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教育トランスクリプション
00:00こんばんは、岩時美代です
00:04上野さん、今日ね、フェイク情報とかですね
00:10そういった話題を取り上げるんですが
00:11インターネット登場してね
00:14いろんなことを調べるにしては
00:16すごく便利になったのが事実ですよね
00:18どんどんどんどん進化してるんですけど
00:20自分がなんか学生時代と入社した時にですね
00:24いろんなものを調べる時って言ったら
00:26例えば国会図書館に行ってこれ調べようとかね
00:29そうやってデータっていうのを集めていて
00:31誰かに連絡するためには
00:33どのような形を取ったらたどり着くかとかってやってたのに
00:36今、ポッと一発発想出てくるような状況になってきてるんですが
00:40ただし、やっぱりそれだけいろんな情報が錯綜してくるというか
00:45誤った情報というならいいけど
00:47もう偽というかね
00:48本当に人をだますような
00:50そういうこともあるので
00:51これにとわれわれはどうやってですね
00:54対処していくかというのは極めて大きな課題として
00:57今あるんだと思いますけども
00:59そこで今夜のテーマなんですが
01:01インターネット上に氾濫するフェイク情報に騙されないためには
01:06参院選を控える中
01:08課題となっているファクトチェックの重要性について考えます
01:12では今夜のゲストをご紹介します
01:15総務省が行ったインターネット上のフェイク情報拡散に関する調査に協力をされた
01:22国際大学グローバルコミュニケーションセンター準教授の山口真一さんです
01:27山口さんよろしくお願いいたします
01:29よろしくお願いいたします
01:30そしてもう一方
01:32インターネット上のセキュリティ問題などを取材されている
01:37ITジャーナリストの三上陽さんです
01:40三上さんよろしくお願いします
01:41よろしくお願いいたします
01:42まずはこれまでに入っているニュースを上野さんお願いします
01:46アメリカのトランプ大統領は25日
01:51訪問先のオランダハーグで記者会見を開き
01:54イランと来週協議すると述べました
01:57トランプ大統領はイランの核施設を完全に破壊したと主張していますが
02:21イランは核開発の知識を持っているため
02:24計画を完全に放棄させる包括的な和平合意に向けた協議が念頭にあるとみられます
02:30またアメリカのウィットコフ中東担当特使は
02:35テレビ番組でイランとの包括的な和平合意の実現が期待できると述べました
02:42トランプ大統領はどうもイランとの包括的な和平合意なんて言って
02:48前のめりなんですけども
02:50イランはイランで核開発で直接な表現じゃないですけど
02:55いろんな研究とか今までやってきたものを
02:57多分放棄する気持ちというのはまだ今の段階ではないと
03:01全部あからさまにすることはないということで言うと
03:05本当にそういった和平に向けての協議に向かうのかなというのは
03:11うよ曲折は相当あるんじゃないかというふうに思いますけれどもね
03:15それでは今夜のテーマVTRをご覧ください
03:19インターネット上に氾濫するフェイク情報
03:24過去にはイワシやクジラの海岸への大量漂着は地震の全長や影響
03:32WHO事務局長が2024年に
03:37新型コロナに効くワクチンはないと発言
03:41などというフェイク情報が拡散され
03:44混乱を招きました
03:46総務省はこれらネット上のフェイク情報に関する実態調査結果を公表
03:54過去にフェイク情報を見聞きした人のうち
03:59その真偽について正しい情報だと思う
04:04おそらく正しい情報だと思うと回答した割合は
04:0847.7%に上り
04:11ネットで目にした情報をそのまま信じやすい人が
04:16およそ半数に上ることが分かりました
04:19またフェイク情報に接触した人のうち
04:24およそ4人に1人が何らかの手段を用いて
04:29さらにその情報を拡散していたというのです
04:32SNS上のフェイク情報は日々巧妙化
04:38あなたが一生懸命にためてきた大切なお金が
04:44ただの紙切れになるかもしれないんです
04:47現在ゆうちょ銀行のルール改正をうたった
04:51フェイク動画が複数出回っており
04:54中には再生回数が25万回を超えるものも
04:59この事態にゆうちょ銀行側は今週月曜日
05:05ホームページ上でこのような事実はないと注意を促しています
05:11今や社会問題となっているフェイク情報
05:16選挙におけるSNSの影響力がますます注目される中
05:23来月には国政選挙である参院選を控えます
05:29インターネットが普及し多くの情報に接するようになる中
05:35正しい情報をどう見極めればよいのでしょうか
05:40今のを見てますとね
05:432人に1人がフェイク情報を信じてしまうということなんですけど
05:49私は疑い深いからそう簡単には信じないと思っていて
05:53後ほどまたいろいろ言われるかもしれませんが
05:56これこんなに半分ぐらいが信じちゃうという
05:59背景は山口さんどこにあるんですか
06:02そうですね
06:03そもそも多くの人がフェイク情報に
06:07まず騙されてしまうということが
06:09ここから分かってくるわけですよね
06:11じゃあなんでその理由
06:12その背景に何があるのかといいますと
