,
12:32apenas para divertir,
12:33para fazer piada, né?
12:34O sexo tem um papel importante.
12:36Muito bom.
12:37Vamos passar para o seu segundo livro.
12:41Como você disse,
12:43é uma obra do Jorge Caldeira,
12:46que é um historiador,
12:47que foi por muito tempo
12:50meu colega de profissão, jornalista,
12:52mas deixou essa desgraça
12:55que foi atrás
12:55já faz décadas, né?
12:59Que foi um historiador,
13:00biógrafo,
13:02e depois,
13:05com uma pegada
13:06um pouco mais acadêmica,
13:09vamos dizer assim, né?
13:11Fez diversos livros
13:13sobre a história da economia brasileira.
13:16Isso.
13:17Estudou mercantilismo,
13:19e o livro que você destaca
13:21é aquele em que ele põe
13:24o empreendedor
13:25de volta
13:28na história brasileira.
13:31Ele mostra que o empreendedor
13:33foi um personagem ignorado
13:35pelos clássicos
13:36da nossa historiografia.
13:40É isso, né?
13:41História do Brasil com empreendedores.
13:44Exatamente.
13:44História do Brasil com empreendedores
13:46é um livro fascinante,
13:48porque, na verdade,
13:49ele desconstrói uma ideia
13:51muito marxista
13:54e até
13:55é o que eu chamo
13:56da direita antiliberal,
13:57é a combinação da direita antiliberal
13:59com a esquerda marxista.
14:00Então, é o mistério do Caio Prado,
14:02Júnior,
14:02com Oliveira Viana,
14:04que é esse antiliberalismo.
14:06E é interessante isso,
14:07porque toda a história,
14:08quando a gente leu
14:09sobre o período colonial
14:11na escola,
14:12parece que o Brasil
14:13era um feudo latifundiário
14:16explorado por esses grandes fazendeiros
14:19com mão de obra escrava
14:22e que era uma economia
14:23estagnada e tal.
14:25E o Jorge Caldeira
14:27levanta uma documentação
14:28extraordinária
14:29que mostra exatamente o oposto,
14:31que a sociedade colonial brasileira
14:33era uma sociedade
14:34de empreendedores, né?
14:36E que essa coisa do latifúndio
14:38era uma parcela mínima
14:41da economia.
14:42E aí, então,
14:43ele mergulha na documentação,
14:45principalmente do Guilherme
14:46Pereira de Almeida
14:47e de outros personagens,
14:49para descrever o Brasil
14:50dos tropeiros, né?
14:51Que tinha um comércio gigantesco,
14:53não era só a venda de mulas
14:55e gado pelo Brasil inteiro,
14:58mas eles eram verdadeiros banqueiros,
15:00eles faziam empréstimos,
15:01eles comercializavam safras,
15:03eles traziam encomendas, né?
15:06Então, tinha um dinamismo
15:07nessa economia colonial
15:09que é totalmente negligenciado
15:11pela história brasileira.
15:13E eu sempre achei
15:13que o Brasil tem uma verba empreendedora
15:16que praticamente
15:17só os norte-americanos têm igual.
15:19A gente tem uma coisa
15:20de fazer,
15:21tirar as coisas do zero.
15:22E isso, o Jorge Caldeira
15:24mostra que é uma coisa,
15:25uma característica nossa
15:26dos últimos 500 anos.
15:28Então, ele mostra
15:29duas coisas interessantes.
15:30Primeiro que os degradados
15:33aqui casaram com os índios, né?
15:35Com as índias.
15:36E esse casamento com as índias
15:39foi fundamental
15:40para forjar essas alianças.
15:42Essas alianças não só militares,
15:44mas econômicas também.
15:45Era o comércio dos escravos indígenas
15:47naquele tempo,
15:48ainda não tinha a escravidão da África, né?
15:52Tinha essa história
15:54de forjar metais como ferro.
15:57Tinha um escambo gigantesco.
15:58Trocava ferro por escravo,
16:00aumentava a produção.
16:01E ele vai contando
16:02dessas fortunas criadas
16:04no Brasil colonial
16:05que, na verdade,
16:06eram comerciantes, né?
16:08Então, você tinha,
16:09desde o tropeiro,
16:10tinha essa turma
16:11que trabalhava com minério,
16:14tinha o próprio comércio
16:16de açúcar e de escravos.
16:19Então, ele mostra um dinamismo
16:21na economia colonial.
16:23E ele diz o seguinte,
16:24que esse dinamismo existiu
16:25porque não tinha Estado.
16:27Porque Portugal tinha abandonado o Brasil.
16:29e só controlaram
16:31uma pequena porto ali,
16:33Recife, Salvador,
16:35e aqui,
16:35Porto de Santos,
16:37por onde saía o açúcar.
16:38Mas o resto do Brasil
16:39era totalmente abandonado.
16:42O Estado não conseguia
16:44penetrar nesse interior do Brasil.
16:47E isso fez uma coisa interessante.
16:49Não só que nascesse
16:50esse empreendedorismo
16:51com a ausência do Estado,
16:52mas que nascesse
16:54uma governança própria.
16:56Ele mostra
16:56que no período colonial
16:57nós tínhamos eleições periódicas
17:00em todas as cidades
17:01e a cada dois anos
17:03se elegia a Câmara.
17:04Você tinha o governo local,
17:05tinha uma governança local
17:06que não independia de Portugal.
17:09Então, é um livro maravilhoso
17:11que ele retrata o Brasil
17:12que nós nunca lemos
17:14em nenhum outro livro
17:15de história do Brasil.
17:17É muito interessante.
17:19E faz todo sentido, né?
17:20É realmente uma...
17:22uma exclusão sem propósito.
