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教育トランスクリプション
00:00:00こんばんは
00:00:05こんばんは
00:00:05東1930松原浩二です
00:00:08近藤佳子です
00:00:09停戦は本当に続くんでしょうか
00:00:12その舞台裏とそして今後どうなるのかを皆さんに伺っていこうと思うんですが
00:00:17まずは停戦までの動きをドキュメントでご覧いただきます
00:00:2013日にイスラエル軍の先制攻撃で始まった
00:00:26イスラエルとイランの戦い
00:00:2921日にはアメリカ軍も加わり
00:00:33地中間通弾バンカーバスター14発を3つの核関連施設に投下し
00:00:40イランが大規模な報復に出るのか懸念されていました
00:00:44こうした中
00:00:46イスラエルとイランの間で12時間の完全かつ全面的な停戦が合意された
00:00:53その時点で戦争は終結したとみなされる
00:00:56日本時間の朝
00:00:59アメリカのトランプ大統領が突然
00:01:03SNSで両国の停戦合意を発表
00:01:06その後イラン国営メディアも速報で
00:01:11イスラエルがイランに押し付けた戦争が停戦に入るとトランプが主張した
00:01:18合意の内容ですが日本時間の午後1時をめどにまずイランが停戦に入り
00:01:27その12時間後にイスラエルも停戦に応じるというもので
00:01:32発表の直後バンス副大統領は
00:01:35またアメリカの攻撃により
00:01:50イランは核兵器の製造能力を失ったとも主張しました
00:01:55一方この停戦発表に先立ち
00:02:00イランはカタールにある中東最大のアメリカ軍基地に
00:02:05アメリカが投下したバンカーバスターの数に合わせた形で
00:02:09ミサイル14発を発射
00:02:12ただこれについてトランプ氏は
00:02:15事前通告に感謝する
00:02:17おかげで死傷者は出なかったとSNSに投稿し
00:02:22イランの荒口外相も
00:02:26イスラエルが違法な侵略を停止すれば
00:02:29我々も反撃を続けるつもりはないと
00:02:32停戦を受け入れる構えを見せました
00:02:35イスラエルのネタニヤフ首相も
00:02:39核の脅威を排除するという目的を達成したとして
00:02:43停戦に合意したと表明しました
00:02:46イランの国境地帯では
00:02:50トルコ東部のイラン国境です
00:02:53イランがアメリカ軍事への攻撃を発表し
00:02:56緊張が高まる中ですが
00:02:58こうして国境には
00:02:59イランから逃れてきた人たちの姿が多くあります
00:03:02大きな荷物やまた子どもたちの姿も見られます
00:03:05テヘラン郊外から逃れてきたという男性は
00:03:10友人に電話しますが
00:03:12市民を巻き込む軍事衝突は
00:03:28本当に収束するのか
00:03:31日本時間の午後2時ごろ
00:03:34トランプ氏はSNSで
00:03:36停戦は発行している
00:03:39どうかこれを破らないようにと訴えましたが
00:03:42イスラエル軍は
00:03:44イランからミサイルが発射された
00:03:46停戦合意違反だとして
00:03:49反撃する考えを示しました
00:03:51一方、イラン国営テレビは
00:03:55停戦後にイランからイスラエルに
00:03:57ミサイルは発射されていないと否定しています
00:04:01停戦前の動きを時系列で見ておきましょう
00:04:13はい、こちらです
00:04:14ホルドゥなどの核施設への攻撃の報復として
00:04:19イランは日本時間、きょう午前1時半過ぎ
00:04:23カタールにある米軍基地に
00:04:25弾道ミサイルを14発発射しました
00:04:28これはアメリカ軍が撃ち込んだバンカーバスターと同じ数です
00:04:33この攻撃についてトランプ大統領は午前5時前
00:04:37SNSにイランの早期の警告に感謝すると投稿
00:04:43カタールでは攻撃の数時間前から空域が一時閉鎖され
00:04:48被害はなかったということです
00:04:51そして午前7時過ぎ
00:04:53トランプ大統領は停戦合意したと発表
00:04:5712時間以内にイラン、イスラエルの順に攻撃を停止し
00:05:0212時間後には戦争は終結するとしました
00:05:06ところが停戦発表から4時間後の午前11時過ぎ
00:05:13イランはイスラエルに対しミサイル攻撃を行い
00:05:17南部の都市で3人が死亡したと伝えられています
00:05:21そして午後1時過ぎにイランはイスラエルとの停戦が始まったと発表
00:05:29さらにイスラエルもトランプ大統領が示した12時間後より早い午後4時前
00:05:39停戦合意を確認したと発表しています今回の停戦合意について共同通信はイラン外交筋の話としてトルコとロシアが協力したと報じています
00:05:55畳山さんに伺いたいんですが始まりはイランの報復カタールの米軍基地でしたがなぜカタールはもちろんアメリカとのパイプもありまして先月にもトランプ大統領が訪問しています
00:06:10加えてイランとも非常によいチャンネルを持っているわけですからイランとしてはカタール政府にこれからミサイルを撃ち込むよしかしアメリカにそれは伝えておいてくださいという事前通告をしたうえでしかもカタールには中東で最大といわれるアメリカ軍の基地がありますから象徴的には攻撃対象としていいということで攻撃をしたんだと思いますね
00:06:39ですからトランプ大統領もまた直後のSNSで我々には何も被害がなかった感謝するというようなことを言ったんだと思います
00:06:50これは例えばつまりカタールに撃ったと関係もいいというこれまでもいろんな方なんかでも仲介役を買って出ていたカタールですがつまりイランがここにある米軍基地に撃ったというのは事前しかも通告をしたうえで今回の和平の停戦合意の仲介をカタールがするということがこの時点から見込まれていたということになるんでしょうね。
00:07:16その可能性はあると思いますねまた実際にそういう報道もありますカタールがイランとアメリカの間さらにはイスラエルとの間で仲介をやっていたというような話はありますまたこういうふうにトランプ氏が発表した後にまたイランがイスラエルに撃ってますよね
00:07:46ベルシェバというところに撃ち込まれて3人が亡くなったというこれは停戦合意発表前じゃないかと思うんですね
00:07:55これは前ですか一応時系列ではですねトランプ氏が発表したのが午前7時これは午前11時過ぎというふうにごめんなさい
00:08:03その後イスラエル側の発表でこれベルシェバというのは南部ですけどイスラエルのイスラエルの北部に2発飛んできた
00:08:12だからイランは停戦合意違反をしているという主張をイスラエルは知ってはそれまた新たにしてたやつですねそれがこれということではないそれは別ですねまた別ですかはいじゃあそのこれはちょっと時間が違うんじゃないかということですか
00:08:27しかも死者4人だと思うんですけれどもですからイスラエル側はかなり衝撃は受けてるけれどもそれは停戦合意の前という見方をイスラエル側もしているようなんですね
00:08:41なるほどですからそのそこのちょっと混乱がわからないですし本当にイランの方はそのイスラエルが主張している停戦合意発行後に打ったというのを否定していますからそこの情報は混乱してますし確認もされてないようなんです
00:08:57確かにこの午後1時発表する前にですね聞いてないというようなことをですねそれは違うんだということを言ったりしている