06:15一つにはフェイク情報って
06:18すごいなんて言ってしまえば作り話
06:21ファンタジーですので
06:22センセーショナルで目を引くような情報にするのとか
06:26あるいは感情を煽って不安な気持ちにさせたいとか
06:31怒りを誘発したり
06:32そういったような内容を含ませることが非常に簡単です
06:36その結果ですね
06:38米国の研究では
06:39フェイク情報は真実の6倍のスピードで拡散していくということも分かっているんですね
06:46つまり人々はついですね
06:49センセーショナルで目を引く情報に惹かれてしまって
06:52それで信じて拡散してしまう
06:54こういったことが起こっているということが言えます
06:57これあのこれ三上さんこうね
07:006倍のスピードとかなんとかって聞くと
07:02えっという気はするんですが
07:04それは現実にはそういう状況が
07:06もうすでに行われているということを
07:08我々認識するしかないということですか
07:09そうですね
07:10今回47.7これが
07:13つまり過去にあった嘘情報って分かっているものを読んどいて半数近くというのですが
07:20よっぽどのことですね
07:21これ一つ背景にあるのはやっぱりその
07:24何らかの社会的な不安だったり
07:28今社会的な状況を反映したものが騙されやすいですよ
07:32例えばコロナ禍です
07:33コロナ禍で顕著なデマが
07:36コロナはお湯はコロナに効くっていうデマがあった
07:41あんなのは免疫を高めなきゃいけないっていうところを作り上げてって気がついたらお湯がいいみたいな
07:48今考えたら絶対おかしい
07:50でもあの社会的不安な状況だとそれでもすがりたいみたいなところがあるので
07:55うまく世の中のもしくは人間の不安をついて
08:00そこにずっと出回るようなデマが
08:02フェイクニュースフェイク情報が出る
08:05おまけにそのためには結構ね
08:08だからいろんな聞きやすいっていうか
08:12インパクトの強い言葉で言ってきたりするから
08:14そうかなと思っちゃうところもあるんでしょうけど
08:17そうすると私は相当高齢者ですけども
08:21これフェイク情報を見抜けないってね
08:23じゃあ年寄りは騙されて
08:27若い人はじゃあ大丈夫かっていうようなことで言うと
08:29山岸さんその年代差とかそういうあたりはどうなんですか
08:32そうですね
08:33実はですね私もこの総務省の調査をはじめとして
08:36様々なこのフェイク情報の実証研究というものをしておりまして
08:40こちらですね
08:41その最新の2020年に発表した研究成果を
08:45こちらにお見せしているのですけども
08:47これはですね先ほどの総務省の調査と非常に近い
08:51手法を使って調査した別の研究となります
08:55これは年代別にフェイク情報
09:00見聞きしたフェイク情報についてどのように判断しているかということを調査した結果なんですね
09:06先ほどの信じている割合というのと
09:10該当するのが正しいと思うの割合で
09:12こちらでは51.5%になっていて
09:14先ほど46%ぐらいだと思います
09:17ポイントはですねこれ年代別に見てもほとんど傾向変わらないということなんですよね
09:24本当に変わらないですからこれはこのSNSなどを多く使っている若い世代だけの問題というわけではなくてですね
09:32老若年の問わず全ての人に関わってくるのがこのフェイク情報問題であるということが言えるわけです
09:39これ三上さんね
09:41いろんなフェイク情報というけどもYouTubeにしても何にしてもですね
09:46ちょっと学んだらすぐにもう1本持ってですね
09:50YouTubeも私も結構見ることはありますけど
09:53すぐに参加できるというか覚えやすいというか
09:57特に若い人はすぐでしょうけども
09:59そういうあたりというのも新たにやっぱりAIなんかありますよね
10:05どんどん進化してきているから
10:07それで逆に騙されやすくなってくる土台ができているということなんですかね
10:12確かにセセアアイのおかげでですね
10:15すごく巧妙なものを作ることができます
10:17例えば過去にはですね
10:20岸田首相がとんでもない発言をするという動画が
10:23こういうフェイク動画が流れたことがあって
10:25よく見ると右上のところにですね
10:28日テレニューストゥートを書いてあるというですね
10:31本当にひどいものですが
10:33これはよく見ても分かるようにですね
10:35口元しか動いていませんし
10:36実は発言内容もすごくいい加減なもので
10:39クオリティはめっちゃ低いです
10:41なので実は生成AIが巧妙だからだまされるという状況でなくて
10:45生成AIみたいなツール誰でも使えちゃうと
10:48すぐに偽物なりすぐにだます
10:52もしくはすぐにちょっとだけ変えた動画を出せるという
10:55ツールがあるから
10:56そしてYouTubeという場があるから
10:58簡単にこういうものが広まる
11:01作れるということがポイントだと思います
11:02これ広まるとか作れるということになると
11:05山口さんこれ現実にはそういう状況になっているわけですから
11:09これどうやってじゃあ拡散を防ぐとかですね
11:12我々はそれに防御をしなきゃいけないというのは
11:14非常に難しくなってきているような気がするんですが
11:17どうでしょう
11:18そうですよね