17:27porque um país
17:28grande como o Brasil
17:30não poderia ter subsistido
17:34por tanto tempo,
17:35não poderia ter crescido
17:36como cresceu,
17:38se não tivesse mercados internos.
17:40Exatamente.
17:42Se não desenvolvesse
17:43uma lógica de troca
17:44entre as regiões
17:45ou dentro das próprias cidades,
17:47tal,
17:47não daria para criar um país
17:49só jogando tudo
17:50que você produz para fora.
17:52E com base no...
17:53essa ideia de que o Brasil
17:55era só um serviçal
17:56do capitalismo internacional,
17:58tal,
17:59não fazia sentido
18:01desde o início, né?
18:03O que faltava era pesquisa, né?
18:05Para demonstrar que isso...
18:06Exatamente.
18:08E ele mostra uma coisa
18:08muito interessante,
18:09que no fim do período colonial,
18:11o PIB brasileiro
18:12era maior que o dos Estados Unidos,
18:15no mesmo período.
18:16Não é coisa interessante.
18:16Então, para ter PIB
18:18é produto interno,
18:20é a riqueza interna.
18:21Então, a gente tinha mais
18:22comércio interno aqui
18:23do que as colônias americanas
18:24internamente.
18:25Então, é muito interessante.
18:27Agora,
18:27por que que isso foge
18:29essa narrativa antiliberal,
18:31tanto marxista
18:32quanto o que eu chamo
18:34no meu livro
18:35da direita chucra,
18:36que é essa direita
18:36nacionalista,
18:37desenvolvimentista, né?
18:39É justamente isso.
18:40Imagina assim,
18:41como é que você vai enaltecer
18:42que o Brasil conseguiu gerar
18:44uma riqueza grande
18:46na economia colonial
18:47com esses empreendedores
18:50que, na verdade,
18:50eram mestiços,
18:52analfabetos
18:53e negligenciados pelo Estado.
18:55Então,
18:56toda essa narrativa antiliberal
18:57é o oposto disso, né, Greb?
18:59Assim, não.
19:00É o Estado indutor
19:02que é importante.
19:03É o Estado
19:03que traz a civilização.
19:05É o Estado
19:06que sabe o que é bom
19:07para as pessoas,
19:08ainda mais quando elas são
19:09esses ignorantes e mestiços.
19:11Então, assim,
19:12é toda uma inversão
19:13da lógica
19:14da história.
19:15Então,
19:16enquanto todos os nossos,
19:17Oliveira Viana
19:18e Caio Prado Júnior,
19:19enaltecem o poder do Estado,
19:21aliás, os dois,
19:22tanto aí,
19:23eu chamo da direita retrógrada,
19:26da esquerda retrógrada,
19:27vão apoiar o Getúlio
19:28no Estado Novo,
19:29na ditadura,
19:30porque eles acham
19:30que é isso mesmo.
19:31É a missão
19:32civilizadora do Estado, né?
19:35Então,
19:35essa é a narrativa
19:36que perdura
19:38nos nossos livros, né?
19:40E o Jorge Caldeira
19:41traz exatamente o oposto.
19:42Olha,
19:42o empreendedorismo
19:43nasceu mesmo
19:45com esses analfabetos,
19:46mestiços,
19:47porque o Estado
19:48os negligenciou,
19:49e é por isso
19:50que criou tanto empreendedor.
19:52Então,
19:53eu acho,
19:54e muito bem documentado, né?
19:56Aliás,
19:57o livro de Jorge Caldeira
19:57nunca foi contestado
19:59depois da academia, né?
20:00Todo mundo...
20:01Não,
20:02era assim,
20:02vamos esquecer
20:03o que esse cara escreveu,
20:04porque senão vai criar
20:05uma polêmica
20:06e aí não é boa.
20:06Vamos continuar
20:07com a nossa narrativa aqui.
20:09Olha,
20:10eu entrevistei recentemente
20:11um historiador
20:12que se chama
20:12João Fragoso,
20:13que é um historiador
20:14que se dedicou muito
20:15à história da escravidão
20:17no Brasil e tal,
20:18e ele também não é
20:19um cara que aderiu
20:22assim,
20:23alegremente,
20:24à versão oficial
20:25da história brasileira,
20:26essa versão
20:27o livro dele,
20:29recente,
20:30se chama
20:30Sociedade Perfeita,
20:32é muito interessante
20:33e também faz justiça,
20:35mas é um livro
20:36bem mais recente,
20:37acabou de ser lançado,
20:38é deste ano,
20:38também faz justiça
20:40a essa ideia
20:40de que o Brasil
20:41necessariamente
20:43teve que criar
20:44mercados internos,
20:46uma economia interna
20:47pujante
20:47para crescer
20:49e para existir, né?
20:51Se você não leu ainda,
20:53faça sua recomendação
20:54de volta aí,
20:55porque é um bom livro.
20:56Vou ler mesmo,
20:57não estava no meu radar
20:59esse livro,
20:59obrigado pela recomendação,
21:01pô.
21:01E olha só,
21:02eu estava aqui tentando
21:04ver se o livro
21:04do Caldeira
21:05está disponível,
21:09o que eu percebo
21:10está esgotado
21:12o História do Brasil
21:13com o Empreendedor.
21:14Ah, é?
21:15É.
21:16Eu estou vendo aqui
21:17pela Amazon
21:17R$338,00,
21:20é livro de...
21:20Nossa!
21:21Então, fica aqui a dica,
21:25o Jorge Caldeira,
21:26ele tem uma editora
21:27que é a Mameluco,
21:28ele lança as obras dele,
21:31está na hora de pôr
21:31uma nova edição no mercado,
21:33a um preço desse jeito.