00:09:03そこでまだちょっとはっきりしない部分があるということかもしれそれともう一つイラン側がまず停戦を行って12時間後にイスラエルが停戦を行うこれはどういう奇妙なこれは私にも分からないんですけれどもトランプ大統領のSNSを読むとそう書いてあるんですけれどもですから停戦がそのものが明確に何時からどういう形でスタートするというのはちょっと私には理解できないところがありますね。
00:09:32これをぜひちょっと高谷さんに伺いたかったんですがこのイランがまず停止して12時間後に今度はイスラエルなんだとそしてさらにその12時間後にもう両方とも打たなければ戦争が終わるんだとこの枠組みというのはどういう意味合いがあるんでしょうか。
00:09:49これも私もはっきり聞いたわけではないですけれども今回はイランの方からカタールを通じて停戦をしたいという申し出をしてきたと。
00:09:59アメリカ側に。
00:10:00アメリカ側に対してということのようなんですね。
00:10:03ただイスラエルとしてはイランを信用していないわけですからまずイランが打ち方やめとそれを示してそれが信じられるということになれば自分たちもやめるというそういうおそらく段取りなんだと思いますね。
00:10:18それをトランプ大統領もそれでいいんじゃないかということで認めたんだと思います。
00:10:22小谷さんちょっと戻りますがトランプ氏がですねそのバンカバスターで攻撃する最初はですねあまり乗る気じゃなかったように見えたんですがなぜ攻撃に至ったと小谷さんは思われてますか。
00:10:34まず一つにはイスラエルが13日に攻撃を始める前にトランプ大統領はこれ慎重だったんですね。
00:10:43イスラエルにやってほしくなかった。しかしやってみるとイランに対して相当なダメージを与えることができた。
00:10:53イランの反撃も当然あったわけですけれどもそれでも全体的に見るとイスラエルの方がうまくいっているように見えた。
00:11:02そうなってくると自分もやりたいというそういう発想ですね。
00:11:06自分もやりたい。
00:11:07フォックスニュースでイスラエルの攻撃がイランに届いて実際に損害を出しているのを見てこれアメリカもやろうじゃないかと。
00:11:16アメリカの方が強力な武器を持っているんだからやろうじゃないかというのが一つと。
00:11:21もう一つはちょうど先週1週間ほど前ですけれどもトルコでアメリカとイランの交換同士の直接対話というのをアメリカ側が持ちかけたんですね。
00:11:34ワンス副大統領はアメリカ側が出す予定でしたし場合によってはトランプ大統領が直接出るということだったんですけど
00:11:41イラン側が結局体制が整わなくてつまりハメネ最高指導者が地下に隠れていて今電波を遮断しているので許可が取れないんだということでそれが流れたんですよ。
00:11:58それとトランプ氏からすれば最高指導者が電話に届かないところにいるような国と交渉しても無駄だと。
00:12:05であればまさにガツンと一発やってイランを追い込んで追い込んだ上で停戦の交渉の場に引きずり出す。
00:12:17そういう流れで週末の空爆につながっています。
00:12:23小谷さんもう一つトランプ政権は今回国内の議会の手続きも取っていない。
00:12:30国際法違反だと言われる。この意識はなかったんですか。
00:12:33全くないですね。
00:12:34全くない。
00:12:34国際法も頭にもないと思います。
00:12:38頭にもない。
00:12:39国内の手続きに関しても当然今大統領の方が議会や司法よりも権限が上だと考えている政権ですから。
00:12:48通常の戦争権限法これを過剰に拡大解釈して大統領が必要だと思えば攻撃できるというそういう流れですね。
00:12:58おじさん伺いたいのは今の流れで伺うとイランからカタールに持ちかけて停戦をということ。
00:13:06そうだとするとものすごくある種プライドの高いメンツを大事にする国であるというふうによく言われる。
00:13:15そのイランがかなり一方的な形でイスラエルから攻撃を受けもちろんだいぶ反撃もしましたがさらにアメリカがいきなりやってきてバンカーバスターで核施設を破壊した。
00:13:24全て破壊したことは分かりませんけれどもその中で誇り高きイランが自ら停戦しようじゃないかというのは相当だと思うんですがこれなぜだと思われるんですか。
00:13:36私、おとといイスラエルの元モサドの高官の方の話をちょっと聞いたんですけどイランの担当だったんですねハメネイさんの研究の専門の人で彼女が言っていたのはハメネイというのはなんかこう強硬派なイメージありますけれどもイランの中では実はむしろまあまあという。
00:14:04むしろまあまあという恩恵なほうでそして2024年の4月に1つの変化がイランの中で起きたとそれがイランの革命防衛隊これがハメネイ氏をある意味追い詰めるような形でプレッシャーをかけて
00:14:34ちょっと暴走するような形でやったということがイスラエルのインテリジェンスの中で形跡として確認されているというようなお話を聞きました。
00:15:04その2024年の4月の欧州が今のこの欧州にずっとつながっているという見方があるという中で今回この停戦ということでもしかするとハメネイ氏とイラン革命隊の間で何らかの医師の祖母とかあるいはハメネイ氏がやはり最終的にはこれは受けるべきだというふうに促した可能性があるんじゃないかと。
00:15:32そうですね立山さんどうお考えですかかなりですね幹部も革命防衛隊の幹部などを殺害されていてしかもかなり防空システムを機能していないとかミサイル基地が相当破壊されているとかいうことを言われましたこれはもうさすがに体制が維持できなくなるということだったのかどういう判断だったと思いますかもしイランが自ら訂正を申し出たとしたら
00:15:55体制を維持できないという状況まで追い詰められていたとは思わないんですね。というのは革命防衛隊にしろその下にある人民動員隊といわれていますバシージという反武装組織があるんですけれどもそれらが全部一応国の中を抑えているわけですからとても国の中で
00:16:25現在の対戦に対して立ち上がるというような状況は全くないわけですまた石油施設なんかもやられているわけではないですさっき言った主要な輸出用のタグ島といわれているペルシャ湾にある島がやられているわけではないですただし相当言われたように防空システムを含めてですね軍事的にもやられているしそれから市街地も
00:16:55ちょっと被害はまだ分かりませんけれども正確なかなりの被害を受けていることは確かなんだろうと思うんですねとなるとこの辺で何らかの形で歩行を収めるような形にしていけばもう一回全部立て直していけばいいというその自論にはなってないわけです
00:17:17相当落ち込んだのは事実ですけれどもそれは立ち直すチャンスがまだあるという判断がイランの指導部の中にあったんじゃないかと思います
00:17:29あとこの12時間というのがありますがイランが先にですね停戦が始まったということで停戦を認めるような発言をしそれからイスラエルは10時間経つ前にですねもうすでに我々も目的を達成したということで合意に受け入れるような発言をした
00:17:45これは12時間待たずしてというのはなぜだと思い目的を達成したというのはすでに日曜日の23日に月曜日ですねネタネシアはもう行っているんですよほぼ達成したとだからもう私たちはこれ以上は消耗戦には引きずり込まれないようにすると言っていて戦争をやめるイスリアに対する攻撃をやめる用意があるということは表明していたんですよ
00:18:15つまりある程度核施設にも被害を与えたしその他の軍事施設にも被害を与えたと加えてやはりこれだけのレベルの航空攻撃をイスラエルやると疲れるわけですねとどうしてもそれは確かに飛行機が素晴らしいのがあるかもしれないですけどパイロットは人間ですから数も限られているわけですから
