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教育トランスクリプション
00:00:0080年前の沖縄戦で組織的戦闘が終結したとされる
00:00:16異例の日の今日、追悼式が営まれました
00:00:19太平洋戦争末期の沖縄では
00:00:23日米両軍による激しい地上戦で
00:00:27沖縄県民の4人に1人が命を落としました
00:00:30沖縄戦の実装と教訓を
00:00:34県民一丸となった普段の努力によって
00:00:38世代を超えて守り続けていくことは
00:00:42今を生きる私たちの使命ではないでしょうか
00:00:47米軍基地の集中による大きな負担を担っていただいております
00:00:54沖縄の負担軽減を目に見える形で実現する
00:00:59それが私自身の強い決意であります
00:01:03この後、石破総理は現職総理として
00:01:0713年ぶりに姫百合の党を訪れ
00:01:10不戦の思い、戦争の悲惨さを
00:01:13もう一度胸に刻まねばならないという思いだと語りました
00:01:16姫百合の党をめぐっては
00:01:19自民党の西田昌司参院議員が
00:01:22歴史の書き換えなどと発言
00:01:24反発を受けて発言を撤回、謝罪しています
00:01:28イランの核施設攻撃に踏み切ったアメリカは
00:01:33改めてその成果を強調
00:01:35一方、イランの国会は
00:01:38原油層の要所をホルムズ海峡の封鎖を承認しました
00:01:42アメリカのヘグセス国防長官と
00:01:51制服組トップのケイン統合参謀本部議長は
00:01:5422日、イランの核施設攻撃に関する記者会見を行い
00:01:59B2爆撃機7機が14発の大型の地中貫通弾
00:02:04バンカーバスターを投下したと明らかにしました
00:02:07この方のバンカーバスターを実践で使うのは
00:02:10初めてだとしています
00:02:12作戦名はミッドナイトハンマーとされ
00:02:15爆撃機はアメリカのミズーリ州から
00:02:18空中給油を受けながら
00:02:20イランまで片道18時間かけて
00:02:22飛行したということです
00:02:24中東でアメリカを巻き込んだ形での
00:02:27軍事衝突の拡大が懸念される中
00:02:29バンス副大統領は
00:02:31こうした中、イラン国営メディアは
00:02:42ホルムズ海峡の封鎖が国会で承認されたと報じました
00:02:46最終的な決定は最高安全保障委員会の判断が必要になるということですが
00:02:53日本の原油輸入の大半がホルムズ海峡を通るとされ
00:02:57封鎖されれば日本をはじめ世界に大きな影響を与えるのは必死です
00:03:03一方、ロシアを訪れているイランの荒口外相は先ほどプーチン大統領と会談しました
00:03:11ロシアメディアによるとプーチン氏はイランに対する侵略行為はいかなる根拠もなく正当化できないと非難したということです
00:03:20はい、この後は最初のテーマ、イラン情勢に移りましょう
00:03:26はい、それではまずはですね、イラン情勢を見ていきましょう
00:03:31ご覧いただきます
00:03:32これシチュエーションルームでトランプ大統領がまさに攻撃の様子を見守っている場面だということであります
00:03:37自ら平和の使者と呼んでいたトランプ大統領が戦争に足を踏み入れました
00:03:44ちょっと見ておきましょう
00:03:45何が起きたかというと
00:03:46これ実はフォルドゥというですね、イランの濃縮施設あたりを衛星写真なんですが
00:03:52寄ってみましょう
00:03:53ここに穴が開いております
00:03:56これ実はバンカーバッサーといわれる地下深くに穴を開けるというものなんですが
00:04:03そのまま、おそらく後だろうということであります
00:04:07まずは田中さんにちょっと伺いたいんですが
00:04:10今回のですね、攻撃というのは
00:04:12トランプ大統領は大成功だと言ったわけですが
00:04:15これはどうだったという、本当のダメージはどうだったというふうにお考えですか
00:04:20これだけでは分からないですよね
00:04:22当たっているというか、地中に貫通しましたということまではいいんですけど
00:04:29その先がどうなっているか、これだけでは全く分からないですね
00:04:32それはどういうふうにですね、今後検証なりをされるというか
00:04:36あるいはされないのか、それぞれが言っていることが違うようですが
00:04:40まず、いわゆるIAEAの方に
00:04:43これが核関連施設であるということで届け出がされているところですので
00:04:48いわゆる査察の対象になる施設備なんですよね
00:04:52ですから、戦闘がどこかで少し落ち着いたときとか
00:04:56ここに再度攻撃がないというようなことであれば
00:04:59IAEAの査察が入って
00:05:01その中の状況などについて
00:05:04当然検証をして報告をすることになります
00:05:07なるほど
00:05:08それではちょっとですね
00:05:09どういう状況なのか
00:05:10最新情報をちょっと見ておきましょう
00:05:12はい、今回の作戦はミッドナイトハンマー
00:05:16真夜中の鉄椎と名付けられています
00:05:19イラン上空に侵入したアメリカのB2爆撃機7機のうち
00:05:246機がポルドゥのウラン濃縮施設にバンカーバスターを12発
00:05:29また7機のうち1機がナタンズの施設に
00:05:32バンカーバスターを2発撃ち込んだということです
00:05:35また中東地域に展開する潜水艦からは
00:05:4030発のトマホークミサイルが
00:05:42イスファハンに向けて発射されました
00:05:44イスラエルのネタニアフ首相は
00:05:47アメリカの攻撃を称賛しています
00:05:50またトランプ大統領は
00:05:52イランの主要な核濃縮施設を
00:05:55完全に消し去ったと会見で述べています
00:05:58しかしニューヨークタイムズは
00:06:00攻撃の成果について
00:06:02核施設は使用不能になったが
00:06:0512発のバンカーバスターでも
00:06:07破壊できなかったと報じています
00:06:09ではイラン側はというと
00:06:12フォルドゥの被害について
00:06:13被害は入り口のトンネルのみだと報じています
00:06:17そしてロイター通信によりますと
00:06:20攻撃の前日に
00:06:22施設の入り口で長い車列が確認されていて
00:06:26高濃縮ウランの大部分が
00:06:28別の場所に移されていたということです
00:06:30攻撃の後
00:06:32イランの原子力庁は声明で
00:06:34今後も核開発は続けると発表しています
00:06:37これ田中さん
00:06:39車列も実は衛星写真で写されていて
00:06:42一部出ているんですが
00:06:43実際にフランを写してしまっていてという可能性はありますか
00:06:47ゼロではないでしょうね
00:06:49ただこれこういう核分裂物質の管理については
00:06:53IAEAがうるさいので
00:06:55普通はこれをちゃんとIAEAに通告した上で
00:06:58移転先についても明らかにしなければいけないんですけど
00:07:01今度の田中さんは作戦なんですが
00:07:06どうなんでしょう
00:07:07B2が太平洋側に行ったという報道がなされていた
00:07:12そこで実はもうその後というのか
00:07:16東側に移ってやっていた
00:07:17今回の作戦はどのくらいの時間をかけて
00:07:20予定されて決行に至ったのか
00:07:23そして作戦の中身をどういうふうに評価されていますか
00:07:26ヘグセスですね
00:07:30国防長官も言ってますけれども
00:07:32要するにだいぶ前からこの攻撃計画だけはあったんだと思います
00:07:36要はナタンズやホルドゥを攻撃する
00:07:39しかもアメリカが攻撃するということになって
00:07:42破壊を狙うんだったらこういうやり方でやるという
00:07:45その青写真も描かれていて
00:07:47今回それにゴーサインが出たということだと思います
00:07:50一方フォルドゥに6機のB2
00:07:53それからナタンズの方にも1機派遣して
00:07:58それぞれ2発ずつGBU57を抱えていますから
00:08:02それを落としていったということで
00:08:04徹底的に破壊までを確実にやるんだったら
00:08:08もう1回ぐらいやるのかなと私は思ってたんですけれども
00:08:12もう1回というとこの後さらに
00:08:14つまりこれは要するにアメリカから飛来してきたわけですよね
00:08:19アメリカから積んでたものをここで落としていったわけですけど
00:08:22この先インド洋に抜けて
00:08:25リエオガルシアでもう1回補給を受けて
00:08:28もう1回帰りがてらもう1回やるかなというふうにも思ってたんです
00:08:31米軍基地があるんですもんね
00:08:33イギリスの基地ですけれども米軍は使いますので
00:08:36それをやってかなり念押しのような形で
00:08:41やってから帰るのかなと思ってたんで
00:08:43これで達成したということは相当に確証が得られたのか
00:08:49あるいはこれぐらいのところで留めておいても
00:08:52大丈夫だろうということのどちらかだということだと思います
00:08:56つまりそれはこのフォルドは大体60から80メートルぐらい
00:08:5880から90というのかな深さ
00:09:01大体バンカーバスターは60メートルぐらいの地下までということ
00:09:05じゃあ一発落としてもなかなか深く行けない