21:34Com certeza,
21:35com certeza,
21:36ainda mais esse assunto
21:37nesse momento
21:38que a gente precisa discutir
21:39o papel do Estado
21:41e essa abertura econômica
21:43que eu menciono
21:44no meu livro.
21:45Bom,
21:46eu passo para o seu livro,
21:48agora,
21:49querido,
21:51que é um livro
21:52que,
21:54para começar de conversa,
21:56cobre uma lacuna,
21:57a gente tem muito pouca literatura
22:03de pegada biográfica
22:06a respeito dos nossos estadistas,
22:10dos nossos presidentes.
22:13Se você for olhar
22:14nos Estados Unidos,
22:16por exemplo,
22:17cada presidente americano
22:19tem oito, nove biografias,
22:21a cada três anos
22:23só é uma biografia diferente,
22:25pegando o cara
22:26por um aspecto diferente,
22:28um olha para a atividade econômica,
22:31outro olha para,
22:32sei lá,
22:33a relação dele
22:34com o escravagismo,
22:37enfim,
22:38aqui no Brasil
22:39a gente sequer
22:41tem biografias
22:43disponíveis,
22:46facilmente encontráveis
22:48dos nossos primeiros presidentes,
22:51não existe isso, né?
22:52É verdade.
22:54É verdade.
22:54É verdade.
22:55E você cumpre
22:59esse,
23:00você cobre,
23:01de certa forma,
23:02essa lacuna,
23:04né,
23:05com caráter de liderança.
23:07Você pega lá
23:08desde o José José Valdivado,
23:11passa pelos imperadores,
23:15trata dos primeiros
23:16três presidentes
23:18que tinham uma pegada
23:20mais liberal,
23:22depois vem já
23:23para personagens
23:24da nossa república,
23:25fala do Ulisses Guimarães,
23:26fala do Fernando Henrique Cardoso,
23:28o seu livro,
23:31ele cobre uma lacuna,
23:33né,
23:33que é a falta de
23:35obras de pegada biográfica,
23:38em relação aos nossos presidentes,
23:42a políticos importantes da história,
23:46né,
23:46nos Estados Unidos,
23:47você vê a cada dois ou três anos
23:49aparecerem novas biografias
23:51que enfocam
23:53os grandes personagens,
23:55cada hora de um
23:55de um prisma, né,
23:59a economia,
24:00a política,
24:01a sociedade,
24:02enfim,
24:03aqui a gente não tem isso.
24:04e você fez um ensaio ali,
24:06um livro ensaístico,
24:07que pega desde
24:08um dos nossos pais fundadores,
24:11o José Bonifácio,
24:13passa pelos imperadores,
24:15vem para os primeiros presidentes
24:17da república,
24:19de pegada liberal,
24:20né,
24:21não os militares,
24:22e chega até os dias de hoje,
24:24falo ali do Ulisses Guimarães,
24:26do Fernando Henrique Cardoso,
24:27e me parece que a ideia
24:29que unifica
24:30está nas duas palavras,
24:33que são o título do seu livro,
24:35né,
24:36é isso mesmo?
24:37É isso mesmo,
24:38Greb,
24:39você tocou no ponto certo,
24:40eu sempre fiquei muito impressionado
24:41como que nos Estados Unidos,
24:42como você bem disse,
24:43tem biografias dos presidentes americanos,
24:46praticamente todo ano
24:48saem centenas de novas biografias
24:50sobre todos eles, né,
24:51e isso é uma preocupação importante
24:53com os pais fundadores do país,
24:55com os grandes estadistas,
24:57né,
24:58esse enaltecimento
25:00dos grandes estadistas,
25:01e eu me lembro estudando história,
25:03na verdade,
25:04todo mundo trata
25:05de maneira pejorativa,
25:06e a gente tem uma democracia
25:07hoje sólida
25:08por causa das obras
25:10desses grandes estadistas,
25:12e o que une
25:12esses grandes estadistas,
25:15eu uso lá a palavra
25:15caráter e liderança,
25:18por duas coisas,
25:19primeiro porque
25:19todos eles tiveram
25:21uma coisa em comum,
25:22eles estavam preocupados
25:23em construir instituições
25:26fortes,
25:27democráticas,
25:28Estado Democrático de Direito,
25:30e zelar pela democracia,
25:32então,
25:32isso é muito importante,
25:34né,
25:34e o segundo ponto
25:36é que tinha
25:38essa questão
25:38que eu chamo
25:39da liderança,
25:40né,
25:40eles não tinham medo
25:41de ser impopulares
25:42para defender
25:44aquelas questões,
25:45eles achavam
25:46que eles estavam
25:46na política
25:47com esse senso de dever,
25:48era para fazer isso,
25:49se não era para fazer isso,
25:50ele preferia pegar o molé
25:51e ir embora,
25:51mas não estava ali
25:53por uma maneira
25:54de ficar na política
25:55só por ter o prazer
25:57de exercer o poder,
25:58né,
25:59então eu comecei,
26:00a minha ideia inicial
26:01era fazer,
26:03repetir a obra
26:03do Tarquino de Souza,
26:05que tinha feito lá
26:05dez volumes
26:06dos histórios
26:08dos fundadores
26:08do Império do Brasil,
26:10aí o meu editor falou,
26:11nossa,
26:11se eu for fazer um volume
26:12de cada um,
26:13ninguém vai ler,
26:14né,
26:14então melhor você
26:15condensar tudo
26:16num livro só,
26:17inclusive essa linha
26:18do tempo
26:19fica mais claro
26:20qual foi o legado
26:21que cada um deixou,