11:18今の話に紐づけて申しますと
11:21この生成AIがまさに
11:23ディープフェイクの大衆化って私よく言っているんですけども
11:27誰でもAIを使っていろんな偽のコンテンツとか
11:31作れるようになっているということがあります
11:33そういった中で人々どんどん拡散してしまったりとかですね
11:37AIと関係ないコンテンツを拡散したりということも起こっています
11:41その中で私は以前この拡散行動についての研究をしました
11:46その結果分かったのが
11:49フェイク情報ってインターネットだけの問題って
11:53私たちすぐ思いがちなんですけども
11:55実はですね拡散手段として最も多かったのが
12:00直接の会話だったんですね
12:02家族友人など周囲の人への対面の会話で拡散しているということが
12:07非常に多いということが分かりました
12:09ここから見えてくるのは
12:11例えばですねSNS上で変な情報が流れていると
12:16それを見た人は今度はそれを食卓で家族に話すと
12:20またその家族がまた友人に話して
12:23その友人が今度それをSNSに投稿して
12:25こんなふうにインターネット空間と
12:29現実社会を一致しながら
12:31どんどんどんどんフェイク情報というのは
12:33拡散していくという現象が起こっているということです
12:36インターネットの部分から先で言うと
12:38もしもし伝言ゲームみたいに
12:41ここのアナログの部分というのが
12:43どんどん広がってくる原因も作っているということですかね
12:46そうですね
12:46さらに言うとですね
12:47人というのは身近な人の話って
12:51とても信頼しがちなんですよね
12:54コミュニケーションの研究では
12:56専門家の話よりもよっぽど
12:59身近な家族とか友人の話の方が
13:03信じやすいという結果が出ています
13:05私の研究ではですね
13:07何だったらマスメディアよりも
13:09友人の話家族の話の信じがち
13:12ということもあがっているんですよね
13:14ですからそういった身近な人からの話にも
13:17でも間違ってしまうこともあって
13:19誤った情報も入ってしまっているということが
13:22フェイク情報が広がる一つの要因になっているかな
13:24三上さん何かあったら最初の情報があってね
13:27実はこんなことなのよって言って
13:29身内でどんどんどんどん広がっていくというか
13:31ということなんでしょうね
13:33熊本地震の時に一番災害デマとして有名な例で
13:37ライオンが逃げたことなんですけども
13:40あれ実はリアルタイムで私ずっと
13:42ツイッターを見ていました
13:43そしてその後ですね
13:44テレビ局のスタッフが熊本に入って
13:47詳細なインタビュー調査をしたんですよ
13:49それで分かったことをですね
13:51私見てても分かってたんですけど
13:53あのライオンデマの画像って
13:54すぐに日本じゃないってことが分かるんです
13:57それもあって
13:59SNS上特にツイッター上では
14:02これ嘘じゃんってのは
14:03もう1時間後には周知の状態だと
14:05で2,3時間後には
14:08もうそれをリツイートする人たちに対して
14:12デマだよってみんなが言い合う状況だったので
14:15私の個人的な感覚になってしまうんですけど
14:17SNSでの収束早かった
14:19ところがインタビュー調査をテレビ局がしただけですが
14:22そこではLINEで知ったと
14:25それから避難所で知った
14:27そのおかげで
14:29翌日の昼まで
14:31動物園に対して問い合わせの電話が殺到してですね
14:34実はSNSのデマの方が
14:36バーッとデマあるけど
14:39止まるのは早い
14:41でもリアルに言っちゃうと
14:42まさに先生
14:43山口先生がおっしゃるようにですね
14:45コントロールもできないし
14:46信頼度もメディアよりも高いのかもしれない
14:49特に本当に心配して
14:53送っているような状況もあるじゃないですか
14:55本当にライオンに何か遭遇しないようにみたいな
14:58全員になるんですよね
15:00悪意があってやっている
15:02悪意じゃないですよね
15:03友人に対して注意しなきゃいけない
15:05友達に対して教えてあげなきゃって
15:07全員なので逆に厄介
15:09それでなんですが
15:11全員でフェイクニュースを拡散する人が一方で
15:14ネット上のフェイク動画は後を絶ちません
15:17ゆうちょ銀行は23日
15:20YouTube上で偽の情報を発信する動画について
15:23注意を呼びかけています
15:257月からゆうちょ銀行の口座が使えなくなるなど
15:29誤った内容の動画を複数確認
15:32中には再生回数が25万回を超えるものも存在しています
15:37番組が確認をしたところ
15:39このような事実はないということです
15:42また7月から高齢者のバスの利用料金が
15:46全国各地で無料になるとするような動画も出現しており
15:50東京都などの自治体は
15:52ご情報として注意喚起を促しています
15:55三上さんこうした騒動の背景にあるというのは
15:59どういうことになりますか
15:59これ今まさに大問題になっているものなんですけど
16:03全部生成AIで作っています
16:04中に入っている写真
16:06人間の顔
16:07背景
16:08しゃべりも生成AIの音声合成です