00:09:09届かないということでどんどん続けて落とさないとと
00:09:12しかもB2が一気で2つしかバンカーバスターを運べないということで
00:09:16次々とこれが落としたそれでもまだということでしょうかね
00:09:20その可能性はゼロではないですね
00:09:22もちろん濃縮設備は全部ダメになったというわけでもなく
00:09:26それでも十分な被害
00:09:28遠ざのところ稼働できないというぐらいのところまで行けば
00:09:32とりあえず初期の目的は達成したということなんだろうと思います
00:09:36ちょっと見ておきましょう
00:09:37実はこの後イスラエルがですね
00:09:39実はイスラエルも核施設を攻撃
00:09:42ちょっとどこだかはっきりしないんですが
00:09:44これはさらにイスラエルも続けてやるということになるんでしょうか
00:09:47もうイスラエルはこの先もですね
00:09:50構わずイラン国内核施設であろうと
00:09:54軍事施設であろうと
00:09:55放送局であろうと関係なく攻撃してくると思いますし
00:09:59最終的にはいわゆる断首作戦も狙っているんだと私も見ていますから
00:10:04断首作戦はハムネイシー
00:10:05はい首を取ると
00:10:07そうですか
00:10:08これアメリカ攻撃に踏み切ったトランプ氏はですね
00:10:10要するにイランからの反撃というのを
00:10:13どういうふうに想定しているのかしていないのかどうご覧になりますか
00:10:16もともとはイランにそれなりのミサイル基地があったり
00:10:20それからドローンなども含めて
00:10:22飛翔体を使って
00:10:24ペルシャンの反対側
00:10:25アラビア半島側にあるアラブの国に借りている基地を
00:10:29米軍基地をですね
00:10:31イランが報復などで狙うんではないかとずっと恐れてきましたし
00:10:35イランもそれをある種材料に使って落としてきたわけですよね
00:10:38ただ6月13日以降からもうすでに10日経ちましたけれども
00:10:43イスラエルは徹底的に核施設だけでなく
00:10:46軍事施設やいわゆる戦闘機もですね
00:10:50こういったものも潰してきていますので
00:10:52なかなかもうイラン側から飛翔体を飛ばす能力は
00:10:56ゼロじゃないにしても
00:10:58それほどまで懸念しなくても済むところになったので
00:11:02攻撃に踏み切ったということもあると思います
00:11:04そうですかとなると心配なのはこのホルムズ海峡というところなんですね
00:11:09ちょっと見ておきましょう
00:11:10つい先ほどの状況なんですが
00:11:12これがホルムズ海峡です
00:11:13先ほど見た
00:11:14これタンカーなりの大きな船がですね
00:11:16ものすごい数これびっしり通っているということが分かります
00:11:20ここをもし封鎖するとどうなるのか
00:11:23日本のタンカー
00:11:25石油タンカーも8割が通ると言われている
00:11:27さて今後どうなるのか見ておきましょう
00:11:29アメリカ軍がイランの核施設を攻撃したことを受けて
00:11:35イランの革命防衛隊は22日
00:11:38イスラエルの国際空港や政府施設に
00:11:41ミサイル40発を発射したと発表しました
00:11:44そしてイランの荒口外相は
00:11:47先ほどプーチン大統領と会談
00:11:49今後の対応について協議したとみられます
00:11:52一方イランの国営メディアは
00:11:56イランの国会がホルムズ海峡の封鎖を
00:11:59承認したと報じました
00:12:00最終的な決定はまだということですが
00:12:03こういった報道があったということです
00:12:05また原油の先物価格が急上昇し
00:12:11一時1バレルあたり78円と
00:12:14およそ5ヶ月ぶりの高値水準となりました
00:12:1778ドル台ということで
00:12:22およそ5ヶ月ぶりの高値となりました
00:12:24またロイター通信によりますと
00:12:27イエメンの新イラン組織風刺派の幹部は
00:12:3122日アメリカによるイランの核施設への攻撃を受け
00:12:35対抗措置を取るのは時間の問題だと述べたということです
00:12:39では今後アメリカはイランにどう対応していくのか
00:12:43バンスク大統領は
00:12:45我々はイランと戦争をしているわけではない
00:12:49イランの核開発計画と戦争をしていると述べていて
00:12:53体制転換の意図を否定しました
00:12:56一方トランプ大統領は
00:12:58イランの現在の政権がイランを再び偉大にできないのであれば
00:13:03なぜ体制転換が起こらないのかと
00:13:06SNSに投稿しています
00:13:08田中さんこのホルムズ海峡
00:13:11封鎖されるということは実際にあり得るんでしょうか
00:13:14物理的に封鎖をするということよりも
00:13:17要するに船舶が航行することをためらう
00:13:21あるいは回避するということの状態が起きれば
00:13:24事実上その封鎖をしたに等しい状態になると思うんですね
00:13:27そのためには船舶1隻2隻が何らかの攻撃を受ける
00:13:32誰によるとも分からずですけどね
00:13:35それから場合によっては
00:13:38小隊などによる攻撃などが起きるとなると
00:13:42一時的でもやっぱり交通がそこで途絶えたり
00:13:46あるいは回避するということになるんですけども
00:13:50回避の仕様がないわけです
00:13:52他回ることはできないところですから
00:13:53サウジアラビアなどはペルシャ湾だけでなく
00:13:57航海側レッドシー側にもパイプラインを通して
00:14:00そこから出荷できる能力は一定度持っているんですけども
00:14:04あとUAEもホルムズ海峡の外までパイプラインがありますから
00:14:09そこは何とかなるんですが
00:14:10それ以外の国はほぼダメなんですね
00:14:12問題は原油のところに皆さん注目するんですけども
00:14:17一番のアキレス腱はカタールなどのLNG
00:14:20液化天然ガスでして
00:14:22これはロシアのウクライナ侵攻以降
00:14:25ヨーロッパがロシアからのパイプラインガスを買わなくなった代わりに
00:14:30アメリカとカタールなどからLNGをわんさか買っているんです
00:14:34これがヨーロッパとかもちろん日本にも若干入っていますし
00:14:37他のアジアの国も買っていますが
00:14:39これがペルシアの外に出てこなくなると
00:14:42ものすごく困ることになります
00:14:44それはどうなんですか
00:14:45イランとしてはカタールも起こる
00:14:47他の国も起こる
00:14:48こういう措置に出ると
00:14:50自らの石油も輸出なかなかできなくなる
00:14:52自分の首を絞めるし
00:14:54中東の仲間たち他の仲間たちからも批判を浴びることになる
00:14:57この辺りはどうですか
00:14:59踏み切るのに障害にはなりますか
00:15:00もちろんなっていますね
00:15:02アメリカ軍の基地を叩かないのも
00:15:04あるいは叩きづらいのも
00:15:06能力の問題だけでなく
00:15:08せっかく関係が良好になっている
00:15:10アラブの国々との関係をまたズタズタにしてしまうことにもなりますので
00:15:14その辺りのためらいというか配慮はあるようです
00:15:18あとですね
00:15:19イランがアメリカから攻撃された後
00:15:22イスラエルをまた攻撃しているんですが
00:15:24これはやっぱり米軍基地を並べておきましたが
00:15:27先ほどなかなか米軍基地への反撃能力が
00:15:29だいぶなくなっているんじゃないかとおっしゃいましたが
00:15:31アメリカを攻撃せずにイスラエルをというのは
00:15:34やはりアメリカとはやっぱり正面からぶつかりたくない
00:15:37それはその本音ですね
00:15:38イスラエルには最初から戦争を仕掛けられたわけですから
00:15:43当然イスラエルに向けて報復は今後とも続きますし
00:15:48イスラエルも今なおイランを攻撃していますので
00:15:51この間の打ち合いは
00:15:52イランの能力が続ける限りは行われると思います
00:15:56先ほど男子作戦もイスラエルは考えているじゃないかとおっしゃいました
00:16:00アメリカはバンス副大統領は
00:16:03いやいやそこまで考えていないというニュアンス
00:16:05トランプ氏はいいじゃないかと言っているようにも含めるわけですね
00:16:09アメリカの本音というか
00:16:11トランプ氏がどこに本音があるのかよく分かりませんが
00:16:14どうご覧になりますか
00:16:15まがに代表格だと考えられているバンスさんは
00:16:19そこまではやるつもりはないのかもしれませんが
00:16:22二冠戦全てを決めているのはトランプさんなので
00:16:24トランプさんがもともとそこまで視野に入れていなかったとしても
00:16:29今イスラエルにここまでお膳立てをしてもらって
00:16:32もうちょっとで単にイランの核開発
00:16:36内緒はウラン濃縮能力をほぼ潰したというだけでなく
00:16:40さらに46年間にわたっていがみ合ってきた
00:16:43このイランイスラム共和国体制を潰すことができるという
00:16:47そのとてもつもない勲章みたいなものを
00:16:51あるいはレガシーになるようなものを目の前にぶら下げられたら
00:16:54やっぱりトランプさんも我慢できないでしょうね
00:16:56そうですか
00:16:57同意する可能性もあると