00:18:4511日12日になろうとしていたわけですから加えてやはりガザの戦争というのもあるわけですからそうなるとこの辺でイスラエルとしてももう手を打った方が得だという意識はあったんだと思います
00:18:57これおじさんイスラエルとしては相当イスラエルとしては撃たれてますよね今回ミサイルで相当にそれはやはり市民の感情みたいなものを考慮した可能性はあると思われますかかなり早めにもう合意を受け入れるという形でそうですね内圧としてはそういうのやっぱりあったと思いますね
00:19:27つまりその期限としては来年なんですけれどもこの政権維持できるんですけれども今すごく盛り上がっていると大きな成果を収めたとしかもこれで停戦になってその後ガザ何らかの形で停戦したらネタニヤフさんがこれまでちょっと支持率ずっと下がってましたけど今一番最高潮に達するかもしれないですね
00:19:57というようなこともあって実際に成果としてはそんなに確実にイランの濃縮技術なり核製造技術を完璧に終わらせたというのは言えないんですねだけれども成果を強調したいという中でこういう動きが出てきているんじゃないかとモサドの人が言っているのは24時間アメリカの空爆の
00:20:2724時間前にフォルドゥの映像で大型車両が内部から持ち出されていることはさまざまな方法でも確認されていると遠心分離機多分500から1000はイランの国内に完全に分散されているはずだと
00:20:46つまり政治的にはプログラムは完全破壊したというふうにワシントンも言っているしエルサレムも言っているけれども実態はそうじゃないということは言ってましたね
00:20:59もう一つだけこのエルドワン氏とプーチン氏が協力したんじゃないかということを共同通信打っているんですが可能性はどこになりますか
00:21:08もちろんないとは言い切れないと思いますけれどもただ今回の一連の動きに大きな影響を与えたというふうには思えないですね
00:21:17鈴木さんどう言いますか
00:21:19先ほど畳山さんが奇妙な停戦とおっしゃいましたが全く私今回のこの12日間の戦争も奇妙な戦争だし停戦も奇妙なんですけど
00:21:28先ほどちょっと時系列を若干追加させていただくとですね
00:21:33アメリカのニュースサイトのアクシオスというところにバラクラビドという有名な記者がいて
00:21:37これ今回の一連の報道の中でトランプ大統領とも直接やり取りをしたと本人言ってますけど
00:21:43そもそもその12時間まずイランが停戦するとそれから12時間今度はイスラエルが停戦すると
00:21:50その間にもですねトランプ氏のSNSの文面ではですねそれぞれがもう即座にやめるんじゃなくて
00:21:59その間に最終的な軍事ミッションを今進んでいるものをそこで終わらせて
00:22:0512時間経ったところでまずイランが完全に止めると
00:22:08そしてその後の12時間にイスラエルが同じことをやる
00:22:10逆にイスラエルが長く打っていいという意味です
00:22:12実際打ってなくてただそれが先ほど立山さんがおっしゃったように
00:22:17最初イスラエル南部に打ったのはその12時間の期限の数時間前に打っていると
00:22:23さらに北部に打ったのはこれそのアクシューズの記述ですけど
00:22:28数分後要するに停戦期限発行期限が来た数分後にどうもイスラエルは打ったらしい
00:22:35ただイスラエルはごめんなさいイランは打ったらしい
00:22:38イスラエルは打たれたと言っているけどイランは打っていないと言っている
00:22:41つまりもし打っていたとすればその数分という停戦発行の微妙なところでイランは打っていて
00:22:48何が言えるかというと本当にこの停戦というのはやはり
00:22:53土台の緩いいつ崩れるか分からないような停戦
00:22:57しかもなぜそんな奇妙な時間設定をしたのか
00:23:01今すぐやめろというか12時間後に相当もピタッとやめろというか
00:23:05そういうふうに言えばもっと混乱少なかったと思いますけど
00:23:08非常に微妙な言い方を設定したために実は微妙なところを疲れているとも言える
00:23:13もちろんイランの戦力はもう急下がってますから
00:23:17これが完全な停戦破りに行くとは思えませんけども
00:23:21ただイスラエル側が逆にそれを利用して
00:23:24イスラエル側からも何か今後仕掛ける可能性は消えていないと思います
00:23:28大抵停戦というのは条件がいろいろつくもんですけど
00:23:34今回ほとんどそれを表に出ていない
00:23:35じゃあ今後停戦は続くんでしょうか
00:23:37この辺りをこれからやりましょう
00:23:39トランプ大統領は停戦が合意に至ったということを発表したんですが
00:23:45果たして本当にこの停戦続くんでしょうか
00:23:48そして今後どうなっていくんでしょうか
00:23:51それを知るためにも私たちはイスラエルそしてイランの両大使にインタビューしました
00:23:57まずはそれを聞いていただきます
00:23:59昨日報道1930の取材に応じたイスラエルのコーヘン駐日大使
00:24:11イランの核施設への先制攻撃について
00:24:15ほぼ30年にわたってイランで何が起きているのかを見てきたのです
00:24:23我々には明確な証拠があります
00:24:25イランが大量破壊兵器
00:24:28つまり原子爆弾核兵器を製造していたのです
00:24:31我々はイランがイスラエルを核兵器で破壊できる手段を持っていると理解しています
00:24:40そして重要なのは彼らがその意思を持っていることです
00:24:44イランが核兵器でイスラエルを破壊する意思を持っていることが問題だとした上で
00:24:53今イランを止める以外に選択肢はないということを
00:24:58北朝鮮から学んだと語りました
00:25:001994年アメリカと北朝鮮の間で米朝枠組合意が交わされ
00:25:09アメリカが軽水路の建設支援などを行う代わりに
00:25:14北朝鮮は核開発を凍結すると約束
00:25:18しかしその後北朝鮮は合意を破り
00:25:22核実験に踏み切った経緯があります
00:25:24北朝鮮が核開発を許されたことで核兵器保有国となりました
00:25:32本来であれば1994年にクリントン政権が決断すべきだったのかもしれません
00:25:38クリントン政権はそれをしなかった
00:25:41そして北朝鮮は核を持つようになった
00:25:44我々は同じ過ちを繰り返すつもりはありません
00:25:48イランが核兵器を持つことは容認しないと主張するコウヘン大使
00:25:56イスラエルは核兵器を保有しているとの指摘がある一方で
00:26:01イランにはなぜ認めないのか
00:26:04ダブルスタンダードではないのかとただすと
00:26:07イスラエルは中東に核兵器を最初に持ち込む国にはならないということです
00:26:20しかしこうした偽りの主張は本質的な問題から目をそらさせようとするものです
00:26:26イランが核兵器を持とうとしていることが問題なのです
00:26:30イスラエルは中東に核兵器を最初に持ち込まないと
00:26:37ダブルスタンダードを否定するコウヘン大使
00:26:40一方イランのセアダット大使は
00:26:46イランが核兵器開発を進めている証拠はなかったとする
00:26:50IAEA事務局長の発言を念頭にこう反論しました
00:26:55あと2週間だあと2ヶ月だと
00:27:00常にイランが核兵器に近づいていると言い続けてきました
00:27:04しかしなぜIAEAがそのような事実を認めていないにもかかわらず
00:27:10そう言い続けることが許されているのでしょうか
00:27:13ある欧州の指導者は