26:23e foi baseado nisso,
26:24aliás,
26:24conversando com o Jorge Caldeira,
26:26que eu acabei condensando
26:27num único livro,
26:29e aí a intenção
26:30disso é mostrar
26:31a extraordinária
26:32visão
26:33desses estadistas
26:34nessa criação
26:35do Estado Democrático
26:36de Direito
26:37e da Democracia,
26:38né,
26:38então o Zé Bonifácio
26:39é uma pessoa
26:41que viveu na Europa
26:42durante a Revolução Francesa,
26:45ele estava em Paris,
26:47então ele viu
26:47aquele caos total
26:49da Revolução Francesa,
26:51e depois ele estava
26:52em Portugal,
26:53aliás,
26:54ele foi um dos soldados
26:56da resistência
26:57quando Napoleão
26:57invadiu Portugal
26:58e a família real
26:59fugiu para o Brasil,
27:01então ele viu
27:02que desgraça
27:03que é
27:03governos revolucionários,
27:05né,
27:05que não tem nada
27:06de construir
27:06esse futuro maravilhoso
27:08que eles pregam,
27:10mas que no fundo
27:11é criar uma tirania,
27:13então quando ele
27:14volta ao Brasil,
27:15ele vinha
27:16para se aposentar
27:17no Brasil,
27:17aquele tempo que tinha 56 anos
27:19era a idade
27:19para ele se aposentar,
27:20ele queria morar em Santos,
27:21continuar com as suas pesquisas
27:23em minério e tal,
27:25e aí vem todo
27:25o seu empenho
27:28para a luta
27:29da independência
27:30do Brasil
27:30e ele se torna,
27:32na verdade,
27:32o primeiro,
27:33vamos dizer assim,
27:33o primeiro ministro
27:35do governo
27:35do Dom Pedro I,
27:36e ele tem um papel
27:37fundamental
27:38na criação
27:39de uma monarquia
27:40constitucional,
27:41ele achava que era importante
27:42ter um parlamento livre,
27:43eleições livres,
27:44o Brasil,
27:45aliás,
27:45esse é o outro livro
27:46que a gente podia tratar
27:47depois do Zé Murilo Carvalho,
27:48que é a história
27:49da cidadania no Brasil,
27:52que ele mostra,
27:53naquele tempo,
27:53praticamente metade
27:54da população
27:55do Brasil votava,
27:56aliás,
27:57praticamente todo adulto
27:58acima de 25 anos
28:00tinha direito a voto,
28:01imagina só,
28:02para você ter uma ideia,
28:04na Inglaterra,
28:05que era a democracia
28:06liberal mais avançada,
28:08só 8%
28:10da população votava,
28:11no Brasil era 50,
28:12então tinha uma ideia
28:14radical,
28:15depois com as nossas
28:16mudanças eleitorais,
28:17isso aí foi diminuindo
28:18um pouco,
28:19mas o Brasil,
28:20então,
28:20essa preocupação
28:21de criar uma
28:22democracia
28:24debaixo da monarquia
28:25que ele achava importante,
28:27o rei,
28:27ele achava que era importante
28:28numa nação como o Brasil,
28:29muito dispersa,
28:31ter essa figura simbólica
28:32da União Nacional,
28:34mas que tinha
28:34uma política parlamentar,
28:36eleições periódicas,
28:37liberdade de imprensa
28:38no Brasil,
28:39teve num grau
28:39que não tinha
28:40nem na Inglaterra,
28:40nem nos Estados Unidos,
28:41então, assim,
28:42essa preocupação
28:44em criar uma democracia,
28:47uma monarquia
28:47constitucional,
28:48esse foi o grande
28:50legado
28:51do Zé Bonifácio.
28:53Depois eu retarto...
28:54Deixa eu fazer
28:55uma observação,
28:56eu não sei se você
28:57conhece o livro
28:58do Warren Dean,
28:59que era um historiador
29:00americano,
29:02um brasilianista,
29:03como se dizia,
29:05escreveu um livro
29:05sobre a devastação
29:06da Mata Atlântica,
29:07Ferro e Fogo,
29:09e ele mostra
29:10que o José Bonifácio
29:12tinha uma preocupação
29:15ambiental já
29:16naquela época.
29:16Exatamente,
29:18exatamente.
29:19Era um cara
29:20que estava
29:21enxergando já
29:22o problema
29:23no século XIX.
29:25Exatamente,
29:26tinha uma preocupação
29:27ambiental,
29:28aliás,
29:29ele tem coisas
29:30extraordinárias
29:30que eu conto no livro,
29:31por exemplo,
29:31ele foi o primeiro
29:32cara a definir
29:34pelo estudo paralelo
29:35que a capital do Brasil
29:36deveria ser
29:36onde é Brasília hoje,
29:38ele tinha definido
29:38paralelo.
29:42Então,
29:43essa preocupação,
29:44a preservação,
29:45aliás,
29:45ele veio para cá
29:46por sua paixão,
29:47não pela parte
29:49só de minérios,
29:50mas por botânica,
29:51ele tinha uma verdadeira paixão.
29:52E outra pessoa
29:53que também tinha
29:54essa cultura ambiental,
29:55que ninguém conhece muito,
29:57é a princesa Leopoldina,
29:59também era outra
30:01que trouxe
30:02todos os cientistas
30:04botânicos
30:05austríacos
30:06para catalogar
30:06tudo que tinha no Brasil,
30:07que ela estava fascinada
30:09com essa exuberância
30:11da nossa floresta.
30:14Então,
30:15imagino que tenha sido,
30:16imagino que uma parte
30:18desse material,
30:19dessas floresta,
30:20tenha sido destruída
30:20lá no Museu Nacional,
30:22com incêndio,
30:22não sei.