00:16:59そうですか
00:17:00津美さんどう思いますか
00:17:01そうですね今回のことで明らかになったのは
00:17:03トランプ政権には外交で物事を解決する能力はほぼないということですよね
00:17:08ウクライナの戦争も結局停戦はもうはるか遠いものになってしまって
00:17:13仲介の意欲も大きく失っているようですし
00:17:16そもそもイスラエルとハマスの戦闘についても止められてこなかった
00:17:21そしてこのイランとイスラエルの戦争を
00:17:24イスラエルが今回仕掛けたわけですけれども
00:17:26それも一応イランとアメリカが交渉するといって
00:17:29一応抑制はしてきたわけですけど
00:17:31結局は自らも参戦することになってしまった
00:17:35トランプ氏はウクライナについては一日でやめさせるとか
00:17:38中東についても美しいことを言い続けてきたわけですけど
00:17:42我々が冷静に見なければいけないのは
00:17:45アメリカの今の政権には外交で物事を解決する能力がほぼない
00:17:50しかも今回のイランに対する攻撃は明らかな嘘を言って
00:17:55外交の時には駆け引きはもちろんあり得るわけですけど
00:17:582週間で決めると言っておきながら
00:18:012日で攻撃をしてしまうという
00:18:02これをやってしまうと今後どのような外交交渉を
00:18:05アメリカが他の国とも含めてやろうとしても
00:18:08誰も信用できなくなるわけですよね
00:18:10そういう中で世界が何を基準にいろんな問題を解決していくのか
00:18:16本当に大きな混迷でもちろんホルムズ海峡の封鎖も
00:18:20実際先ほどブルーンバーグが伝えたところだと
00:18:23もうホルムズ海峡を通過しようとしていた船が
00:18:26引っ返し始めた
00:18:27つまりこれから入ってしまうと何かあった時に
00:18:29出てこられなくなるので
00:18:30むしろ今ペルシャ湾にいる船が大当てで
00:18:33みんな出ようとしているところだと思いますけども
00:18:36結局大混乱を広げるだけであって
00:18:40しかも先ほどのバンカーバスターの効果も
00:18:43詳しく言いませんけどかなり怪しい部分もあるので
00:18:46これは非常に長引く争いの前兆になったのではないかなと思いますね
00:18:51すでにホルムズ海峡の航行については
00:18:53タンカーが足踏みしたり
00:18:55いろんな影響がすでに出始めているようであります
00:18:57田中さん今後アメリカがどうするのか含めて
00:19:01一番心配なのはこの戦果が広がって
00:19:05泥沼のイラク戦争の後になりはしまいかと
00:19:08そうなるかどうか
00:19:09今後何に一番注目しておけばいいですか
00:19:11やはり断首作戦なんですよね
00:19:13イスラエルが多分狙っている
00:19:16あるいはネタネフ首相が狙っている
00:19:17これはおそらく潰してしまって
00:19:21その後民衆が今の体制のことを嫌っているから放棄をすると
00:19:24それで例えば西側にとって都合のいい政権ができるとか
00:19:29体制ができればいいと思っているだけだと思うので
00:19:32ただそんなに簡単に物事は進まないというか
00:19:35イラクのケースでもアフガニスタンのケースでも
00:19:37リビアのケースでもシリアのケースでも
00:19:38もう至る所で見ているわけで
00:19:41とにかくアメリカがたかつてのように
00:19:43何かしらか新しい政権が両足で自分で立てるようにまで
00:19:47支えるということももはやしませんので
00:19:49これでいくとイランのように多民族国家
00:19:52宗派的にもいろんな人たちがいる
00:19:54言語族もいろんな人たちがいる
00:19:56さらに国境に近いところは大体国境の向こう側と同じ人たちが住んでいるので
00:20:02分離独立運動も多くいる
00:20:04そうなるとこれだけ大きな国
00:20:069200万人いる国がバラバラになり始めたら
00:20:09もう収集がつかないんですよね
00:20:12そういうことにほとんど意を介さず
00:20:14断主作戦というかあるいはレジームチェンジということを
00:20:18軽々しく口にする
00:20:20そのあたりのところがちょっと無責任だなと思います
00:20:23田中さんここまでです
00:20:25どうも今日はありがとうございました
00:20:26ありがとうございました
00:20:27はい続けましょう
00:20:29はいそれではですね
00:20:32今度は東京都議選のテーマに移りましょう
00:20:36これはもう本当に参議院選挙の前哨戦
00:20:39つまり都議選の結果を見れば
00:20:41次の参議院選挙の結果が見えてくるとまで言われる
00:20:44さてこのためにですね
00:20:46なかなか注目されてきた
00:20:48これ12年おきに実はですね
00:20:50ちょっとご覧いただきましょう
00:20:51都議選と参議院選挙が一緒にあるのは
00:20:5412年おきのみどしの都市と言われているんですね
00:20:57ただ見てみると
00:20:581989年には社会党が3倍増になると
00:21:02なんと参議院選挙でも社会党が倍増させた
00:21:05自民党歴史的大敗
00:21:062001年小泉宣風時も自民党が圧勝すると
00:21:09やはり参議院選挙でも自民党が圧勝
00:21:12そしてこれ安倍政権で石破さんが幹事長時代ですね
00:21:15都議選でやはり自民党が圧勝するとですね
00:21:18参議院選挙でもやはり圧勝しました
00:21:20これを見ただけでも都議選でやはり参議院選挙を占えるということが
00:21:24よくわかっていただけると思います
00:21:26それでは今回の都議選はどうだったのか
00:21:29自民党が歴史的惨敗のようであります
00:21:31昨日、投開票が行われました東京都議会議員選挙
00:21:37自民党はというと9議席減らして21議席となりました
00:21:43過去最低だった2017年の23議席を下回った形です
00:21:48公明党は9回連続の全員当選を達成することができませんでした
00:21:54獲得したのは19議席です
00:21:56そして都民ファーストの会は5議席増えて31議席となり
00:22:01第1党に返り咲きました
00:22:03では野党はというと立憲民主党が17議席に増やし
00:22:08共産党が14議席に減らしました
00:22:11そして国民民主党は9議席、賛成党は3議席獲得
00:22:17それぞれ初めて都議会で議席を獲得しています
00:22:20そして日本維新の会、再生の道、令和新選組、社民党、日本保守党は
00:22:27議席を獲得することができませんでした
00:22:29投票率は47.59%で前回と比べて5.2ポイント増加しています
00:22:37そして出口調査を見てみますと
00:22:41自民党支持層が自民党候補に投票したのは53%
00:22:45そして無党派層では22%が都民ファーストの候補に投票しているということです
00:22:52後藤さん、これほどまでの自民党の大敗というのはどうして起きたんでしょうか
00:22:58これは基本的に去年の衆議院選挙から同じ流れなんですね
00:23:02つまり政権不信が私は続いているんだと思います
00:23:05つまりこの公明党も今回頭打ちになってむしろ減らしてしまったというのは
00:23:11この自公政権が何を目指している政権なのかというところが非常に明確じゃないわけですね
00:23:18ですから有権者の間に欲求不満がたまりにたまっていると
00:23:22つまり選挙というのはある意味で夢を買う部分がありますから
00:23:25この政党はこの先何をやってくれるんですかというところが見えてこないので
00:23:30そこで有権者が離れていったというのが今回の選挙結果だと思いますね
00:23:35ですから当然参議院にこれも流れていくと思いますね
00:23:38それとも後藤さん自民党支持層のですね
00:23:41わずかと言ってもいいかもしれない半分ちょっと超えるぐらい
00:23:45半分ぐらいは逆に言うと別の党に入れているということになるわけですね
00:23:49これどう見たらいいですか
00:23:50これやはり自民党支持者たちが望んでいる政策を
00:23:54全然一向に今の自公政権がやってこないと
00:23:57しかも公明党との間で非常に不協和音が起きてですね
00:24:01消費税をめぐっても公明党は一時期減税しそうな流れになっていながら
00:24:06また自民党に戻ってみたりですね
00:24:08その間のある意味で迷走している部分が
00:24:13自民党から切られたと
00:24:15自民党支持者がちょっといい加減にしろよと
00:24:18気分になったんじゃないかという気がしますね
00:24:20佐藤さんどうご覧になりますか
00:24:22そうですね
00:24:22やっぱり自民党の負けパターンで
00:24:25自民党支持層が自民党に入れない選挙と
00:24:28去年の衆院選もそうで
00:24:30去年の衆院選は小選挙区全部票を足してみると
00:24:35足した出口調査の結果で見ると
00:24:37去年の衆院選の時は大体自民党支持層の6割ぐらいしか
00:24:41自民党に入れなかったというある出口調査があったんですね
00:24:44それよりもさらに落ちていると
00:24:46さらに自民党支持層が自民党に入れなくなっていると
00:24:49それは政権が何も物価高対策にしろ
00:24:53有効な手を打たないとか
00:24:55裏金問題も結局政治改革
00:24:57この国会何もやれなかったとか
00:24:59いろんなことがあると思いますが
00:25:00それ自公政権だけに向けられているかというと