16:11それから内容も台本もタイトルも
16:14生成AIがつけていると思われます
16:16内容正直彼らはどうでもいいんです
16:19あってようが間違ってようがいい
16:22クリックさせて
16:24広告収益を設けるためだけにやっているので
16:28すごく戦場的なタイトルをつけているというところです
16:32これすごいたくさん出回っているので
16:36それぞれ自治体なんかが
16:39YouTubeに対して報告ボタンを押している状況で
16:42一部は泊まり始めています
16:43今朝から泊まり始めているんですけど
16:46まだ普通にある状態なので
16:48なかなか困った事態ですね
16:50山口さんこうしたフェイクコンテンツに対して
16:52やはり規制をするというのは難しいんでしょうか
16:56そうですね
16:56これがまさに私が先ほど申し上げた
16:58このディープフェイクの大衆化によって
17:01みんなAIでこういうふうにコンテンツを作って
17:04どんどん蘇生乱増して
17:06一部でもそれがバーって拡散されたら
17:11それで儲かるというような感じができてしまっているわけですよね
17:14これ規制したいというのはよく分かるんですけども
17:18一方で例えば私たちは何か誤った情報を発信するかもしれないですし
17:24さまざま表現の自由というものがあるわけですよね
17:27その中でこのように特定の個人を
17:32何か誹謗中傷しているわけでもなく
17:34ただ誤った情報を流しているだけ
17:38こういったものというのは既存の法律でも裁きにくいですし
17:42またプラットフォーム側の利用規約でも
17:45なかなか対応できない部分もあって
17:48結構巧妙なコンテンツだなというふうには感じます
17:52これ今もそのお話出ましたけど山口さん
17:56フェイク情報というのは
17:58これは一応罪になるのかと言われると
18:01非常に難しい線引きがあると言われていますけど
18:05どうなんですかね現実には
18:07そうですね
18:07例えば誰かの名誉を傷つけているとか
18:11あるいは侮辱している
18:12こういったものは当然既存の法律で対象になるわけですよね
18:16ところがただ誤った情報を流しているだけで
18:20それが何かの業務を妨害していない
18:23こういう場合ですと
18:25なかなかこれは現行法で対象というのは
18:27難しいということが言えます
18:29一方でフェイクというだけで
18:33法律で規制すべきなのかというと
18:35これもまたリスクの高い話で
18:38例えば海外の例で言いますと
18:42フェイクニュース規制法というものを根拠に
18:46政府に批判的なジャーナリストを逮捕するとか
18:49そういったことも行われているんですよね
18:52結局何がフェイクなのかって
18:54言う人によって線引きが変わってきたりするので
18:58そういったもので強い規制を入れてしまうと
19:00リスクもあると
19:01つまり法律というのは私たちを安全にもしてくれますけど
19:05同時に政府の力を強くすることにもつながりますので
19:09慎重さを求められるということになります
19:11非常に線引きが難しいという中で言うと
19:13総務省なんかも言っているようですけども
19:16結局フェイク情報というのが作られるのが
19:18主な理由の中に政治的動機というか
19:21よく選挙の話とかいろんな方で
19:23政党というような問題が出てきますけど
19:25その部分というのがやっぱり
19:27相当入っているんじゃないかと言われるんですけど
19:29そうですね
19:29この政治的な動機でフェイク情報が作られるということは
19:33非常に多いパターンです
19:35大体パターンで言うと政治的動機か経済的動機
19:38先ほどの経済的動機なわけですけども
19:40政治的動機ですと
19:42例えば特定の政党とか政治家について
19:46有利なフェイク情報を流すとか
19:49あるいは不利なフェイク情報を流すことによって
19:52選挙結果を左右する
19:54こういったことを狙って行われるものもあります
19:57私の実証研究では
20:00実はその時には2人の政治家に関して
20:05不利なフェイク情報を提示して
20:07人々の支持の分布がどう変化するかを見たんですね
20:10その結果分かったのが
20:12少なくない人が支持を下げるだけではなくて
20:17特に弱い支持をしている人ほど
20:19フェイク情報によって支持を変えやすい
20:22支持を下げやすいということが分かったんですね
20:25この弱い支持をしている人というのは
20:27支持している人たちの中の割合でいうと
20:30非常に多い人たちなんですよね
20:33こういう人たちがフェイク情報で支持を変えやすいということは
20:37それだけ政治的動機で発信されたフェイク情報というのは
20:41選挙結果を左右する力を持っている
20:44持ち始めているということが分かってきました
20:46これ三上さん持ち始めているというと
20:48私なんかでも自分の投票行動というか
20:52やるときにはやっぱりできれば本人の話を聞いて
20:57今までの政策なんか読んで
21:00それで投票所に行ってというのは発想なんですが
21:02そうじゃないことに影響してくるということは
21:06だんだん大きくなると
21:07これは結構大きな問題だなという気もするんですけど
21:09どう見ますか
21:10そうですね
21:10ショート動画の力がどうも大きな実感です