30:23Com certeza,
30:23com certeza,
30:24não,
30:24é uma pena,
30:25mas foi mesmo,
30:26foi mesmo,
30:27tinha muita coisa lá.
30:28Mas também tem um pouco
30:29lá no Museu de Petrópolis,
30:30tem coisas um pouco divididas,
30:31mas com certeza lá
30:32da destruição do mundo nacional
30:34foi uma lástima.
30:36Então,
30:37eu vou contando
30:38a história deles,
30:40né,
30:40Graebi,
30:40que eu acho que é tão importante.
30:42Por exemplo,
30:42o Joaquim Nabuco
30:43é uma figura extraordinária,
30:45era um cara da elite
30:47que defendeu o fim da escravidão
30:49contra o próprio interesse
30:50da sua classe social
30:51e da elite local,
30:53né?
30:53E eu conto uma anedota
30:55que é
30:55que o José Bonifácio,
30:57o Joaquim Nabuco
30:58não conseguiu casar
30:59com o grande amor
31:00da sua vida,
31:01porque o pai
31:03da Eufrosina
31:04disse que jamais
31:05daria a filha dele
31:06para casar
31:06com um revolucionário
31:07que estava destruindo
31:08a classe
31:08de fazendeiros
31:10que eles pertenciam
31:11com essa história
31:12de abolição da escravidão.
31:14Mas ele entendia
31:14que isso era fundamental
31:16para o dinamismo econômico
31:17do Brasil,
31:18que a escravidão
31:18era um retrocesso econômico
31:21para o país,
31:22além de moral.
31:23Ele escreve um livro
31:24extraordinário,
31:25o Abolicionismo,
31:26e ele faz
31:27a primeira grande
31:28campanha nacional,
31:29né?
31:29O Abolicionismo,
31:30o José Bonifácio
31:31torna,
31:32o Joaquim Nabuco
31:34torna-se caixa de fósforo,
31:36era divulgado
31:36em todo lugar,
31:38era uma campanha
31:38que incendiou o Brasil,
31:41e eu acho
31:42extraordinário,
31:42o cara que entende
31:43a importância
31:44de acabar com a escravidão
31:45no Brasil,
31:45ele mesmo sendo
31:46uma família escravocrata.
31:49Deixa eu te fazer
31:49uma pergunta,
31:50eu não sei se você
31:51já se interessou
31:54pela obra dele,
31:55ou se está
31:55prestando atenção,
31:56hoje fala-se muito
31:57do Luiz Gama,
31:58até uma campanha
32:00do ministro
32:02dos Direitos Humanos,
32:04o Silvio Almeida,
32:05do governo Lula,
32:06para transformar
32:07o Luiz Gama
32:08num vulto
32:09histórico e tal.
32:11O que você acha?
32:12Você acha que ele tem
32:13essa dimensão mesmo
32:14ou não?
32:16Acho que tem vários
32:17que tem,
32:17não dá para ser
32:18só o Luiz Gama,
32:19o Zé do Patrocínio
32:20é outro que também tem,
32:21o André Rebouças,
32:22o André Rebouças
32:23é uma figura fantástica,
32:25então existem
32:26várias pessoas.
32:27O Luiz Gama
32:27era negro,
32:28né?
32:29Também,
32:29não,
32:29todos,
32:30o Zé do Patrocínio,
32:31o André Rebouças,
32:32o Luiz Gama,
32:32então assim,
32:33não dá para escolher um,
32:35eu acho que tem que olhar
32:36a obra toda
32:37dessa turma,
32:38que foi muito importante,
32:40eles tiveram um papel
32:40extraordinário,
32:42né,
32:42e cada um
32:43na sua área,
32:44então eu não acho
32:45que vale a pena
32:45só focar no Luiz Gama,
32:47que é minimizar
32:47esses outros que tiveram
32:48papéis muito importantes
32:50na campanha
32:51abolicionista também,
32:52e na vida cultural
32:53brasileira,
32:54né?
32:55É importante só ressaltar,
32:57né,
32:57para quem está assistindo,
32:58talvez não tenha se dado conta,
33:00eu levantei esse assunto
33:02porque,
33:02enfim,
33:03são personagens negros
33:05brasileiros
33:06que lutaram
33:07contra a escravidão,
33:08que contra todas
33:09as adversidades,
33:12contra todas as limitações,
33:14conseguiram ser vozes
33:15importantes
33:16no movimento
33:17abolicionista,
33:18né?
33:18Exatamente,
33:19exatamente,
33:20não,
33:20e outra coisa é minimizar
33:21a importância
33:22da Princesa Isabel,
33:24ah,
33:24não,
33:24ela fez isso
33:25porque ela foi
33:25pressionada pelos ingleses,
33:27não,
33:27você veja as cartas
33:29dela e do Tom Pedro II,
33:30eles tinham
33:30absoluta convicção
33:32que precisava fazer isso,
33:33o grande problema
33:34que eles demoraram
33:35tanto tempo
33:35para fazer,
33:36e eles tinham razão,
33:37foi o que aconteceu,
33:38caiu o regime,
33:39depois eles sabiam
33:40que isso era contra
33:41um interesse
33:43muito forte
33:44de uma classe
33:46dominante
33:47na área econômica,
33:48e que precisava
33:49tempo
33:49para fazer isso,
33:50e o Brasil fez
33:51uma abolição
33:52gradual,
33:53né,
33:54Greib,
33:54como você sabe
33:55muito bem,
33:55então nós tivemos lá
33:57a lei do ventre livre,
33:58lei do sexagenário,
33:59a gente foi tendo,
34:00no fundo,
34:01quando houve a real
34:02abolição da escravidão
34:03no Brasil,
34:05a população de escravos
34:06já era muito pequena,
34:07primeiro proibiu
34:08o comércio interno
34:09de escravos,
34:10não podia vender mais
34:10entre províncias,
34:12e depois tiveram
34:12todas essas leis,
34:14então o Brasil
34:14preferiu um gradualismo
34:16justamente
34:17para essa democracia
34:19parlamentarista
34:21não desmoronar,
34:22e foi o que aconteceu,
34:24como você sabe
34:24muito bem,
34:25o Ouro Preto,
34:27logo depois
34:28da eleição,
34:30da abolição
34:31da escravidão,
34:32a famosa frase
34:33que ela
34:34libertou uma raça,
34:35mas vai perder o trono,
34:36né,
34:38e foi o que aconteceu
34:38um ano depois,
34:40exatamente um ano depois.