00:25:03やっぱり規制政党全体への不信でもあると思っていて
00:25:07立憲はやや伸ばしましたけど
00:25:09共産党も減らしていますし
00:25:11立憲は本当はこの状況だったら
00:25:13もっと伸ばしていいんですね
00:25:14やっぱりちょっと微増という感じがありますよね
00:25:17そこにいくとやっぱり
00:25:18その新興政党である参政党とか
00:25:21あと比較的新しい政党である国民民主とか
00:25:24あるいは地域政党の都民ファーとか
00:25:27そういうところが伸ばしているというのは
00:25:28やっぱりずっとトレンドとして
00:25:30規制政党不信というのが
00:25:32定流にあるのではないかなというふうに
00:25:34そういう結果かなと思ってみています
00:25:35自民公明がだいぶ減っている分
00:25:38やっぱり新たな国民なり賛成党に
00:25:41こっちに移っているんじゃないか
00:25:42シフトしているというふうに見えます
00:25:44後藤さんいかがですか
00:25:46自民党こうなっていて
00:25:48そして国民賛成という
00:25:49自民党どっちかというと
00:25:51直前には小泉さんの米効果があるんじゃないかと
00:25:55だから結構いけるかもという声も
00:25:58ごめんなさいないわけじゃなかったと思うんですね
00:26:00一方で国民民主党は
00:26:02いろいろ山尾さんの公認問題があったりして
00:26:05なんだという感じがあって
00:26:07指示が落ちている感じがあった
00:26:08だから自民党は結構持ち直しているんじゃないか
00:26:11あるいは国民は結構ダメじゃないかと思いきや
00:26:14国民は一気にこれゼロから9ですよね
00:26:17自民はこれだけ減った
00:26:18どう見たらいいんですか
00:26:19小泉さんの効果について
00:26:21自民党の内部の世論調査
00:26:24電話調査の結果でも
00:26:26やはり一瞬で終わったと言われているんですね
00:26:28つまり1週間ぐらい前の調査だと
00:26:31かなり自民党は都議選でもいい選に行くんじゃないか
00:26:36現に自民党検討みたいな
00:26:39新聞の見出しが踊った時もありましたですね
00:26:42だけどそれはやっぱりピークでですね
00:26:44その時ですら自民党の内部調査でも
00:26:47トレンドは下に向いていたと
00:26:49一番象徴的なのは
00:26:51共同通信がですね
00:26:52この1週間で2回世論調査をやっているんですね
00:26:55その2回世論調査で
00:26:57今日は東京新聞に一番新しいのが出ていましたけども
00:27:01わずか1週間で4ポイント
00:27:03自民党は落ちているんです
00:27:04だから小泉さんのいわゆる米効果というのは
00:27:09ある一瞬光ったんですけども
00:27:11やっぱり米の問題というのは
00:27:13なかなか一気に値段が下がるという状況にもなっていないんでですね
00:27:18その意味では自民党が期待した通りの流れというよりは
00:27:23やはり大きなトレンドの中で
00:27:25徐々に徐々に自民党の支持が失っていたという状況だと思いますね
00:27:30与田志賀さんはどう分析されますか
00:27:32そうですね今お話のあったこの自民党が9減って
00:27:35国民が例えばプラス9になっていると
00:27:38こういった議席の入りくりというのは
00:27:40これ偶然ではなくて
00:27:41世論調査の中身を見ると
00:27:43結局国民民主党にしても賛成党にしても
00:27:46今の支持層のある意味多くの部分は
00:27:49もともと自民党の支持層だった人たちなんですよね
00:27:52というのは世論調査でこの政治意識について
00:27:55国民や賛成の各支持層を見てみると
00:27:58安倍政権に肯定的な人というのは結構多数を占めるんです
00:28:01一方で旧民主党政権にはすごく否定的な人というのは
00:28:04実は民主党の後継政権である国民民主党の支持層も含めてやっぱり多いと
00:28:09つまりここから言えることとしては
00:28:12安倍政権の時には自民党がホールドしてたような支持層というのが
00:28:16岸田政権の後期から石破政権にかけて流出をしたと
00:28:20その結果起きたことは自民党の支持層の高齢化なんですよね
00:28:23若い世代の支持層がみんな抜けていって
00:28:26ルローの民になっていると
00:28:27そのルローの民の行き先が先の衆院選では国民民主党になり
00:28:32国民民主党が若干ちょっとシュリンクすると
00:28:34賛成党に今度は流れていったと
00:28:36そこにいわゆる外国人というかそういったところに対する厳しいスタンスを掲げるような
00:28:41ちょっとかなりライトな賛成党という
00:28:44新しい受け皿が最近は支持層を伸ばしているという
00:28:48こういった構造感がありますから
00:28:49これ賛成に当てはめて考えると
00:28:52賛成党って全ての選挙区にこう立てるんですよね
00:28:5632人区も全部賛成党候補いますから
00:28:58やっぱり単純に考えたら
00:29:01相当これは賛成党を伸ばすほど自民党は苦しいという結果になる
00:29:04さらに複数人区では国民民主党というライバルもいるということで
00:29:08非常に自民党にとって厳しい結果が出たなと思います
00:29:12米志恵さんもう一つ
00:29:14これ参議院選挙でもほとんどの党が出るんですが
00:29:19都民ファーストは小池さんの党だから都議選の党ですよね
00:29:23これだけトップにとって31という多くの票を取っている
00:29:28この票が参議院選挙ではどこに向かうのかと
00:29:32いかがですか
00:29:33今回報道各社の世論調査で
00:29:36やはり最後まで都民ファーストの勢いというのは
00:29:39あまり可視化されなかったんですね
00:29:40それはなぜ可視化されなかったかというと
00:29:43ギリギリになって態度を決めたからなんですね
00:29:45つまり最後の最後まで自民党にも行かず
00:29:48他の党にも行かず
00:29:49無党派という形で50%くらい態度を見ているのまま
00:29:53最後の3日2日くらいまで行ったんです
00:29:55それが都民ファーストの票として
00:29:57一気にガッと減出したので
00:29:59こういう議席数になっているんですけど
00:30:01いわば無党派中の無党派の方々みたいな感じで
00:30:04だからシンプルに言ってまず自民党にはいかないですね
00:30:07自民党からもう今度は53%しか投票していないわけですから
00:30:12残りの半分近い人たちは他党に投票しているということを考えると
00:30:16自然に考えれば国民民主とか
00:30:18あるいは賛成とか立憲とか
00:30:20やっぱり野党に行くと考えるのが自然だと思います
00:30:22もう一つだけ野党さん賛成党
00:30:25マイルドな右というか
00:30:28外国人に対する党首さんの話し方も
00:30:33まだ極右というにはあれですけど
00:30:36マイルドな感じでただ外国人入れすぎちゃいけないよと言っている
00:30:39これヨーロッパなんかでも起きているようなこと
00:30:41極右の進捗みたいなものがまだマイルドかもしれませんが
00:30:45参議院選挙に向けてこういう層が広がってくるということはあり得ますか
00:30:48あり得るしすでに始まっていると思いますね
00:30:50というのは今回1週間前に東京都内で我々世論調査して
00:30:54その時に重視する争点というのを聞いたんです
00:30:58その時に一番多かったのは物価高
00:31:01ついで雇用賃金とか社会福祉とかそういうものが続くんですけれど
00:31:057番目に来たのがまさに外国人インバウンド対応
00:31:09これを重視するという人が17.1%いたんですね
00:31:13そんなにいるんですか
00:31:14多いんです2割近くいるんですね
00:31:16これ教育子育てが11%だったんで
00:31:18それよりも多い数の人たちが外国人というテーマに関心を持って
00:31:24選挙に行っているということが今回わかったんですね
00:31:26そういったところに争点を置いている人たちは
00:31:30賛成党に投票する割合が2割から3割ぐらいということで
00:31:33非常に高いということで
00:31:36やはりこのいわゆる排外主義とは言いませんけれども
00:31:39外国人に対してかなり厳しいスタンスを取っていく
00:31:42そういった政党がそういった理由でもって支持されるという
00:31:46素地がもうできてきていると思います
00:31:48これは実際今に始まったことじゃなくて
00:31:514月に行われた埼玉市長選挙でもその方があるんです
00:31:553番手ですごい前線した下馬票よりも良かったと
00:31:59言われている候補がいて
00:31:59この人はいわゆる埼玉市の中でも
00:32:03隣接する川口とかわらびで
00:32:06いわゆるクルド人問題ということが言われていると
00:32:08その地域の治安とかヘイトスピーチについて
00:32:11結構議論になっているところなんですけれど
00:32:13そこに隣接している埼玉市のミドリックとか
00:32:16南区ですごい特許をしているんですね
00:32:18というような現象がすでに日本でも起きている
00:32:21つまり島国だから移民は関係ないとか
00:32:23外国人は関係ないと思っていると
00:32:25もう違うという状況になっていて
00:32:27インバウンドとか外国人労働者の増加ということに対して