21:14私子供が今19歳なんですけど
21:17もう学生の間で去年も選挙イヤー
21:20今年もこれから選挙あるよ
21:22どういう候補とか知っているのというとですね
21:26やっぱり石丸さんです
21:28やっぱり賛成党です
21:29なんでって聞くと
21:31ショート動画でバンバン流れてくる
21:33彼らの動画って実はYouTube本体の動画って
21:38大して再生されないんですよ
21:39切り抜かれたショート動画
21:4230秒とかで切り抜かれて
21:44本当にワンイシューで
21:46あいつはダメだって言い切ってとか
21:49地方議会は止めないって言い切り
21:52単純なショート動画をみんな見ちゃうんです
21:55はっきりそれの方が分かりやすいから
21:57分かりやすいものを求めちゃうからですね
21:59なんでどうもショート動画が
22:02同じようなものがバンバンバンバン流れてくるという
22:05アルゴリズムの中で
22:06洗脳されるのと知名度が上がるというか
22:11知っている候補になるというところが一つ影響しているような気がします
22:15この辺りというのはSNSに政治というのが
22:20本当に選挙でも非常に影響力が大きくなってきて
22:25効果もあると言っている人もたくさん出てきているわけですね
22:28この辺りこれ誹謗中傷というのは当然つきまとうわけですから
22:32これどう規制するというか
22:35この辺りというのはどう考えたらいいですか
22:37そうですよね
22:38このSNSが本当に特に去年からですね
22:41選挙に非常に大きな影響を与えているということが言われていまして
22:46その中で残念ながらですね
22:49誹謗中傷とかフェイク情報が拡散されてしまう
22:53あるいは過激な情報とかですね
22:55対立構図センセーショナルな情報が拡散してしまっているということがあります
23:00これなかなかやはり対処というものが難しいものでして
23:06それこそやはり選挙時の表現の自由ってすごく重要なわけですよね
23:11ですからその表現を規制するということは
23:15なかなかリスクが高いと
23:17そういった中で一つ議論されているのが
23:20お金を稼ぐことを目的に情報発信される
23:25こういったものに対してメスを入れるという話ですね
23:28先ほどもその切り抜き動画のお話ありましたけれども
23:31その切り抜き動画を作る
23:33切り抜き職人みたいな人がいてですね
23:35その人たちってもちろん
23:37政治的な思いがあってやっているようなパターンもあれば
23:40それで再生回数を稼いで
23:43広告周年お金を稼ごう
23:44こういう人たちもいるわけですよね
23:46そのお金稼ぎを発端とした
23:50背景とした情報発信によって
23:51人々の投票行動が変わってしまうとしたら
23:54やはりこれは民主主義にとって大きな問題だと
23:57いうことで
23:58例えばこの選挙期間中は
24:00その選挙に関連するコンテンツの収益化を止めるとかですね
24:05そういった施策について
24:07今ちょうど議論されているところではあります
24:10つまりこの選挙期間中のマネタイズ規制ですね
24:13ただこれも実際にどういう選挙を対象にするのかとか
24:19選挙関連コンテンツって何なのかとか
24:21そういう選挙期とか定義が難しいと
24:24一つでもあるだけ難しかったんですから
24:27なのでなかなか課題も多いということが言えます
24:30三上さんこの辺りというのは
24:32これどう捉えたらいいでしょうね
24:34正直なところですね
24:36直接的なコンテンツ切り抜きなり
24:39それぞれの候補者が言っていることに対して
24:42規制は何もできないんですよね
24:44規模中傷をやるとか
24:46直接的な攻撃をやっているんだったら別ですけど
24:48もう一つあまり良くない姿ではあるんですけど
24:52今X旧ツイッターにはコミュニティノートって機能があって
24:55それはこの発言やこの投稿については
24:59こういう問題があるという
25:01ファクトチェックに近い形の指摘をする
25:04それを表示するか表示しないかは
25:07コミュニティノートを見た人の
25:08いわば多数決みたいな形でやるという仕組みです
25:11これがベストだと思いませんが
25:14そういう形で第三者や見ている側が
25:17いわば真偽を問う
25:19もしくはもうちょっと柔らかく言えば
25:21ツッコミを入れるという形の仕組みを
25:24用意したらどうかなと思います
25:26なるほどね
25:27やはり見ている側の意識というのも
25:28相当大事になってくる
25:29相当我々の側というのが問われてくるんだと思いますけどね
25:33ネット上に氾濫するフェイク情報に
25:36日本新聞協会の中村志郎会長は
25:3918日の会見で
25:41インターネット上には
25:42真偽不明の情報や
25:44いわゆるフェイクニュースが飛び交っているとし
25:47ネット上の情報と報道機関のコンテンツの違いを
25:51社会に理解してもらうことが重要
25:53新聞業界で横断的な取り組みが必要だと述べました
25:58フェイク情報に対するファクトチェック
26:01これが課題とされますが
26:02山口さんそもそもファクトチェックというのは
26:05何なのかというのを教えてもらえますか
26:06そうですね
26:07ファクトチェックというのは非常に簡単に表現すると
26:10事実検証ということが言えます