34:42Felipe,
34:43e daí o personagem,
34:45você escolhe dois personagens
34:47mais próximos de nós,
34:50mas tem um que está vivo aí,
34:51Fernando Henrique Cardoso,
34:53né,
34:54por que
34:55o Rolofote
34:56no Fernando Henrique Cardoso?
34:58E já
34:59aproveitando,
35:00uma pergunta
35:00para você,
35:02você acha que o
35:03Fernando Henrique Cardoso
35:04acertou
35:06ao se
35:06retirar,
35:09assim,
35:09de uma forma
35:10bem,
35:13se retirou
35:13do debate público,
35:15né,
35:15participa pouco,
35:17né,
35:17você acha que ele fez bem
35:18em fazer isso?
35:20Bom,
35:20primeiro vamos aqui
35:21ao legado do Fernando Henrique,
35:23Fernando Henrique tem um legado
35:24extraordinário,
35:25né,
35:25porque ele,
35:26ao destruir a inflação
35:29com o plano real,
35:30ele,
35:31ele,
35:32na verdade,
35:32começa ali a reconstrução
35:34da democracia,
35:35então é muito importante,
35:36o Fernando Henrique sempre
35:37entendeu
35:38que o fortalecimento
35:39das instituições
35:40passava justamente
35:41para livrar o Brasil
35:42desse câncer
35:44que era a inflação
35:44galopante no Brasil,
35:45que durante 20 anos
35:46atormentou o Brasil,
35:47nós tivemos dezenas
35:49de planos
35:49em canetada
35:50e nunca funcionou
35:52nenhum plano,
35:52e o Fernando Henrique
35:53inverteu a lógica,
35:54não,
35:55o bom plano
35:55precisa ser
35:56conquistado,
35:58precisa ser,
35:59vamos dizer,
36:00aceito pela população,
36:02e eu não vou impor nada,
36:03então teve todo um processo
36:05de juntar primeiro
36:06as melhores cabeças,
36:07o que é uma coisa
36:08extraordinária
36:08que pouca gente
36:09faz hoje,
36:10né,
36:10reunir os maiores talentos
36:12para elaborar o plano,
36:13e depois que elaborar
36:14o plano,
36:15como é que nós vamos
36:15explicar isso
36:16para as pessoas,
36:17né,
36:18e ele fez uma coisa
36:19muito interessante
36:20que eu descrevo no livro,
36:21tinha a famosa
36:22URV,
36:23que na verdade
36:24era um indicador
36:25que ia desinflacionando
36:26a moeda
36:27para poder limpar
36:28o que ele chamava
36:28da inflação inicial
36:29para depois ter
36:30o real em si,
36:32né,
36:32e ele diz,
36:33eu não vou impor isso
36:33como uma lei,
36:34eu quero que as pessoas
36:35voluntariamente
36:37adotem a URV
36:38para renovar contratos,
36:40para que elas tenham
36:40confiança nisso,
36:41porque se elas
36:42tiverem confiança
36:43nesse mecanismo,
36:44elas terão confiança
36:45na moeda depois,
36:47então,
36:48e aquilo era um desafio
36:49político gigantesco,
36:50então o Fernando Henrique
36:51é uma pessoa
36:52que abriu mão
36:52de muitas das suas
36:54convicções
36:55mais social-democrata
36:56para poder
36:58fortalecer
36:59a moeda,
37:01abrir a economia,
37:02privatizar
37:03empresas,
37:04porque ele achava
37:04que tudo isso
37:05era fundamental
37:06para o fortalecimento
37:07das instituições
37:08democráticas.
37:09Então,
37:10é um grande estadista,
37:11não há dúvida nenhuma
37:12que o Fernando Henrique
37:13deixou um legado
37:14de construção
37:15de instituições
37:16no Brasil,
37:19que depois foram
37:21evidentemente
37:21todas dilapidadas
37:23pelo Lula,
37:24mas ele deixou
37:26uma obra
37:26muito importante,
37:28não é só
37:28o fim da inflação,
37:29o fim da inflação
37:30proporcionou
37:32reformas estruturantes
37:33no Estado
37:34para fortalecer
37:35a democracia
37:36e a economia
37:36de mercado.
37:38E a gente sabe
37:39que a raiz
37:39social-democrata
37:40dele,
37:41por certas
37:42vezes,
37:43era até contrária
37:44a alguma dessas
37:45teses,
37:45mas ele entendeu
37:46a importância
37:47disso para o
37:47fortalecimento
37:48da democracia.
37:49Então,
37:50eu entendo isso
37:50porque essa é
37:51uma grandeza
37:52dele como estadista
37:53na época
37:54que ele serviu
37:55como presidente
37:56da República
37:56no Brasil.
37:58Agora,
37:58quanto ao afastamento
37:59do Fernando Henrique
38:01da política,
38:02eu acho duas coisas.