00:27:16イスラエルが我々全体のために汚れ仕事をしていると発言しました
00:27:20つまりヨーロッパ諸国やその他の国々を代表して
00:27:25イスラエルが行動しているという意味です
00:27:28しかしこの汚れ仕事は
00:27:30NPT及びIAEA検証の根本原則に違反するものです
00:27:36核兵器の開発を否定するとともに
00:27:41イスラエルによる攻撃は
00:27:43NPT核不拡散条約などの原則に反していると非難
00:27:48しかしNPTを脱退する可能性があるのか尋ねると
00:27:54NPTは他国間の条約で
00:28:04加盟国の義務と同時に権利も認めています
00:28:07もちろんです
00:28:14我々には平和的な核開発を行う完全な権利がありますし
00:28:20今後もそれを続けていきます
00:28:22セアダット大使は
00:28:28平和的な核開発を継続すると強調しましたが
00:28:32IAEAはアメリカ軍の攻撃によって
00:28:37イラン中部フォルドゥのウラン濃縮施設に
00:28:40重大な損害が発生した可能性があるとしています
00:28:44NPT条約を守っていたのに
00:28:48攻撃されたと主張するセアダット大使
00:28:51これはイランだけの問題ではないといいます
00:28:55イランの平和的な核施設を攻撃した直後に
00:29:03外交を平和王と呼びかけるのは冗談のようです
00:29:08国際社会はこれを止めなければなりません
00:29:14そうでなければこれが前例となり
00:29:17さらに次の前例を生み出して
00:29:19やがて法の支配ではなく
00:29:22ジャングルの法則が国際社会を支配するようになります
00:29:26畳み入った情報なんですが
00:29:30トランプ大統領は
00:29:31イスラエルとイランの双方
00:29:33イスラエルとイランの双方が停戦合意に違反したと
00:29:38双方が停戦合意に違反したとして
00:29:40不満を表明したということであります
00:29:42また詳しいこと分かりましたら
00:29:43お伝えしたいというふうに思います
00:29:45さて今後どうなるのか
00:29:48早くも停戦にほころびという感じがいたしますが
00:29:51見ておきましょう
00:29:52近藤さん
00:29:52こちらです
00:29:57取材しましたイスラエルの後編駐日大使は
00:30:01重要なのはイランがイスラエルを核兵器で破壊するという意思を持っていることと話しました
00:30:08一方でイランのセアダット駐日大使は
00:30:12我々には平和的な核開発を行う完全な権利がある
00:30:17今後も続けると話し
00:30:19我々がNPTからの脱退を検討しているのかと聞くと
00:30:25質問に対して直接の回答は得られませんでした
00:30:29またセアダット大使は
00:30:31平和的な核施設の攻撃を国際社会が許すなら
00:30:36法の支配ではなくジャングルの法則になると
00:30:40アメリカの攻撃を非難しました
00:30:42トランプ大統領は攻撃した際
00:30:46今のイランの体制が
00:30:48イランを再び偉大にできないのであれば
00:30:51なぜ体制転換が起きないのかと
00:30:54SNSに投稿しています
00:30:56一方です
00:30:57イランのポルドゥにあった高濃縮ウランについては
00:31:02アメリカからの攻撃前に
00:31:04ほとんどが別の場所に搬出されたと
00:31:07ロイター通信は報じています
00:31:09小谷さんに伺いたいんですが
00:31:11イランは核開発を続けると言っていますが
00:31:14アメリカはこれからどう向き合っていくんでしょうか
00:31:17まず今回は一応停戦が合意されたということで
00:31:21停戦が維持されるかどうかはまた別の問題ですけれども
00:31:25次のアメリカのステップとしては
00:31:28イランとの核協議を再開して
00:31:31そしてアメリカがずっと求めている
00:31:33このウランの濃縮ですね
00:31:36これを諦めさせるというところに
00:31:39移っていくと思います
00:31:40ただ今インタビューを聞いていても
00:31:43分かるように
00:31:44イランとしては核開発をやめるつもりはない
00:31:49平和利用は続けるんだと言っていますし
00:31:51ウランの濃縮これもやめるつもりはないという立場でした
00:31:56これがアメリカによる空爆
00:32:00そしてこの停戦という流れの中で
00:32:03イランの立場が変わったかどうかはまだ分かりませんけれども
00:32:06アメリカとしてはそこを強く押していくということになると思います
00:32:11普通は先ほどの話ではイラン側から停戦をと言ってきたとしたら
00:32:17トランプ政権としては分かったと
00:32:19じゃあ脳死空欄をどうするかとやめるなと言ったり
00:32:23あるいは核の交渉に戻りますねということを突きつけて
00:32:27普通は条件を出すわけですね
00:32:29今回はそこはやっているのかどうなのかどうご覧になりますか
00:32:32それはこれからやるんだと思います
00:32:34これからとりあえず打ち方やめということをやっただけだと言われています
00:32:37まずは停戦ということでトランプ氏のピースメーカーとしての成果
00:32:43これをアピールしている段階ですけれども
00:32:45その先はやはりイランのまさに比較化ですね
00:32:51これが一番重要な問題ですから
00:32:54これからイランに対して働きかけていくということになると思います
00:32:58一番最も肝心な部分をとりあえず置いておいたから
00:33:02とりあえずは形としての停戦が実現したように見えると
00:33:06そういう段階だということですね今ね
00:33:08そうですね
00:33:08もう一つはやっぱり軍事攻撃で少なくとも核開発の流れを止めることができたと
00:33:16あるいは遅らせることができたということもあるんだと思います
00:33:20王子さんイランはですね
00:33:22じゃあということで始めると
00:33:23真っ赤く核の交渉を始めると
00:33:25あれだけ攻撃したわけだから
00:33:28アメリカも強気に出るとしたら
00:33:30この四空欄これはやめますねということを突きつける可能性もあると思うんですね
00:33:34そうするとイランはこれ受け入れる可能性あると思われますか
00:33:38NPTのメンバー入ってますので
00:33:45イランとしては権利がありますから
00:33:48平和利用というのは全く認められた権利なので
00:33:52それをやりますということはすごく筋論としてその通りですよね
00:33:56ただ問題はイスラエルですよね
00:33:59イスラエルがそれをどう評価するかなんですけれども
00:34:01イスラエルのセキュリティの考え方として
00:34:04その能力×動機という考え方があって
00:34:08能力というのはつまりこの施設とか
00:34:12濃縮欄がどのくらいあるかとか
00:34:15そういう英語で言うところのケイパビリティというんですけれども
00:34:18動機モチベーションですね
00:34:21これとこの両方がそろうと脅威だという考え方
00:34:25能力というのはこうやって定期的に削いでいけば
00:34:30限りなくゼロに近くできますよね
00:34:34だけどモチベーションという意思ですね
00:34:37イスラエルを破壊すると
00:34:38デス・トゥ・イスラエルというふうに言ってますので
00:34:41そこは多分ゼロにならないというふうに