00:32:31非常にその問題意識を持っている有権者が
00:32:34選挙でその意思を表明するという段階に
00:32:36日本でも入っているというのが
00:32:38今日本で起きていること
00:32:39ですからヨーロッパやアメリカと同じことが
00:32:41始まっていると言っていいと思います
00:32:43そうなると四字形さん
00:32:44無党和装中の無党和装と言われるような人が
00:32:47もしかして多くいるとしたら
00:32:49この人たちは参議院選挙と
00:32:50この辺りに流れる可能性があるんじゃないかという意味で
00:32:53そうですね
00:32:54立憲にも流れると思いますが
00:32:56国民や賛成にも一定流れるのは
00:32:58これは間違いないと思います
00:32:59そうですか
00:32:59こうした中で
00:33:00参議院選挙
00:33:01具体的にどんなふうになっていくのかということを
00:33:04皆さんに伺うためにも
00:33:06自民党の選挙を長年取りしけてきた人物に
00:33:11話を伺っています
00:33:12聞いていただきましょう
00:33:13長い間ね
00:33:16つまり平成になってから
00:33:17政治ってものがね
00:33:20常に国民の期待に応えられるような
00:33:23政治をしてこなかった
00:33:24その長い間のね
00:33:26ツケがね
00:33:26今払わされてるんだと
00:33:28私は思いますけどね
00:33:29自民党で
00:33:32およそ40年にわたって
00:33:34選挙対策を担い
00:33:35選挙の神様と呼ばれた
00:33:38久米昭氏
00:33:39都議選がね
00:33:42大談判したのに
00:33:44その後の国政選挙で勝ったということも
00:33:46ほとんどありませんから
00:33:47だから多分今度の都議選の結果が
00:33:50そのまま参議院選挙の結果として
00:33:52現れてくると思いますよ
00:33:53久米氏は今の政治不信の状況は
00:33:58かつて自民党が大敗した
00:34:011989年の選挙の時に似ていると指摘します
00:34:05参議院選挙が、政権の根幹を揺るぐらす結果がね、大きな要素になっちゃったんですよね。
00:34:171989年はリクルート事件や消費税導入などがあり政治と金の問題で自民党への逆風が強まる中マドンナ旋風を巻き起こした社会党に都議選で惨敗。
00:34:33続く参院選でも自民党は歴史的な大敗を喫しました
00:34:38議席を伸ばした社会党は参議院の第一党に躍進し
00:34:52ものすごい巨大なエネルギーで政治を変えようという山は動いてきたと。
00:35:03選挙の結果、衆参両院はねじれ国会となり当時の宇野総介内閣は退陣に追い込まれました。そして今回の選挙で久米氏が注目したのは投票率が上がったこと。
00:35:21今度の都議選って何の想定もなかったわけじゃないですか。上がる理由がないですよね。驚きましたね。
00:35:27政治に対して期待感がないわけじゃないですか。期待感がないのに投票行ったってことは懲らしめてやろうって気があるから投票に行ったんでしょ。
00:35:34だからここね、平成になってからね、よく言われてるんだけど、無党派層を寝て行ってくれたほうがいいとかさ。まさにそれは今のね、政権側の本音を言っちゃってますよね。
00:35:48石破さんだってね、ちょっと自民党と違うよなって少し期待感があったわけじゃん。そしたら、え?って今までと借りないじゃんみたいなセルがなってるわけだから。それはなかなか難しいと思いますね。
00:36:01久米氏は、裏金問題で去年の衆院選挙で負けたことの総括が全くできていないことが、次の参院選に影響するといいます。
00:36:13衆議院選挙で負けたときの総括っていうのは変なし、すごく中途半端に終わっちゃったわけじゃないですか。
00:36:20それは何かというと、その前に自民党と国民主党がね、なんとなく手を握って、石破さんが総理大臣をね、続けられる。
00:36:30だからすごく衆議院選挙の敗北のね、責任がすごく中途半端に終わっちゃったような気がするんですよね。
00:36:37つまり政権維持できたからっていうだけで、それが多分今度の参議院選挙を直撃することになると思いますね。
00:36:44はい、参議院選挙どうなるのか、今回取材に応じてくれた選挙政治アドバイサーの久米さんは、自民党の都議選大敗の原因と参院選への見通しについて、こう話しています。
00:36:59政治不信について石破さんに期待感があったが、今までと変わっていない。
00:37:04少数与党となった去年の衆院選の総括も中途半端で、石破さんが総理を続けている。それが参院選を直撃するということです。
00:37:14では、今回の大敗で自民党内に動きはあるのか。
00:37:18米問題では石破総理と小泉農林水産大臣が連携しています。
00:37:25森山幹事長も多少違いはあるものの一緒になっています。
00:37:29しかし、トランプ幹事長への対応については、総裁選に出馬した高市前経済安全保障担当大臣が、誰が人党指揮を取っているのか問題だと石破政権を批判しています。
00:37:43そして、河野前デジタル大臣も年金改革法案について、毒入りのあんこだと採決に欠席しています。
00:37:52こうした中で、産経新聞などが実施した、次の総理が誰がふさわしいかという世論調査では、小泉氏が大差で1位、高市氏と石破総理がそれに続く結果となっています。
00:38:06はい。お父さん、久米さんはやはり衆議院選挙の総括をきちんとしなきゃいけないのにしなかったからだと。
00:38:13となると、今回の都議選の総括をして望まなきゃいけないということなんでしょうが、自民党内は1枚はになっている。
00:38:22しかも総括に向けて、じゃあみんなで1枚でやろうじゃないかというふうになっているのかどうですか。
00:38:27全くなっていないと思います。全くバラバラの人たちが集まって議論していますから、1個2枚進まない。
00:38:34小泉さんのですね、農水大臣の起用についてもですね、今の執行部の思惑からすると、ずっと去年の衆院選の後、高市さんがずっとナンバーワンで来てましたね、次の総理にふさわしい人。
00:38:49この高市さんを超える候補を自分たちの手で作るという思惑があって、それが小泉さんの農水大臣起用になっているわけですね。
00:38:59その意味では、この小泉さんの1位というのは、森山さんたちの思惑通りの展開になっているわけです。
00:39:06ちょっと待ってください。米問題を乗り切ろうというものももちろんあったんでしょうが、と同時に高市さんに超える、要するに自民党から言うと、右ではない人をということだったんですか。
00:39:18それはもちろん公明党の思惑もあるわけですね。公明党は今年の自民党大会の中で良質な保守と一緒にやっていきたいと。良質な保守というのはなかなか微妙な表現なんですが、つまり高市さんのような人たちじゃないよということは、原外に斉藤代表が言っているわけですね。その流れに沿って、まさにこの時効を守っていくという勢力の中で、小泉さんが登場したということは言えると思うんですね。
00:39:47そこまでは森山さんも小泉さんとだいぶ米問題については意見が最終的に大きな意味では違うわけですね。それでも森山さんもやはり一緒にやろうというのは、そういう思惑を森山さんがリードしたということはあるんですか。
00:40:03当然あると思いますね。ただ小泉さんにしようというそもそもの指名は石場さんが示したい。ただ森山さんとは意見は、前も言いましたけど大劇論はなかったと石場さんに言っているわけですね。
00:40:15だから大劇論がないということは意見の食い違いがあったんですけども、総理大臣がそこまで言っている人は自分が反対するわけにいらないということで小泉さんが決まっていくと。
00:40:25ですからこの合意というのは私は参議院選挙までの期限付きの合意だというふうに思っているんですね。
00:40:32つまりそこをうまく超えられるかどうかによってその関係は完全にばらける可能性もある。
00:40:39さらに公明党とか非常に微妙になっていますし、今度都議選でも公明党が非常に頭打ちになってしまった。
00:40:47公明党の中も相当ばらけていて、公明党の旧幹部の一番のショックは大田区で2人の現職が敗北してしまった。
00:40:59この大田区というのは池田大作名誉会長の出身地なんですね。
00:41:05そのお膝元のお膝元で現職2人が同時に枕を並べた。
00:41:10これは非常にやっぱり創価学会、公明党ブロックにとってはある面で体力が相当衰えてきている。
00:41:17深刻な状況だと思いますね。
00:41:19佐藤さん、今回自民党が参議院選挙でもしですよ、おまけしたらですね、衆議院は少数与党、参議院も少数与党になる。
00:41:27となるともう政権はできなくなっちゃうんですね。
00:41:31そうした中で中も一枚ではないようだと、これはどうご覧になりますか。
00:41:35そうですね。まず関数割れをした場合に、石破さんが辞めるかどうかというところから始まるわけですね。
00:41:43次ですか。
00:41:44参議院選で与党が関数割れした場合、普通与党が関数割れしたら、衆議院でも関数持っていないですし、参議院でも関数割れしたということになったら、
00:41:52普通責任を取るわけですけれども、ここがすんなりやめないかもしれないという話に今なっていて、まずそこから始まると。
00:42:00いずれにしても関数確保をしたとしても、今の政権の不安定な状態では良くないから、やっぱり連立の拡大というのを模索する。
00:42:09国民民主化、維新化、大連立の立憲化と言われていますが、大連立はほとんどやりたい人たちはいるけど、
00:42:18事実上、選挙調整もできないし、これは無理だというふうにやりたい人たちも言っているので、なかなか可能性ないと。