38:03Primeiro,
38:03eu acho que agora
38:04ele quer se afastar
38:06mesmo porque,
38:07não só por causa
38:08da situação
38:08que o Brasil
38:09encontra nessa polarização,
38:10mas eu acho que
38:10até por uma questão
38:11pessoal.
38:13Acho que ele agora
38:15quer curtir
38:17o seu tempo
38:18mais na sua solidão
38:19dos seus livros,
38:21dos seus amigos,
38:22dos seus ciclos de amigos,
38:23etc.
38:23Então,
38:24acho que ele tem todo o direito
38:24de fazer isso,
38:25ainda mais uma pessoa
38:26que serviu tanto ao país
38:27como ele fez.
38:28agora,
38:29eu entendo
38:30que não é
38:32ele só,
38:33mas o PSDB
38:35foi destruído.
38:36Eu acho que isso é outra
38:37grande tristeza
38:38que o Fernando Henrique
38:40deve guardar
38:41como mágoa
38:42e não querer se manifestar.
38:43E foi destruído
38:44porque o PSDB
38:44virou um partido
38:45de cacique
38:46que nunca formou
38:47sucessores.
38:49Sucessores, né?
38:51Nós, Grae,
38:52conhecemos bem
38:53essa história.
38:53se você pegar
38:55de 1995
38:56a 2018,
38:58praticamente
38:59foi um oligopólio
39:00de Serra
39:01e Geraldo Alckmin
39:02para disputar
39:03os cargos mais importantes,
39:04seja a Prefeitura
39:05de São Paulo,
39:06o Governo de São Paulo,
39:07o Presidente da República.
39:07O único que furou a bolha
39:09foi o Aécio
39:09numa eleição de 2014.
39:11Mas o resto
39:12foi um domínio
39:13de duas figuras.
39:14Agora,
39:15não é possível
39:15que um partido
39:16que ficou no poder
39:17de 1995,
39:18pelo menos aqui em São Paulo,
39:19até 2016,
39:21não conseguiu formar
39:22quadros
39:22não só
39:24para concorrer
39:24às eleições,
39:25mas para assumir
39:26o partido.
39:28O partido
39:29foi se desvinculando,
39:31distanciando
39:31cada vez mais
39:32da sua base.
39:34E é uma tristeza
39:35ver o PSDB acabar,
39:36porque eu falo
39:37que a morte
39:38do PSDB
39:39é uma morte
39:40de uma esquerda inteligente,
39:41que dá para conversar,
39:42uma esquerda
39:43que, sabe,
39:44entendia a economia
39:45de mercado,
39:46que entendia
39:46a importância
39:47das instituições,
39:48a importância
39:49do Estado Democrático
39:50e do Direito.
39:51Então, assim,
39:51criou-se um vácuo
39:52na política brasileira
39:53com esse fim
39:55da esquerda inteligente.
39:57Muito bem.
39:59Felipe,
40:00a sua proposta,
40:02sua recomendação
40:03mais surpreendente
40:04para mim,
40:04pelo menos,
40:06foi o filme
40:07do Costa Gabras,
40:09porque não é
40:10o filme
40:11mais lembrado dele,
40:14é um filme
40:14de meados
40:15da década...
40:17setenta...
40:18setenta e quatro,
40:20acho que é...
40:21Deixa eu ver aqui,
40:23setenta e cinco.
40:26Setenta e cinco.
40:28Eu tinha anotado aqui.
40:29Sessão Especial de Justiça,
40:31de 1975.
40:33Um filme sobre
40:34a França
40:36na época
40:37do regime
40:38de Vichy,
40:40ou seja,
40:41o regime
40:41que colaborava
40:43com o nazismo.
40:44um oficial
40:47nazista
40:48é assassinado
40:49e
40:50os chefes
40:54lá nazistas
40:55forçam
40:56o regime
40:58francês
40:58a encontrar culpados
40:59e a julgá-los
41:01sumariamente
41:02ali num espaço
41:03curtíssimo,
41:04sei lá,
41:05uma semana,
41:05dez dias.
41:07Por que
41:09esse filme
41:10é uma recomendação
41:13importante
41:13para entender
41:14o momento
41:14político atual?
41:16Foi isso que você
41:16me disse.
41:17É.
41:18O nosso momento
41:19político atual.
41:21Bom,
41:21o ponto
41:22é o seguinte,
41:23o jeito
41:24que o populismo
41:25vem destruindo
41:27a democracia
41:29é corrompendo
41:30o Estado
41:31democrático
41:32de direito,
41:34transformando
41:35a justiça
41:36numa plataforma
41:38para fins políticos.
41:40Esse é o mal.
41:42é o mal
41:43dos nossos
41:43tempos.
41:45Isso acontece
41:46no Brasil
41:46hoje,
41:47infelizmente,
41:48aconteceu na Polônia,
41:50na Hungria.
41:51Então,
41:51onde vai a história
41:52é como capturar
41:53a justiça.
41:54Porque capturando
41:55a justiça
41:56é possível
41:58dar um verniz
41:59de legalidade
42:00a atos
42:01arbitrários.
42:02E isso é o começo
42:03do fim do Estado
42:03democrático
42:04de direito.
42:05Então,
42:06eu escolhi
42:07esse filme
42:07porque eu acho
42:08que é importante
42:09assistir
42:10o que acontece
42:11quando a justiça
42:12se submete
42:13à lógica
42:15política.
42:16É isso que acontece.
42:17É o fim,
42:18é uma justiça
42:18de fachada,
42:20é a desconfiança
42:22em relação
42:22às leis,
42:24à Constituição,
42:25às instituições.