26:13つまりその情報が事実かどうか検証するというプロセスですね
26:18これは注意しなきゃいけないのが
26:21意見について何かそれを評価するということではなくて
26:26まず事実と意見を切り分けてですね
26:29その事実の部分についてそれが本当にあるのか
26:33本当のことかどうかということを検証するというのが
26:36ファクトチェックという営みです
26:38より競技の狭い意味で申しますと
26:42このファクトチェック機関などがやっているファクトチェックでは
26:44レーティングというのがあって
26:47例えばミスリードとかですね
26:49これは競技の情報これは別に誤っていないとか
26:53そういったレーティングというものをしている機関もあります
26:57ただ今社会一般に言われているファクトチェックというのは
27:01別にレーティングしていないようなものも含む
27:03事実検証全般ということが言えるかなと思います
27:06岩田さんももう長年多くのニュースを伝えてこられたと思いますけれども
27:11事実というのを伝えるというのはどういうのが
27:13入社した時に記者になった時ですね
27:16よく泊まりの時にデスクにね
27:18お前は何でこの世界に入ったかというのをね
27:22よく考えておきなさいよって散々言われてね
27:24現場にとにかく記者である以上は
27:27全ての現場に一人の人間に行けるわけじゃないんですけど
27:30まず現場に行って事実のところを確かめる
27:34それのものに触れてみる
27:36それから現場の匂い 雰囲気 状況
27:38それをまず自分で確かめる
27:41さらに言えばその後にやっぱり一方方向の取材じゃなくて
27:46いろんな証言とかインタビューを取りますよね
27:49それも3方向4方向ってできれば360度みたいなこと言われて
27:54そのぐらいきちっとやらないと
27:56そんなものを我々はね
27:57やっぱり託されている立場なんだからと言われて
28:00それで最後に原稿を書いたり
28:01テレビの記者でしたからレポートを書く原稿にしても
28:05そのふうに最新の注意を払ってやれと
28:07それで信頼関係と成り立っているんだと
28:10言われてきたことはあるんですけどね
28:12それからすると三上さん
28:14非常にそういう事実を伝えるということに対して
28:17今何と言ったらいいんでしょうか
28:20簡単になってしまったというか
28:21岩田さんたちが伝えてこられたような
28:24段階を追ってないものも非常に多いですね
28:26必ずどちらの立場にも立って
28:32反証もきちんと裏を取ってというのが
28:35今までのフォローだったと思います
28:36ただそれをウェブサイトの記事に上げた時に
28:40バランスを取ったらバズらないんですよ
28:43分かりますね
28:44例えばあるお役所が問題を起こしました
28:47お役所に裏を取って事実はこうで
28:50こういう事情があったんだって
28:52申し開きをちゃんと解説しても
28:55全然数字にならないです
28:57そうじゃなくてこのお役所ひどい
29:00手抜きだって書けば書くほど
29:02数字が分かる
29:04結果として残念ながら
29:06戦場的なかつ一方的な意見の記事ほど
29:09儲かるという構造が良くないですね
29:12では総務省はインターネット上に流通する
29:16真偽の不確かな情報に対して
29:18確認方法を挙げています
29:20それは情報の発信源を確かめる
29:23その情報はいつ頃書かれたものなのかを確かめる
29:27一時情報を確かめる
29:29他の情報と比べてみるということなんですが
29:32山口さんこれらを例にですね
29:34私たちができるこのファクトチェックの
29:36ポイントというのを教えてもらえますか
29:38そうですねここに書かれている4つのことは
29:40いずれも非常に重要なものでして
29:43例えばですね
29:44そもそもSNS上で何か情報を拡散されていますと
29:48じゃあその情報って一体誰が言っているのかって
29:51そのアカウントを見てみると
29:52その人は専門家なのかとか
29:55そうじゃないのか資格は何なのかとか
29:56そういったことをチェックすることができますと
29:59またいつ頃か
30:00これ昔投稿されたものが急に話題になる
30:04ということがよくあるんですよね
30:05今こんなこと起こっているみたいな風に言う人もいると
30:08そういうことをチェックするのも大切です
30:10さらにですね
30:11一時情報を確かめると
30:13いやこういうことあります
30:14それじゃあどこから出てきている話なの
30:17というところをちゃんと調べるということですね
30:20この時にはですね
30:22例えばその画像がついていたりすると
30:25私たちってつい信じがちなんですけども
30:28今はですねその画像で逆画像検索というようなテクニックもあるんですね
30:33その画像を使って検索すると
30:35そうするとですね
30:36実はその添付されている画像が
30:385年前の全然関係ないものだったみたいなこともあるということが言えます
30:44あとはその他の人とかメディアがどんな風に言っているのかを確認する
30:50こういったことも極めて重要かなというふうに思います
30:53こういった内容をいつもやるのって難しいと思うんですけども
30:59自分が情報を拡散したくなった時だけでも
31:03こういったことをチェックするってすごく大事かなというふうに思います