00:34:44これはイスラエルはいつもハマスとかイランに対して
00:34:48そういう評価をしているんですね
00:34:49ということは平和利用と言ってもそれを信じない
00:34:52つまりモチベーションは永遠に続くと
00:34:55だから持っているものをできるだけ破壊するという
00:34:59そういう考え方なので
00:35:01今回も多分これを続ければいずれ
00:35:04同じようなことになるんじゃないかと
00:35:07そうなると立山さん
00:35:09結構振り出しに戻って一回打ち方やめにしたけれども
00:35:13イランが平和利用じゃないですかと
00:35:15筋が通ってますよねと
00:35:17なぜ悪いんですかということになった場合
00:35:19しかも我々はIAの殺殺を受けてますよねという場合に
00:35:22じゃあイスラエルはどんなふうに出ると思われますか
00:35:253日前だったと思うんですけれども
00:35:28イスラエルの外務大臣のサールという人が
00:35:31これで我々はイランが核開発をする
00:35:37核開発する水道を2、3年遅らせることができたと言っているんですね
00:35:43つまり今王子さんが言われたように
00:35:46イスラエルはイランの核開発を
00:35:50軍事攻撃でゼロにすることはできないと考えているわけです
00:35:53だから2、3年遅らせればまた
00:35:552、3年後には同じような状況が起きるかもしれないけれども
00:35:59とりあえずは目の前に
00:36:02イスラエルが目の前に迫っていると
00:36:06核兵器の製造の入手の時間が目の前に迫っていると
00:36:11主張しているわけですから
00:36:12その目の前に迫っている脅威を
00:36:15とりあえずは除くことができたというのが
00:36:18イスラエルの考え方だと思うんですね
00:36:20もちろんでも先ほどからお話が出ているように
00:36:24イランからするとそれはもう
00:36:25核不拡散条約に加盟している国の
00:36:28権利であるとただし問題は
00:36:31高濃縮乱はこれは権利とは言えないわけで
00:36:35その60%とか60%の高濃縮乱をどうするかというのは
00:36:40これはイランから見ると交渉またにはなりうと
00:36:45平和利用ということであれば20%でもこれだめなんですか
00:36:4720%は特殊な医療装置なんかでは使えるんですけれども
00:36:5260%というのは絶対ありえないわけですよね
00:36:55ですから通常であれば3%台の濃縮乱を使って原子力発電をするわけです
00:37:02ですからその辺の交渉はあり得るイランから見れば
00:37:08だけれどもしウラン濃縮ゼロということになれば
00:37:14これはイランから見れば絶対受け入れられない条件ということになるわけですね
00:37:18あと懸念されるのが今はNPTに入っているという体制に入っているわけですね
00:37:24これを例えば脱退するんじゃないかという声もあって
00:37:28あるいは国会でもそういう話になったりしているとなると
00:37:31かえって潜ってしまってああいうような殺を受けないということになると
00:37:35かえって見えなくなってしまうより悪化するんじゃないかと
00:37:38もしイランが今回の件を受けて
00:37:40やっぱり核持ってないとやられるんだなと
00:37:44もし思ったとしたらですよ
00:37:45密かに決意を固めて時間をかけて作ろう
00:37:48その可能性はあると思います
00:37:53というのは2015年の核合意に基づいて
00:37:59イランはIAEAの査察を受けて
00:38:01ずっと来ていたわけですね
00:38:03ところがトランプ大統領が2018年に
00:38:06その核合意から脱退してしまったわけです
00:38:08その結果としてさまざまなやり取りがある中で
00:38:12例えばIAEAの査察の一部を
00:38:15妨害したりイランがしたということもあるわけです
00:38:18それからあと昨年2回イスラエルとイランの間で
00:38:23直接の攻撃があったわけですけど
00:38:25その去年の秋頃からイランの中で
00:38:29核兵器を持った方がいいのではないか
00:38:33という議論が指導部の中で少しあったんですね
00:38:37ですからやはりイランが核兵器を全く持ちません
00:38:41ということはなくて
00:38:44もし攻撃をされ続ければ
00:38:46やはり抑止力として最終的な
00:38:48ものになるわけですから
00:38:50核兵器化の道に進んでいく可能性というのは
00:38:54なくてもあるんだと思いますね
00:38:56今回の一連の攻撃は下手をするとイランの核兵器開発の意思を逆に高めてしまう結果になりかねない
00:39:06だからこそ2015年の核合意が結ばれて
00:39:09平和利用に限定して進めさせることを容認したんですけども
00:39:1418年にトランプ氏がそれから一方的に出脱したと
00:39:16原因のかなりの部分はトランプ氏が作っているわけですけど
00:39:20ただそれ以上に先ほどおじさんがおっしゃったやはりイスラエルは
00:39:23イランがイスラエルを核で攻撃するというその動機をなくすとは
00:39:28イスラエルは多分半永久的に考えないと思うんですね
00:39:32ということは平和利用であれ何であれ
00:39:34イランが核に核開発に手を染めている限りは
00:39:38イスラエルのこうした考え方は永久に続いてしまい
00:39:41イスラエルはかつて80年代にイラクが
00:39:45オシラクというところに原子炉を作っていた時に
00:39:49それこそ電撃的に空爆して破壊しましたけれども
00:39:53先ほど大使も言っていたように
00:39:56実は94年にアメリカが北朝鮮を空爆していれば
00:40:01あんなことにならなかった
00:40:02一時は国党政権も検討したと
00:40:04実際にその国党政権の検討というのは
00:40:06実はオシラクに対する攻撃を参考材料として
00:40:09プログラムを攻撃計画を練っていたとされていますけれども
00:40:13ですから結局イランがどういうふうな態度を取ろうが
00:40:17イスラエルの動機がなくなり限りは
00:40:20この問題はずっと永久に繰り返されるので
00:40:23今回の一時的な非常に危うい停戦がどうなろうと
00:40:30結果的にこの問題はまだ解決する望みは残念ながら薄いんだろうと思います
00:40:34もう一つは体制転換についても
00:40:37ネタ主も結果的にそうなるかもということを言ったり
00:40:41トランプ氏もなぜ体制転換が起きないのか
00:40:46もし人々が満足できるイランにできないならというニュアンスを言っているんですが
00:40:52今後イランがやや平和利用だと
00:40:56イスラエルはそれに反発する
00:40:58体制転換もっという声が出た場合
00:41:00トランプ氏はこれに乗るということになるのかどうご覧になりますか
00:41:05体制転換はしないと思います
00:41:08それを知るためにはやはり米軍の地上部隊
00:41:13これをイランに派遣しなければなりませんので
00:41:16これは今のトランプ政権内でも
00:41:19それからまさにマガと呼ばれる支持者の間でも
00:41:22最も嫌われることですので
00:41:25確かに体制転換にSNSで触れてますけど
00:41:28それは本気でやるということではなくて
00:41:31圧力の一部で使っているだけであって
00:41:34トランプ大統領であっても対戦転換のために