00:42:26国民民主との間、とにかく国民民主が自民党から見ると政策的にぶれまくっているので、ちょっと不信感がすごくなってしまって、難しいということになっていて、
00:42:36一番可能性があるのは維新と言われていますけれども、なかなかそれも簡単ではない。
00:42:42だから本当は連立の拡大をしたいけれども、それもできないまま、今のままいくという可能性もあるという、そういう状況です。
00:42:50だからといって、次の総理、小泉さんかというふうにはならないということで、石破さんがそのまま居座るというか、辞めない可能性もありますし、辞めた場合に、選び直すんですけど、選び方も、普通だったら任期途中で辞めるから、両院議員総会で、議員だけで決めるんですけど、でも、ちょっと調子、非常に楽観視していた、ちょっと前の時期までは、
00:43:19フルの総裁選をやって、花々しくまたやって、それで頭、顔を変えて、それで年内衆院選だということを真剣に考えていた人たちが、自民党の中にも結構いたんですが、ちょっとそれどころじゃない、年内衆院選なんて雰囲気ではなくなってきたなと思って、今回の都議選のことでですね。
00:43:38両院議員総理さん、先ほど安倍さんの指示していた層が、ごそっと別のところに行っているとおっしゃいました。
00:43:45じゃあ、高市さん、片方を継ぐのかと思いきや、思った人もいたかもしれませんが、なかなか執行部内、自民党内でも拒絶反応も強くて、じゃあ、他のなんとか候補者をという動きになって、なかなかそうはいかないようだと。
00:43:58この辺りはどういうふうに影響してくると思いますか。
00:44:01そうですね。やっぱり誰を次の総裁にしても、なかなか自民党の今の構造的な弱みというのを克服できない、そういう難しさというのが残ったままなのかなと思うんですよね。
00:44:13例えばこれ、小泉さんに、じゃあしましょうというふうに、例えば自民党の議員の皆さんが考えるとして、小泉さんの支持動向というのは、世論調査で見ると、無党派とか、あとは野党の支持層とかには一定の交換があります。
00:44:27一方で、やはり前回の総裁選の時に、選択的夫婦別姓とかですね、結構そういった主張をしたということもあってか、高市さんを支持しているような人たちというのは、かなり拒絶的な反応があるということははっきり見えますね。
00:44:41一方で、高市さんに関しては、やっぱり安倍さんが生前に最後に、今ある意味後継指名したというか、安倍レジームの正当な後継者のような性格を帯びている部分がありますので、
00:44:53そういった意味では、やっぱり安倍政権がいいと思っていたような支持層からは、しっかり支持を受けていると。
00:45:00ただ、そういう人たちも今抜けていってですね、国民民主党とか、それこそ賛成党とか、違う選択肢を求めていますから、
00:45:08高市さんが今さらそこで自民党のリーダーになったとしてもですね、党内でも、他の、例えば市場さんとか立場が違うような人たちと揉めるとか、
00:45:17あるいはその、右の人たちで残っている人たちもなかなかボリュームが少ないとかということで、
00:45:24しっかり安定できるかどうかもわからないと。
00:45:26なると、なかなかこの今の自民党のこの失われた構造的なその強みというか、
00:45:32全世代に対して一定の支持が得られているというこのアベレジーム的な仕組みを、
00:45:37そのままこうなんか戻せる人がいないんじゃないかなという、
00:45:40そういう難しさがあると思いますね。
00:45:42鶴瀬さんどう思いますか。
00:45:43そうですね、今自民党が本当に危機感を全然持っていなくて、
00:45:48よく日本人ゆでがえるのみたいなこのスタジオでもいろんなテーマでやってきましたけど、
00:45:52今一番典型的なゆでがえるのになっているのは自民党なんじゃないですかね。
00:45:56さっき久米さんの話にもあったように、去年の衆議院選挙の敗北の総括もできていない。
00:46:02今回の終わった国会でも結局企業団体献金の問題についての結論からに達せられなかったにもかかわらず、
00:46:10こういう状況にある。
00:46:12昨日の都議選でも実は30万票以上前回から減らしているわけで、
00:46:174分の1減らしていっているわけですよね。
00:46:19前回4人行っていたうちのもう1人が行かなくなっているわけで、
00:46:22それをどのくらい今、取れんだけではなくて、
00:46:25自民党が今受け止めているのか、あるいは受け止めていないのか、
00:46:29そこを知りたいところですけどね。
00:46:30今回の都議選なんですが、政治系の動画の再生回数が
00:46:38前回の都議選の10倍になったということなんですね。
00:46:42私たちこうした政治系の動画を投稿する、
00:46:46いわゆる切り抜き職人と言われる人、
00:46:49ある1人の人物を取材いたしました。
00:46:51参議院選挙にどんな影響があるんでしょうか。
00:46:53はい、前回の都議選と比べると、
00:46:58なんと切り抜きの動画なんかが、
00:47:00いわゆる投稿された動画が10倍に上ったというんですね。
00:47:04前回は第3者、YouTuberらが出したのが21%で、
00:47:09再生動画が3700だったんですが、
00:47:12これが10倍になり、
00:47:14第3者の政治家候補者たちではない第3者が、
00:47:18なんと65%というふうに、ものすごい変わったんです。
00:47:21そして、いわゆる一部演説案を切り抜いて出すというのが、
00:47:25切り抜き動画で行くんですが、
00:47:26これが19%といったものが今回35%と、
00:47:29こちらも急増している。
00:47:31本当にこの世の中で大きく様変わりしているんですね。
00:47:34私たちは、どんな人たちが切り抜きの動画を出しているのか、
00:47:38いわゆる切り抜き職人と言われる、
00:47:40ある人物を取材いたしました。
00:47:41ご覧いただきましょう。
00:47:42東京都議会議員選挙に42人の候補者を擁立した、
00:47:59政党再生の道、石丸代表の演説。
00:48:05その後方にいたのは、
00:48:08石丸さんの考えと行動を多くの人に知って考えてもらいたい。
00:48:15分かりやすく言うならば、
00:48:17自分が読んでいる本、読み終えた本がいい本なので、
00:48:21人に紹介したいなと思っています。
00:48:23一際高い三脚でカメラを構え、
00:48:28石丸代表の演説を撮影していますが、
00:48:33石丸氏を応援するために勝手に撮影しているという、
00:48:45こちらの男性、通称牛さん。
00:48:48この時撮影した映像は、
00:48:52自身のYouTubeチャンネル、
00:48:54石丸真嗣と日本を動かそうで、
00:48:57生配信されていました。
00:49:00今回の都議選では、この他にも、
00:49:04再生の道の候補者の演説会に行って撮った動画や、
00:49:08石丸氏が出演する動画の一部を切り抜いて、
00:49:11YouTubeチャンネルにアップしています。
00:49:13石丸さんを見て、なんて論理的にしゃべる人なんだが、
00:49:18最初のきっかけなんですよね。
00:49:2230代の牛さんは、およそ2年前に会社を辞め、
00:49:26YouTubeでの活動に専念。
00:49:29今では登録者数28.6万人、
00:49:34総再生回数4億回以上を誇っています。
00:49:39会社員時代の収入は2倍、
00:49:41働く時間は2倍。
00:49:43自身のYouTubeには、
00:49:46経費が年間1000万円以上かかっていますが、
00:49:51それ以上は稼ぐことができているといいます。
00:49:55やりたいことをやって、
00:49:58お金を得れて、
00:50:02僕の中では、
00:50:03社会人の役に立っている、
00:50:07投票率が上がるというところに、
00:50:10何かしら影響を与えるということであれば、
00:50:14有意義だと思っています。
00:50:17一方で、インターネット上には、
00:50:20さまざまな切り抜き動画が公開されています。
00:50:24収益を得ることを最優先する人も、
00:50:27中にはいるのではないかと聞いてみると、
00:50:29一家製のもので、
00:50:33そんな人が持続可能に、
00:50:38チャンネルで運営できるとは思っていないですね。
00:50:42そんな甘くないと思っています。
00:50:44去年、石丸さんの都知事選に来ていた、
00:50:49YouTube、ライブ配信をやられていた方というのは、
00:50:53今年一人も見かけないんですよ。
00:50:56自分だけです。
00:50:59となると、
00:51:01結局、去年やってみたけど、
00:51:04うまくいかなかっただけなのかなと思う。
00:51:07実際、切り抜き動画の作成とは、
00:51:13どのようなものなのか。
00:51:15物価の景気の話とか、
00:51:18例えば、米騒動、
00:51:21騒動というか、
00:51:22米の話題があっていったときであれば、
00:51:25自治ネタとして、
00:51:26やっぱりそこに興味関心があるのかなと思ったところを、
00:51:30切り抜きますね。
00:51:32一つの動画を作るには、
00:51:34およそ4時間がかかっているといいます。
00:51:38牛さんには、
00:51:39動画を切り抜く際に大切にしていることが、
00:51:423つあるといいます。
00:51:45一つ目が、
00:51:46本人の意図を歪めないこと。
00:51:49二つ目が、
00:51:50視聴者のニーズに応えること。
00:51:53三つ目が、
00:51:56公益性です。
00:51:57自分がこれを切り抜くことで、
00:51:59社会に役に立つのか、
00:52:01見ている人に何か判断材料を与えられるのか、