31:06拡散する前にやっぱり確かめるということ
31:09三上さん若い人だけじゃないかもしれないんですが
31:12今やはりネットだけで情報を得る人が多いと思うんですよね
31:17新聞やテレビを見ていれば分かることも
31:19ちょっとネットだけという
31:21その人たちにとってファクトチェックというのは
31:25どういうふうにしていったらいいというか
31:27すごく単純なやり方でですね
31:30SNSだったらその投稿をしている人のプロフィールを見ます
31:35アイコンをクリックします
31:36YouTubeだったらそのチャンネルのトップページ
31:39チャンネルのアイコンを押します
31:41そうするとよく見たら
31:44この人嘘情報ばっかり流してるなとか
31:47この人実は面白動物の動画ばっかり流してるのに
31:52急にコロナの話やってるなとか
31:54熊本って言ってるけどこの人アラブにいる人じゃん
31:58分かったりするんで
31:59プロフィールを見るっていうことで結構分かる場合が多いですね
32:03さっきも出てましたけどね
32:06これ審議が分からないっていうことであれば
32:09だからその拡散する前にというか
32:12しないっていうこともね
32:13やっぱりそれをあたり自制するとかですね
32:16これはどうも反信反疑なんだからというようなことも
32:19必要じゃないかという気がするんですが
32:21そのあたり山木さんどうでしょう
32:23まさにその通りですよね
32:25拡散する前にチェックして
32:26情報検証しても結局分かんないことって
32:29世の中にいっぱいあって
32:30未知のウイルスの話とか災害の話とか分かんなかったりする
32:33そしたら拡散しないというのが
32:36私たちにできる最も最善の策略だということが言えます
32:40このあたりというのはやっぱりそうですよ
32:45そういう姿勢というのは
32:46やっぱり止めとこうという
32:47あと僕らがSNSでリポストしたり
32:52リツイートしたり拡散したって
32:53何の影響力ないですから
32:55それで何かが良くなったり
32:57何かが告発されたりすることないですから
32:59SNSで投稿するということ自体もしない方がいいと思います
33:03フェイク情報に騙されやすい人には
33:07ある特徴があるといいます
33:09総務省が行った調査によりますと
33:1287.8%が情報通信技術
33:16いわゆるICTのリテラシーが重要だと回答した一方で
33:20ICTリテラシー向上に向けた具体的な取り組みを
33:25ほとんど行っていない
33:26全く行っていないと答えた人が
33:2875.3%に上ったということです
33:32さてこんな情報も出てますけれども
33:34山口さん騙されやすい人というのは
33:36どういう人になってきますか
33:37そうですね
33:38実は私の研究からその傾向が見えていまして
33:41今リテラシーという話がありましたけれども
33:44確かにメディアリテラシーとか情報リテラシーとか
33:48そして批判的思考の能力
33:50こういったものが高い人ほど
33:52騙されにくいという傾向は出ています
33:55ところが自分は批判的思考態度が
34:00取れているんだというふうに自信のある人ですね
34:03自己評価の高い人ほど
34:05フェイク情報に騙されやすくて
34:07むしろ拡散してしまう傾向にあるというような
34:10結果も出ているんですね
34:12ですから謙虚な気持ちで情報空間に
34:15接していないと騙されがちになってしまうということが言えます
34:19謙虚な姿勢で富上さんそうなんでしょうかね
34:21俺も騙されちゃうなという前提の方がいいという話ですね
34:25岩田さんどうでしょうかね
34:28騙されないと思って
34:29多分私は大丈夫だろうと思ってやってきているんだけど
34:33それが意外と危ない
34:34そうですね
34:35そうですね
34:36だからもうみんな先ほどの数字も出てました
34:40フェイク情報に騙される人多いわけですから
34:42自分がそれに該当しないということはないということを
34:45前提に情報空間に接するってすごく大事かなと思いますね
34:49そうですね
34:49さてネットのフェイク情報に騙されないためには
34:54どうすればよいのか
34:55ゲストのお二人に提言をいただきます
34:57ではまず山口さんからお願いします
34:59そうですね
35:00今の話と関連して
35:03その上のところ
35:06この上のところ
35:07ありがとうございます
35:08こちらはですね
35:09自信を持たないということが大事だと
35:12今まさにお話しした通りですね
35:14この自信を持っている人ほど騙されてしまうと
35:18ですから自分も騙されるんだという前提でですね
35:22やはり情報に接してですね
35:24しっかりと騙されるんだからこそ検証しましょうということで
35:28しっかり検証して
35:29でも検証しても分からなかったら
35:31先ほどお話になった通り拡散しない
35:33こういった姿勢を持つことが
35:35何より重要かなというふうに思います
35:37では三上さんお願いします
35:39私はこちらです
35:41感情を揺さぶられたら疑え
35:45揺さぶられたらね
35:47それは悲しいでも伝えてあげなきゃでもいいです
35:52もしくはよくあるのがテレビでは報じないとか
35:55新聞が伝えない99.9%の本当のなんとかみたいな
36:01そういうですね