00:41:38地上部隊を派遣するということはまずないと思います
00:41:42ただイスラエルが攻撃をして
00:41:44結果的に少数民族を焚きつけて転換するようにし
00:41:48もしかしたら斬首作戦みたいなこともし
00:41:50結果的にそうなるなら
00:41:52アメリカは関わらないけどいいよというふうに
00:41:55イスラエルの動きを要因するということはありません
00:41:56それはあるかもしれない
00:41:58この後はガザーそしてイラン
00:42:02容赦ない攻撃を行っているように見えるイスラエルなんですが
00:42:05そのイスラエルを突き動かしているものは
00:42:08一体何なんでしょうか
00:42:09この後やりましょう
00:42:10イスラエルを突き動かすものは
00:42:13一体何なんでしょうか
00:42:14続けてVTRをご覧いただきましょう
00:42:16我々は今日本を含む自由世界にとって
00:42:22将来脅威となり得る目を積んでいるのです
00:42:26イランへの軍事行動を脅威の目を積むと表現した
00:42:32イスラエルの後編大使
00:42:34根底にあるのは
00:42:3690年前ユダヤ人は無防備でした
00:42:42私たちはヨーロッパにいました
00:42:44国もありません
00:42:45世界の指導者たちの中には
00:42:47我々の抹殺を叫ぶ者もいましたが
00:42:50我々は信じようとしませんでした
00:42:52そんなこと起きるはずがない
00:42:55なぜそんなことをするのかと
00:42:57しかし実際に何が起きたか
00:42:59600万人のユダヤ人が殺されたのです
00:43:02我々はあの過ちを二度と繰り返しません
00:43:05今も消えないホロコーストの記憶とその教訓
00:43:11イランの最高指導者ハメネー氏の発言が
00:43:16当時のナチスと同じだと
00:43:18後編大使は主張します
00:43:20今ハメネー氏が言っていることは
00:43:27まさにヒトラーと同じです
00:43:29ユダヤ人は取り除くべき主要だと
00:43:32彼はイスラエルという存在は許されない
00:43:36我々はイスラエルを破壊すると
00:43:39公言しました
00:43:40私はこれをナチス思想としか
00:43:44呼びようがありません
00:43:46一方でイランのセアダット大使は
00:43:50外部からの圧力を理由に
00:43:56常に自分たちを被害者として見せたり
00:43:58装ったりするのが
00:44:00イスラエル政権のお決まりのパターンです
00:44:03これはまさにその繰り返しで
00:44:06彼らは今もそれを続けています
00:44:08そして毎回のように国際社会に出ていって
00:44:12自分たちが被害者だと装いますが
00:44:15実際には加害者なのです
00:44:18イスラエルは被害者を装う侵略者で
00:44:23イランのみならず
00:44:24パレスチナやレバノン
00:44:26シリアの人々を攻撃してきたと非難しました
00:44:30一方
00:44:32迫害と虐殺の歴史の果てに
00:44:34ユダヤ人がたどり着いた地
00:44:36イスラエル
00:44:38後編大使はかつてのゴルダメイヤ元首相の言葉を引用し
00:44:43防衛の正当性をこう語ります
00:44:46もしアラブが武器を置けば平和が訪れる
00:44:51だがイスラエルが武器を置けば
00:44:53我々は滅ぼされると
00:44:55これが問題なのです
00:44:57だからこそ我々は武器を手放せないのです
00:45:01これまでのイスラエルの歩み含めて見ておきましょう近藤さん
00:45:08イスラエルのコーヘン駐日大使は報道1930の取材に対し我々は将来脅威となりうる目を積んでいる
00:45:19イランのハメネイ師が言っていることはヒトラーと同じ我々はあの過ちを二度と繰り返さないと述べました
00:45:28イスラエルは建国以来脅威の目としてきたエジプトと和平を結びイラクのフセイン政権はアメリカが倒しシリアの原子炉を攻撃しアサド政権は去年崩壊
00:45:44残る大国はイランのみという状況です
00:45:48これを王子さんに伺いましょうか目を摘むんだということ確かに過去を見てもエジプトを見ても次々と大使の言葉でいう目を摘んできているように見える最後のピースがイランなのかとこれの辺りはどうなりますか
00:46:07イスラエルでよく言われるのはイランはタコの頭だとタコっていうのは足がありますよねタコの頭がイランでイランは核兵器を作ろうとしているそしてタコの足であるハマスとかエバノンのヒズボラとかイエメンの風刺とか彼らはイスラエルの周りでいろいろな攻撃を仕掛けてくると。
00:46:35要するにそういう憎悪の海の中に私たちは陸の孤島のように生きているんだと今回は特にこの親玉のタコの頭を攻撃することで自分たちは自分たちの安全はもちろんなんですけど大使も言っておられましたけど世界の安全を確保するんだっていう趣旨のことを言っていますよね。
00:47:03それはつまり私たちのホロコーストから学んだある意味その使命なんだというそういう趣旨が感じられますね。
00:47:12つまり最後の言葉でありましたがつまりアラブが武器を置けば平和が訪れるもしイスラエルが武器を置けば滅ぼされるんだと。
00:47:22つまり自分たちが何をしたかったら自分たちが滅ぼされるからいわばやるかやられるかで先にやるんだと先かとかやるんだとそういうことですか。
00:47:29そうですねやるかやられるかというのは要するにホロコーストの時代は自分たちは軍隊も持っていない国もないという中でやられるだけだったと。
00:47:43そうするとホロコーストの教訓は何かって考えると私たちからするとホロコーストのような大変なことが目に遭ったんだから平和紛争のない世界っていうふうに考えるんですけれどもちょっと違ってホロコーストの時代に持ってなかった国家と軍隊を私たちは持っているんだからそれで自分たちの身を守るということが世界の平和にもつながるっていうそういう考え方をしているんです。
00:48:12北谷さんこれを見るとですねあの実際にその脅威で持ったエジプトをアメリカが仲介して和平を結びイラク政権はある意味でまあイスラエルから見たらを倒してくれたという感じになる。そしてまあ実際にですねはシリアについてはこれまあアメリカが関与しているわけじゃないでしょうが
00:48:32原子力の空爆の前にはアメリカにもまあ通告したとも言われている。そしてイランもですね今回こういうことがあって結局イスラエルが先に攻撃したけどアメリカがやばとどめを刺してあげる形になって
00:48:45ついにそのある種目をつむという作業にアメリカが寄り添っているようにまあ見えるわけですね。このあたりどうご覧になりますか。
00:48:52あのそしてこれに付け加えるならやはりトランプ政権があの2010年に主導したのアブラハム合意ですね。これによってイスラエルがこの地域におけるその存在をかなり安定的なものにしたと。あのやっぱりサウジとの敵対関係がこれをなくなったということですので
00:49:13そういう意味でもやっぱりイランが最後に残ったあの巨大な敵であるということなんだと思いますけれどもそこはアメリカもやっぱり共有しているんですね。この中東から一刻も早く引きたいわけですけれども
00:49:28そのためには中東を安定させる必要があってその不安定のもとがイランであると。でしかもまああの事実上の同盟国であるイスラエルを脅かしているということなので
00:49:39そこにはイスラエルとアメリカの共通の利益があってでアメリカはまあイスラエルもあの力を持っているところがありますので
00:49:48まさに今回のバンカーバスターなんかはイスラエルは持っていなくてアメリカは持っているもので提供して