00:52:053つどれも大事で、
00:52:07そのバランスを崩さないように。
00:52:11こうした切り抜き職人と呼ばれる人たちの活動を、
00:52:15切り抜かれる側は、
00:52:17どのように捉えているのでしょうか。
00:52:18勝手にされているので、
00:52:23どちらがお礼を言う筋合いもないんだろうなと。
00:52:26彼らも、
00:52:27そう思って動いていないんじゃないかなと。
00:52:31でも、政治活動って、本来そういう自由な裁量があるんじゃないかなと。
00:52:39他ならぬマスみたいな皆さんが、勝手に取材をして、勝手に報道をして、
00:52:43同じことをされているだけなので、
00:52:46我々としては同じですよ、対応は。
00:52:48今回の都議選の期間中、
00:52:56YouTubeの再生回数は、前回と比べて10倍になりました。
00:53:01各党もYouTubeでの発信に力を入れています。
00:53:05番組が取材した牛さんは、
00:53:07再生の道、石丸代表の切り抜き動画を投稿している人物です。
00:53:13牛さんは、石丸氏の考えを知ってもらうために、
00:53:16勝手に撮影している。
00:53:17会社員時代から収入は2倍になっていると話しています。
00:53:22こうした切り抜き動画、どこまで参院選に影響するんでしょうか。
00:53:27去年10月の衆院選期間中に発信された動画再生回数は、
00:53:32およそ2億7千万回。
00:53:34このうち、およそ6割が、
00:53:36第三者が投稿した動画だということです。
00:53:40今日お越しの米重さんは、
00:53:42地盤、看板、カバンがかつて選挙で重要とされてきたが、
00:53:46今はネット地盤が新たな地上戦の舞台になっていると話しています。
00:53:51西尾さん、大体よく言われたのが、
00:53:54地上戦、ドビータ選挙みたいなものと、
00:53:57空中戦だという言い方で分けられたわけですね。
00:53:59そうじゃなくて、地盤、看板、カバン、そしてネット地盤なんだと。
00:54:04そういうことですか。
00:54:05そうですね。
00:54:06今回の都議選でも、やっぱり皆さん、
00:54:08街の風景とかを想像していただきたいんですけれども、
00:54:11例えばタワーマンションとかいっぱい建っていると、
00:54:13集合住宅とかもあると、
00:54:14これ全部オートロックかかっていて、
00:54:16政治家は個別訪問とかしてアクセスしようにも、
00:54:19なかなか入っていけないわけですよね。
00:54:21こういった人たちに、
00:54:23こういった有権者と政治家がどうコミュニケーションを取ろうかというときに、
00:54:28やっぱり取れる方法ってそんなに多くなくて、
00:54:30その一つがインターネットになっているという状況があるんだと思うんですね。
00:54:34かつては、それこそ自民党に代表されるように、
00:54:37本当に地方の地域の組織に根付いて、
00:54:40庁内会とか自治会とか、いろんなところにもある意味組織力が浸透していた。
00:54:44そうやって人間関係とか、遅延・欠延で表を固めていったというのが、
00:54:49自民党という統治機構の仕組みだったと思うんですけれど、
00:54:52今の東京を中心とした都市部の在り方というのは、
00:54:57そういう隣近所の川もわからないような人たちというのが、
00:55:00たくさんいろんな世帯も分かれて住んでいるという状況。
00:55:03そういった人たちにアクセスするにあたって、
00:55:06このメディアシフトの中で非常に重要性を増してきた、
00:55:08SNSとかYouTubeみたいな動画プラットフォームを通じて、
00:55:12コミュニケーションを取ろうという動き、
00:55:14これが今広がっているんですね。
00:55:15ですからやっぱり、空中線の一部とか、
00:55:18やった方がいいとかいうレベルではなくて、
00:55:20やらなければならないという、
00:55:22地上線の一つになっているというふうに捉えた方がいいと思います。
00:55:25届かなかった有権者に届く部分がこのネット地盤だと。
00:55:29そうなんです。
00:55:29ネット地盤じゃないと接点を作れない有権者というのが、
00:55:32めちゃくちゃ増えているということですよね。
00:55:35住民さん、これを見ると、
00:55:37この牛さんは一生懸命石丸代表のキリング動画をやって、
00:55:40再生の道もだいぶあるんですが、
00:55:44必ずしも当選に結びついているわけでは今回ないわけですね。
00:55:47今回ゼロだということ。
00:55:48そして令和もこれだけあるのに、
00:55:50必ずしも今回良かったわけではないと考えると、
00:55:53住民さん、やっぱり今まさに米塚さんがおっしゃった、
00:55:57ネット地盤というのもこれから欠かせない。
00:55:59ただ逆にネット地盤だけでも、
00:56:02やっぱり両方やらなきゃということなんでしょうかね。
00:56:04そうですね。
00:56:05その辺は私は専門家ではないのでよく分かりませんけど、
00:56:07ただ去年の都知事選の時は、
00:56:09ネット地盤が非常に大きくクローズアップされたわけですけれども、
00:56:14先ほどは牛さんという方もおっしゃっていたように、
00:56:17去年来た、YouTubeでやっていた人もほとんど今回現れなかった。
00:56:21牛さんだけが、いわば気まじめにというとあれですけど、
00:56:25ちゃんと今回も続けて、一生懸命やっておられるように映りましたけれども、
00:56:30一家制の人たちもたくさんいたわけですよ。
00:56:33それは各党がやっているそういう活動も、
00:56:35実は似たようなところがあって、
00:56:38国民民主のようにかなり最初からそれをやってきたところと、
00:56:41後からおっとりがたなでやり始めたところと、
00:56:44やっぱりみんな技量的にも、
00:56:46それから本当にそこで何を訴えようとしているかという、
00:56:49そのコアの部分がなければ、
00:56:51それこそ牛さんもおっしゃっていたように、
00:56:53伝わるものがなければ、
00:56:55何を言ってもみんな見流すだけですよ。
00:56:58その辺がこれからより厳しいクオリティがある意味、
00:57:02求められるようになるんじゃないでしょうか。
00:57:03なるほど。
00:57:04さて、これが参議院選挙にどう影響するのか、
00:57:06この後、シーマンさんで後藤さん、佐藤さんに伺いましょう。
00:57:08さて、ネット自慢、今後どうなるのか。
00:57:11後藤さん、今回石丸氏は新しい入れ方をやったんですが、
00:57:15結局ゼロでした。
00:57:16これを含めてどうご覧になっていますか。
00:57:18私はやっぱり今回石丸さんに物語がなかったような気がするんですね。
00:57:23前回はまさに小池さんと蓮舫さんという、
00:57:272人の有力者がいてですね、
00:57:29そこに切り込むという、
00:57:31それもしかも広島県の市長から切り込んでいくと、
00:57:34そこに物語性があって、
00:57:37さらに藤川さん亡くなられましたけれども、
00:57:39選挙参謀がいて、
00:57:41ネットプラス地上戦もかなり一生懸命やっていたんですね。
00:57:44そういうものが相乗効果でいったんですけれども、
00:57:47今回やっぱり石丸さんは、
00:57:49ある面でSNSだけ一本でいったような感じがするんですね。
00:57:54となると我々みたいに普段見ない人間は、
00:57:56ほとんどアクセスできないまま終わってしまうということになると、
00:58:00限定的な選挙にならざるを得ないと。
00:58:03それから石丸さん自身が、
00:58:04例えば世田谷に3人立候補させちゃうとかね、
00:58:08ちょっと選挙の常識から言うとですね、
00:58:11つまり戦略的に3人というよりは、
00:58:14なんかどういう意図でやったのかなと、
00:58:18よく分からない3人だったんですね。
00:58:20となると、
00:58:21やっぱりこういうネットをどうするかということだけじゃなくて、
00:58:27地道な政治活動と両方をやらなければ、
00:58:29やっぱりなかなか成果はどこじゃないですか。
00:58:30私はそう思いますね。
00:58:32そしてやっぱり生身の人間ですから、
00:58:34そこに情が加えればいろんなことがある。
00:58:37例えば今後話題になるかもしれませんが、
00:58:39連立ですらですね、
00:58:41やっぱり党首同士の波長が合うとか、
00:58:45このリズムが合うとか、
00:58:46そういうことが非常に大きいんですね。
00:58:48俗人的な人間的なものがあるんですね。
00:58:49すごく大きいと思いますね。
00:58:51これ佐藤さん、どうご覧になりますか。
00:58:53そうですね。
00:58:54去年の都知事選と比べると、
00:58:56全然構図が違うわけで、
00:58:58都知事選のときはやっぱり小池都政に批判的で、
00:59:01でも蓮舫さんにあまり入れたくないという人が、
00:59:04もうこぞって石丸さんに投票したという構図があるわけですけど、
00:59:09今回は本当に第三勢力、第三党的なものがたくさん出てきて、
00:59:13いろんな選択肢がある。
00:59:15政権与党に批判的であっても、
00:59:17いろんな選択肢があるという中で、
00:59:20やっぱり積極的に選ばれていかなきゃいけない。
00:59:22そうすると、さっきから話が出ているように、
00:59:24やっぱりネットは大事なんですけど、