42:26E esse é um filme
42:27muito interessante
42:28que o Costa Grava
42:29sempre gostou
42:29de temas políticos,
42:30como você sabe
42:31muito bem.
42:33E aí a história
42:34passa-se
42:35na época
42:35que a Alemanha
42:36ocupa a França
42:38na Segunda Guerra Mundial
42:40e na parte
42:42do sul
42:44da França
42:44ali
42:45existia o governo
42:46de Vichy
42:47que parecia
42:48que era um governo
42:48independente
42:49mas não era nada.
42:50O general Petain
42:50era totalmente
42:51submetido
42:52aos desígnios
42:53e aos desejos
42:54do governo nazista.
42:56E aí tem
42:56um oficial
42:57alemão
42:59que é assassinado
43:00no metrô
43:01de Paris.
43:04E como Paris
43:04era uma área
43:05culpada
43:06ali óbvio
43:07não tinha justiça
43:08porque era
43:08estava nas mãos
43:10dos alemães.
43:11Então eles
43:11obrigam o governo
43:12de Vichy
43:13a matar
43:15seis pessoas
43:16para revidar
43:18a morte
43:18do oficial nazista.
43:20Não só
43:21eles determinam
43:22o número
43:22de pessoas
43:23que teriam
43:23que ser
43:24condenadas
43:25por essa justiça
43:26mas ele
43:27escolhe os perfis
43:29precisa ser judeu
43:30que eles não gostam
43:31precisa ser comunista
43:32é uma coisa absurda
43:34e aí eles fazem
43:35um julgamento
43:35absolutamente
43:36falso
43:37para condenar
43:38essas pessoas.
43:40Então eu acho
43:41que é um ótimo
43:42filme
43:43para nós
43:44compreendermos
43:45o desafio
43:47de países
43:48como o nosso
43:50onde a justiça
43:51cada vez mais serve
43:52como um palco
43:54da política
43:54ao invés
43:55do cumpridor
43:56da regra
43:57da lei
43:57e da constituição.
43:59Então todo esse
44:00ataque que nós
44:01hoje temos
44:02a liberdade
44:03de expressão
44:04esse voluntarismo
44:06monocrático
44:07que tenta
44:07com uma canetada
44:08enterrar a operação
44:09Lava Jato
44:10mesmo quando há
44:12réus confessos
44:13é algo
44:16muito preocupante
44:18ao meu ver
44:19porque mostra
44:20sim sinais
44:21de degeneração
44:22do Estado Democrático
44:23de Direito
44:24e quanto mais
44:25desconfiança
44:26você tem
44:26nas instituições
44:27mais as pessoas
44:29caem no conto
44:30do vigário
44:30do populista
44:31que é o antissistema
44:32que diz que vai botar
44:33ordem nas coisas
44:34que vai acabar
44:34com tudo que está aí
44:35então é um filme
44:38para nos alertar
44:39dos riscos
44:40que ocorrem
44:42quando uma sociedade
44:44passa a tolerar
44:46a degeneração
44:47da sua justiça.
44:50E eu acho
44:51que um aspecto
44:51bem interessante
44:52do filme
44:53assisti faz tempo
44:55mas eu me lembro
44:57que existe
44:59uma resistência
45:01inicial
45:02das autoridades
45:05a fazer
45:06aquele julgamento.
45:07Exatamente.
45:07Ele tem que mudar
45:08o juiz
45:09ele tem que mudar
45:09alguns juízes
45:10porque não topam
45:11fazer aquilo
45:12ele vai colocando
45:13uma suprem...
45:14ele vai escolhendo
45:15juízes que
45:16mesmo constrangidos
45:17acabam aceitando
45:19aquele veredito
45:20dos nazistas.
45:22Mas tem
45:23os que topam.
45:25Tem os que topam.
45:26Isso é...
45:27Exatamente.
45:30Exatamente.
45:31Essa é a parte grave
45:32aqueles que se dobram
45:34a essa pressão política.
45:36E é por isso
45:38que eu acho
45:38que é um sinal
45:38de alerta para nós.
45:39Eu digo que
45:41essas recomendações
45:42é para nós
45:42entendermos melhor
45:43o mundo
45:44em que vivemos
45:45como tem já
45:47um passado
45:48que explica isso
45:49e que
45:51o que nós temos
45:51de fazer
45:52para evitar
45:52que isso ocorra.
45:53Porque
45:53uma outra coisa
45:54interessante
45:55era a gente
45:55poder escolher
45:57por exemplo
45:57a resistência
45:58na França
45:59na guerra
45:59que é outra
46:00história legal
46:00também.
46:01Mas eu queria
46:03mostrar os sinais
46:04de alerta.
46:05Olha o que acontece
46:06quando deixamos
46:07as coisas
46:07os nossos pilares
46:09civilizacionais
46:12deteriorarem.
46:13Seja a cultura
46:14seja o conhecimento
46:16da história
46:17e seja
46:18o poder
46:19judiciário
46:21como o grande
46:22guardião
46:22do Estado
46:23democrático
46:23de direito.
46:25Sensacional
46:25Felipe.
46:26Como eu imaginei
46:27foi uma conversa
46:28ótima
46:29adorei as suas
46:30recomendações
46:31e adorei o papo.
46:32Muito obrigado
46:33por ter topado
46:34participar do programa.
46:35Obrigado
46:36grande prazer
46:37estar aqui com vocês
46:38um abraço a todos.
46:39Um abraço
46:40Felipe.
46:41Muito obrigado
46:41a vocês que acompanharam
46:42esse novo
46:43Ilha de Cultura.
46:44Até a próxima.
46:44Tá a próxima.
46:46Tá a próxima.
46:47Tchau.
46:47E aí
46:49Legenda Adriana Zanotto
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