00:49:53中東の安定を目指しているというそういうことになると思います。
00:49:59となるとですねつみさんあの今回はまああの200023年例えば核施設を攻撃したことを遅らせられるということかもしれない
00:50:09ただまあ意思をまあ核開発の意思を持ち続けているとしたらイランが結局このいろんなピースを見てくると最後のピースということになると
00:50:19やはりこれイスラエルから見るとですけどやはりこの体制が続く限りやはりイスラエルを敵としてみなすという存在を置いておいていいのかという発想になるような気がするんです。
00:50:33少なくともイスラエルの今非常に国全体として以前に比べると受け入れが進んでいて
00:50:41イランに対する見方もですねそちらの方向で固まっている流れ特にネタニア政権が続いていくとなるとですね
00:50:49そういうイスラエル側の考え方はそう簡単には変わらないですよね
00:50:53イランの方も9200万人もいる大国でそう簡単に体制が転覆されるとも思えないし
00:51:01イランも今回はトランプ氏がああいう攻撃をしたことによって一旦は折れてみせているんだと思いますけど
00:51:10今回の一連の動きでイスラエルに対するある意味憎しみ憎悪みたいなものが高まらないはずがないですよね
00:51:19これがイランという国が簡単にいわば難化して
00:51:24これからはそういうイスラエルとの対立構造は一切自分たちは持たないという風になる
00:51:30他この上の部分でなくなるということはあり得ないわけで
00:51:34イスラエルがそういうやり方を続ければ続けるほど
00:51:38いわばイランという国の脅威はむしろ反対に高まってしまう恐れがある
00:51:42それをでも客観視せずにやっているのが今のネタニア政権の一連の行動だと思います
00:51:48立山さんどうお考えになりますかこの流れで言って先ほどの話でもありましたが核交渉が始まってもそんな一筋縄じゃいきそうにない
00:51:57そうなった場合にこうやって政権崩壊したりしてきましたけどもさてやっぱりイランの体制転換というのを
00:52:05イスラエルはやはり望む可能性これどうご覧になりますか実際実行に移そうとする可能性
00:52:11実行できるかどうかはその前に置いておいてまず望んでいるのは確かですねというのは革命前のイランアルビ国王時代のイランとイスラエルは非常に関係がよかったわけでイスラエルが主に石油を買っていたのはイランから買っていたわけです
00:52:29ところが革命後のイランは抑圧者イスラエルとアメリカを敵視するということでイスラエルはパレスチナ人を抑圧しているだから敵だという見方になってきているわけです
00:52:48ですから先ほど前半の方で王子さんが言われたようにその脅威というのはやはり意図があるかどうかというのは非常に大きな問題になるので
00:52:56イスラエルから見るとイランは我々を攻撃する意図があるだろうという考え方になるわけですね
00:53:04でも他方でイスラエルがあれだけその脅威を強調するのは確かにホロコーストの問題とかいろいろありますけれども
00:53:11同時にイスラエルユダヤ人というのは2人集まれば3つの政党ができ3人集まれば5つの政党ができるというぐらいに中でいろいろと違憲対立が激しいところです
00:53:24つまり外に脅威がいないと一つにはなれない
00:53:28ですから例えば2000年代の前半にイランの核が問題だと言い始めたわけですね
00:53:36もうそれをなぜかというと1993年にオスロ合意ができてもうアラブとの和平が進んでいく
00:53:46今までアラブが敵だ敵だと言っていたのがその敵がいなくなるかもしれない
00:53:50じゃあ変わってどこか敵がといってイランの核というのが非常に大きな脅威として
00:53:59イスラエルの中で政治的に宣伝されそれがイスラエル人の国民多くがそれを共有するようになって現在に至っていると思うんですね
00:54:10ですから目をつむと言っても内部的にもそういう国内政治上の必要性があるというのもイスラエル政治の特筆だと思いますね
00:54:20小谷さん今ちょっと情報入っているんですけどロイター通信が伝えているんですがスウェーデンにいるアメリカ人を攻撃するように
00:54:28イランがですね現地の犯罪組織を動かそうとしているという疑いがあるというふうにロイター通信に伝えているんですが
00:54:34確かに正面からですね戦うことが難しければテロという形というのを取れるかもしれないあるいは別の形でとアメリカに対してと
00:54:43こういうことをアメリカ懸念しているのかこのあたりは警戒しているのかどうご覧になりますか
00:54:48この週末ですねアメリカがイランに対して空爆をして全米で今テロを警戒する動きが広まっています
00:54:59そもそもトランプ大統領を暗殺しようとイランをやってきたことは明らかなんです
00:55:05あれやはりイランなんですか
00:55:06これはもうアメリカは分かっているわけですね
00:55:09その上でトランプ大統領はイランに対して外交交渉で核の放棄をさせると
00:55:18いうことをやってきたわけですから
00:55:20軍事力を直接的に使うんではなくてテロという形で何らかの形でアメリカに対して損害を与えるということも
00:55:30常に警告を発していますけれども
00:55:32逆に言えばずっと警戒しているということですね
00:55:35トランプ大統領は先ほどイスラエルイラン双方が合意に違反したというふうに言っていると不満を表しているという話はありましたが
00:55:44トランプ氏は双方に対して冷静になるよう求めたということであります
00:55:50さてこの後はですね
00:55:51さてネタニャフ首相なんですが
00:55:54というかイスラエルがですね
00:55:56今何に突き動かされているのかという話を伺ってきましたが
00:56:00さらに深いところに行こうというふうに思います
00:56:03ネタニャフ首相なんですが
00:56:04イラン攻撃の前日に
00:56:07嘆きの壁に行きまして
00:56:09エルサレムの
00:56:10さて岩の間に1枚のメモを差し込んだそうなんです
00:56:16そこには何が書いてあったんでしょうか
00:56:18イスラエルが突き動かされているものをさらに見ておきましょう近藤さん
00:56:21今月17日ですドイツのメルツ首相はドイツメディアとのインタビューでイランの政権は世界に死と破壊をもたらしたイスラエルは我々のために汚れ仕事をしてくれていると語りました
00:56:39この発言について本日お越しの王子さんはユダヤ教・キリスト教に共有されるメシア・救世主の発想が背景にあるといいます
00:56:50特にユダヤ教の場合エラバリシ民であるユダヤの民が世界の誰もやらない仕事を行い世界を救済するというメシア的使命感を持っておりドイツの発言はこの誰もやらない仕事をやってくれたイスラエルに対する感謝という意味があるのではないかと話します
00:57:12更に王子さんはイラン攻撃開始前日にイスラエルのネタニヤフ首相がユダヤ教の聖地嘆きの壁を訪れ石の壁の隙間にメモを差し込んでいたことを指摘されていますメシア的使命感ということですが王子さん、何を差し込んで何を書いてあったんですか?
00:57:31紙には死士のように立ち上がれというような趣旨の言葉が書かれていますこれは旧約聖書の書物の一つに書かれているんですが趣旨としてはイランを攻撃する前にイランに立ち向かう私たち死士のような勇敢な
00:58:00イスラエルという趣旨ともう一つ隠されたニュアンスとしてイランの人たちに立ち上がりなさいとあなたたち抑圧されているでしょうとそういう趣旨があるというふうに言われているんですね
00:58:17政権を倒せば倒せというメッセージですか?