00:59:26絶対やらなきゃいけないけれども、
00:59:28それだけでは駄目で、
00:59:29例えば訴える政策がきちんとやっぱりなければいけない。
00:59:33あと、地上戦もやらなきゃいけない。
00:59:35あとは今回、大手メディアとの、
00:59:38マスメディアとの連動というのは、
00:59:40これはメディアの責任かもしれません。
00:59:41ずっと国会をやっていたので、
00:59:44都議選の報道というのが、
00:59:45オールドメディアが少なかったなというのもあるので、
00:59:48本当はそのいろんなものが相まって、
00:59:51選挙というのをきちんと有権者に伝えていくということが、
00:59:55必要だと思うんですね。
00:59:56そこがなかなかこれからの課題かなと。
00:59:59西洋さん、こういうネットで、
01:00:01いろんな問題が起きている。
01:00:03ちょうど13年、12年前の、
01:00:05まさに見通しの時にネット回帰になった。
01:00:08その後、SNSの偽情報とか、
01:00:102馬力選挙、いろんなことが起きている。
01:00:12想定しなかったこと。
01:00:13これは厳しく取り締まれるようにするべきなのか、
01:00:15それとも自由にやらせて、
01:00:17例えば人によっては刑法で、
01:00:20おかしいことは処分すべきだと、
01:00:24最終のべきだという声もある。
01:00:25どうすべきだと思いますか。
01:00:26私はどちらかというと、
01:00:27自由にやるという方向がいいと思います。
01:00:30というのは、やっぱり公選法というのは、
01:00:33べからず法で、
01:00:34あれはやってはいけない、
01:00:35これをやってはいけないという話が多すぎるんですね。
01:00:37それが何が問題かというと、
01:00:39選挙って本来は、
01:00:41政治家と有権者のコミュニケーションの場ですよね。
01:00:43ですから、そのコミュニケーションを阻害する方向に、
01:00:46どんどんどんどん行くんですね。
01:00:48もう一つ、やっぱり今の規制論議の中で、
01:00:50決定的に欠けている視点というのは、
01:00:52ルールをハックする人に対しての対処法が、
01:00:56ルールを厳しくするということで、
01:00:57本当にいいのかということなんですよね。
01:00:59ルールをハックする人というのは、
01:01:01ルールを守らないんですから、
01:01:02ルールをもっと厳しくしますというのは、
01:01:03解決策にならないはずなんですよ。
01:01:06であれば、むしろネットをうまく使えない候補者、
01:01:09政治家とかが、
01:01:11ちゃんと公平な機会をネット上で担保できるようにするとか、
01:01:14どっちかで、
01:01:15制度として作るという意味ですか。
01:01:16そうですね。
01:01:17ということをやるべきだと。
01:01:18例えば、選挙公営制度ってありますよね。
01:01:20これは要は、ビラとかポスターとかの公費で負担をして、
01:01:24それで、要は紙媒体を通じて、
01:01:26候補者の主張を有権者に届けるということを、
01:01:29税金で支援するという仕組みですよね。
01:01:30でも、別に今、こういう時代ですから、
01:01:33別にネット広告とかに対して、
01:01:35公費が入っても、私はいいと思うんです。
01:01:37あとは、政権放送ということで、
01:01:39候補者の機会を伝えるというのも、
01:01:41これも、いわゆる公営選挙ですけれども、
01:01:44そうではなくて、政権配信があってもいいと思うんですよね。
01:01:47自治体がYouTubeチャンネルを持っているとしたら、
01:01:50そこに全ての候補者が、
01:01:51ちゃんと等しく動画とか投稿できて、
01:01:55ちゃんと発信が有権者にできる機会を担保する。
01:01:57YouTubeチャンネルとか持っていなくても、
01:01:59ネットでちゃんと主張を届けられますよという状態を作るとか、
01:02:02そういう方向でやっていかないと、
01:02:04どんどんルールをハックする人が、
01:02:06うまいことその間をすり抜けていく。
01:02:08どんなに厳しくしたって、
01:02:09ハックする人はしますから、
01:02:11やっぱりこれは厳しくする規制方向に、
01:02:13私は解決策は絶対にないと思います。
01:02:16この後は、7月の参議院選挙どうなるのか、
01:02:19どういうふうに皆さん思っていらっしゃるか、この後です。
01:02:21いろんな問題がある中で、
01:02:23事項で参議院選挙51議席取れば、
01:02:26関数、そうじゃなければ、
01:02:27少数与党ということになってしまいます。
01:02:30さて、皆さん今後の参議院選挙はどうなると思うか、
01:02:32本尾選か、私は。
01:02:33普通、政権選択選挙というのは、
01:02:36衆議院選挙のことなんですが、
01:02:38今回私は参議院選挙が、
01:02:40政権選択選挙だと思います。
01:02:42ここで少数与党ですから、
01:02:44ここで参議院も少数化すればですね、
01:02:47当然そこに政権交代が起こる、
01:02:49土壌が生まれるという点では、
01:02:51おそらくですね、今の時点で、
01:02:54既に参議院選挙をにらんだ、
01:02:57水面下のさらに水面下で、
01:02:59水面下のさらに水面下で、
01:03:01連立の補強工作が行われていると言われています。
01:03:04ただ、実際そこが、
01:03:06誰がどうやっているか動いているか分かりませんけれども、
01:03:08今の自民党執行部の中に、
01:03:10そういう動きがあることは間違いなくてですね。
01:03:12一方で、先週の18日ですけれども、
01:03:15小沢一郎さんの呼びかけで、
01:03:18亀井静香さん、
01:03:19それから石破総理に影響力のある山崎拓さん、
01:03:22この3人が集まって、
01:03:24参議院選挙後の政局の構図について、
01:03:27意見交換したと言われているんですね。
01:03:29ですから、すでにそこをにらんで、
01:03:31実際の政治や水面下で動き始めているという状況になると思います。
01:03:35佐藤さん、いかがでしょうか。
01:03:36そうですね。
01:03:38与党はギリギリ過半数取るだろうと言われてきていて、
01:03:41今回の都議選の結果を受けて、
01:03:44それがちょっともしかしたら過半数はレスカーするかもしれないということになった。
01:03:48仮に過半数を取ったとしても、
01:03:51本当に衆院の少数与党の状態で、
01:03:55非常に政権が積極的なことができない、
01:03:59不安定だと、中長期的なことができないということで、
01:04:02さっき言ったように連立の拡大ということをやろうとしているんですが、
01:04:06安定政権を作るというのはいいんですけど、
01:04:08元の木網になってほしくないなと、
01:04:10結局、国民が去年の秋に期待して、こういう少数与党、国会も、つまり、安倍一強時代に非常に国会が形骸化したという反省があって、国会でもっと長々発信やって、法案修正もきちんと、その委員会の場でやって、そういう姿を見たいと言って始まったんだけど、ほとんどできなくて、ここへ来てしまって、また元の姿に戻すんじゃなくて、やっぱりいろんな仕組みをちょっと、やっぱり変えていかないと、国会改革とか、選挙制度の問題とか、そういうところと一緒にやっていかないと、また元の姿に戻すんじゃなくて、やっぱりいろんな仕組みをちょっと変えていかないと、国会改革
01:04:40元のように、じゃあ安定政権でやりましょうと、連立、拡大しましょうというだけだと、意味がないなと思っています。
01:04:46そうですか。米知恵さん、いかがでしょうか。
01:04:48はい。やはり今回の都議選で、さまざまな世論の新しい帯同というか、動きが見えたと思うんですよね。その一つが、先ほど申し上げたような、例えば外国人をめぐる問題について、これが日本でも選挙の争点化し始めたりとか、そういった動きが見えてきているわけです。
01:05:04その中で、いわゆる安倍レジーム的な仕組みの中では、一強の与党が抱えていたような支持層が、流浪の民のような形になって、違う政党にどんどん流れていく。
01:05:17それによって、相対的に自民党が弱体化するということが、今、選挙を通じて進んでいると思うんですね。
01:05:22参院選でこれが一段進むとすると、やっぱりその先、しばらく政治体制が落ち着くまでに時間がかかると思いますので、それがどういった議席の仕上がりになって、どういう体制に最終的に日本は向かっていくのか、
01:05:33それを占う上で、非常にこの参院選って重要なタイミングになると思います。
01:05:38今の外国人の問題を受けさせていただくと、結局今、技能実習生から育成就労という制度に、これから数年で日本は乗り換えていくわけですけど、
01:05:49そのいわば働き手としての外国人の問題、それからインバウンドでたくさん入ってくる外国人の問題、
01:05:55それがごっちゃになっている部分もあるんですけれども、それをヨーロッパで言えば極右的な考え方から攻める人たちがたくさんいる。
01:06:03ただ、日本は、そちら側は若干いると思うんですけども、それと反対の議論を展開する人たちが、
01:06:10十分に今、議論できていないんじゃないかと、そこを非常に憂慮しますね。
01:06:14はい、どうも今日は皆さんどうもありがとうございました。
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