00:58:20そうですねそれはニュアンスとしてそういうふうに解釈できるという宗教右派はそういうふうに言っていまして実際にイスラエルによるイラン攻撃の作戦名はライジングライオンという立ち上がる士士という
00:58:38そうですねそれがどういう意味だったのか分からなかったけど翌日攻撃が始まってそれはそういう意味じゃないかというふうに国内で報じられていますね
00:58:48つまりこのメルス首相の発言もこういう意味だったのかと驚きましたが
00:58:54つまりこういうメシア的使命感をネタニアフ首相を持った上でイスラエルに攻撃しようじゃないかというある宗教的な思想があると考えていいんですか?
00:59:03そうですねこの考え方というのはネタニアフ首相のお父さんが非常に世界はユダヤ人を助けない
00:59:14ユダヤ人はユダヤ人でしか守れないということをすごく教えたと言われている
00:59:20お父さんは歴史研究家で特に迫害差別について研究された方
00:59:28つまりネタニアフさんには個人的にそういう心情がもともとある
00:59:32プラス、政治的ないろんな動機があって先ほどもお話に出たようなイランに対する敵というのを政治的にも利用してきた部分はあると思うんですそういう中でこのようなある意味パフォーマンスみたいなものが見られたというのはやっぱり私たちでなければできない仕事をやりましょうというこれがメルツ首相の話とコインの裏表みたいなですね
00:59:59そういう意味では立山さん我々ついヨーロッパは過去の過去と言っていいのかどうかユダヤに対する反ユダヤ主義だったり迫害だったり過去の歴史があります
01:00:15あるいはホロコーストそういういろんな後ろめたさからイスラエルを守ろうとするのかとヨーロッパはということをむつに考えがちなんですが
01:00:22同時にこの考え方でいうとキリスト教とユダヤ教に共有する考え方みたいなものを共有しているからこそキリスト教国家である国々がやっぱりイスラエルを守ろうとするという面もあるということですか
01:00:36それはあると思いますねやはりキリスト教というのはユダヤ教から生まれてきたものであるわけでキリスト教の聖書というのはユダヤ教の聖書であるキリスト教の側で呼ぶ旧約聖書
01:00:50ユダヤ教の側は旧約聖書とは呼びませんけれどもそれとイエス・キリストが新しく神徒と約束をした新約聖書この両方がキリスト教の聖書になるわけですからですからキリスト教の側から見れば少なくともユダヤ教の流れを引いた宗教が我々だということです。
01:01:14でも他方でキリスト教の社会の中にはイエス・キリストの教えを拒否したのはユダヤ人だという考え方もあって確かに聖書にそういうようなニュアンスのことが書いてあるわけですけれどもだからユダヤ人を迫害するという両方の歴史がずっと続いてきたということが事実だと思うんですね。
01:01:39汚れ仕事というのはある種のメシア的使命感で悪を誰もやらない仕事をイスラエルが悪を排除してくれると汚れ仕事をしているということで感謝しているとこういう言葉遣いだということは何でしょうかね。
01:01:52メルス長のこの言葉遣いには私がどういう動機かはよく分かりませんし宗教的なものが含まれているかどうか分かりませんけれどもキリスト教の中の一部の人たちというのはアメリカで特に強いですけれどもシオニズムをものすごく応援するんですね。
01:02:10ですからアメリカの副民派はそうですけれどもキリスト教の中に生まれたのはやはりヨーロッパですからアメリカではないですからイスラエルを支援するあるいは応援するさらにはイスラエルを敵視する悪を対峙するイスラエルは大事だという考え方はあるんだと思います。
01:02:35このあとは停戦を双方が破ったとトランプ氏が不満を表しているわけですが今後どうなっていくのか停戦はかなり早くも不透明な状況になっております。
01:02:50今後皆さんどこに注目されるでしょうかそうですね先ほども申し上げましたけれども今回のイスラエルのイラン攻撃それに対する報復といっても全体としての構造は変わっていないわけです恐らくイランは絶対に核開発をやめないと思いますしイスラエルはイランを国内的な理由もあって敵視し続ける脅威として言い続けると思うんですね
01:03:20イランも実は同じような問題を抱えているつまりイランは1979年の革命のイデオロギーを守れというイデオロギーに取り囲まれてしまっているイスラエルもまたシオニズムというイデオロギーそれがどんどん今宗教化して先ほどのメシアの話じゃないですが宗教化しているわけですからそのイデオロギーに縛り付けられている
01:03:50資源を戦争で使っているとなんか同じような問題を抱えているなと私は思いますね小谷さんいかがですかそうですね先ほどすでに両者が停戦を破ったということでトランプ大統領が不満を表明しているということですけれどもその後の続報を見ているとトランプ大統領はどうもイスラエルの方により圧力をかけてこれ以上停戦を破る報復の合戦ですねこれが続かないようにしようとしているようですね
01:04:19イランに対する圧力も当然かけるんでしょうけれどもイスラエルに対しても報復をできるだけ抑えるようにということで圧力をかけながら毎回この停戦に関する投稿するたびに自分の名前とアメリカ合衆国大統領ってサインを必ずつけているんですね
01:04:45これはこの停戦はもう自分のものなんだということとにかくアピールしているそれから今回の戦争は12日戦争と呼ばれるものであってこれ以上伸ばしてはいけないということもありますのでかなり停戦を自分のものと考えているので引き続き両者に対して停戦を守るように圧力をかけていくと思います
01:05:06やっぱり停戦をすごく政治利用して双方がですね
01:05:13停戦したことにしてそして自分たちの手柄というかあるいはその次のステップにつなげていくというようなことがすごくありありと感じられる非常に残念な経緯だと思いますね
01:05:28やっぱりその戦争とかホロコーストもそうですけどトラウマ戦争トラウマというものから何を学ぶのかというのをもう一回考えるべきなのかなと
01:05:38イスラエルにいるときにサバイバーホロコーストサバイバーの治療をされている方先生がおっしゃられていましたけど戦争のトラウマというのは100年続く
01:05:49つまり今年日本では80年ということですけれどもやっぱり一度戦争をやるとそのような非常に長い尾を引くということですから
01:06:01簡単な停戦あるいは安易なことというのは非常に避けて本当に本質的なところを議論したいといけないなと思いますね
01:06:09トランプ氏がやっていることを外交というかどうかということを考えるんですけれども関税も実は20世紀の初めにアメリカがやっていたような交換税政策を取っていますけれども今やっているのを見るとセオドア・ルーズベルトが20世紀の初めにやった混合外交という要するに混合を持ちながら相手に言葉をかけて自分の意に従わせる例えばパナマをコロンビアから独立させてパナマ運河を作ったのもその混合外交なんですけれどもそれよりさらに今、
01:06:39今のアメリカというのは当時より強い軍事力を持っていてただ、じゃあ混合外交をやればお互いの怨念とか憎しみ合いがなくなるかというと逆に強めるということをやはり再認識してもらいたいなと思いますけれども皆さん、今日はどうもありがとうございました。
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