36:02要するに煽ってくるような感情が動くようなものが来たら
36:06嘘臭いなって思ってほしいってところですね
36:09だから今ずっとお話を伺っていると
36:14フェイク情報というのは当たり前のように
36:17海で行った大海のようにあるわけですから
36:20それを泳いでいくには当然そういうものがあるんだけど
36:23どうやって自分がやっぱり性能していくかというか
36:26新しい情報であるとか
36:27自分がやっぱりチェックしているものというのを
36:30なるべく探っていくという努力は
36:32これ全員がやっていかなきゃいけないんだと思いますけども
36:35そういうとこう書いたら感情を揺さぶられたら疑いというのは
36:39確かにこれは絶対なんですとか言われたら
36:41絶対なんていうのはあり得ないんだからと言って
36:43調べてみるとか
36:45やっぱりなかなか一般の社とできるのが
36:47記者の場合はね
36:48やっぱり本当なのかというと
36:51やっぱりいろんな方向からって
36:52先ほど申し上げましたけど
36:53そういうことできますけども
36:54それから情報なんかでも
36:56やっぱりメディアというのが
36:58きちんと伝統あるメディア
36:59新聞にしてもテレビにしても
37:01自分テレビ出身だから通信者
37:03含めてというのは
37:04私もアプリの中で何社入れてますけど
37:06これはやっぱり今までも
37:08自分の体験から言っても
37:09きちっとやっぱり記者が精査して
37:11現場に行って
37:12というあたりの中の情報なんだということは
37:15信頼性が極めて高いんだと思ってやってますけど
37:17それ以外というのはやっぱり
37:19相当怪しいなと思うようなこともあるんですが
37:22山口さんやっぱりそのあたりでね
37:24自分たちの防御をするというか
37:26当たり前のようにあるものであれば
37:28どうやってこれを生きていかなきゃいけないのか
37:31こういう社会の中に
37:32そこはどう考えたらいいですか
37:34そうですよね
37:35まさにおっしゃる通りで
37:36今って全ての人が情報発信できる
37:39人類そうメディア時代になって
37:41先ほどのようないろんなチェックを経て
37:43出てくる情報だけじゃなくて
37:45いろんな情報があふれてしまっているわけですよね
37:47まさに真実もあれば嘘もある
37:51そういった海を私たちはずっと
37:53泳ぎ続けなければいけないわけですので
37:55やはり私たちにまずできるのは
37:57そういうところで私たち泳いでるんだなということを認識する
38:02そして謙虚な気持ちでやっぱりチェックしていくということ
38:05これに尽きるのかなというふうには思います
38:08三上さんやっぱりこれね
38:09その中で泳ぎ切らなきゃいけないというか
38:12そうですね
38:12もう一つはこれを伝えるこの番組
38:16このBSメディアすらも
38:19僕らは謙虚にならなきゃいけない
38:20僕らは間違ったことを言うかもしれないし
38:23今ここで発言も
38:24ちょっとおかしいのかもしれない
38:26いやここで言っていることすら
38:29おかしくないという疑問を
38:31視聴者の方にも抱いていただいて
38:32あと僕らはメディアとしても
38:34よくよくちゃんとした立場できちんと検証しなくちゃいけないんですね
38:38って話だと思います
38:38そうですね
38:39ニュースソースというのは確かにね
38:40自分たちでもそれを検証するというか
38:43チェックしてみるというような姿勢を持っていれば
38:46だいぶ違うのかなと思いますけどもね
38:48ではお知らせの後も
38:49これ都議選も終わってですね
38:52今度は参議院選向けて自民党なども
38:54今日のSNSの話ですけども
38:56特化した対策本部を立ち上げてということなんですが
39:00改めてこういった時代になった時に
39:03私たちが気をつけなきゃいけないことというのは
39:06山口さんこれどのように思いますか
39:07そうですよね
39:08まずですね
39:10特に選挙時みたいな大きなイベントで
39:13注目が集まるような場合には
39:15フェイク情報とか
39:17すごいセンセーションな情報とかって
39:19非常に出やすいですよね
39:21それは政治的な動機で出す人もいれば
39:24今これ出せば注目が集まるぞと思って
39:27広告収入目当てでお金儲けてというような人もいます
39:30ですからやはりそういった時には
39:33すごく多くなるんだということを前提にですね
39:35やっぱりこれも謙虚な気持ちで情報空間に接して
39:39情報を見た時に鵜呑みにしないってとても大事かなと
39:42先ほど感情の話もありました
39:44フェイク情報を作る人はですね
39:46とにかく感情に訴えてくるんですよね
39:49人間というのは感情が動くと
39:51つい信じがちでつい拡散しがちであると
39:53感情が動いた時ほど止まるという
39:56先ほどのお話すごく大事なところだなというふうに思います
39:59三上さん今の時代ね
40:01どちらかというとだから
40:02強く言ったり
40:04もちろんセンセーショナルに言ったり
40:06相手を通馬したりとかね
40:08いうことが前提になってきているようなことが多くて
40:12私なんかちょっと耐えられないなと思ったりもする時もあるんですが
40:15そういうのはだんだんそういう時の中において
40:18これから参議院選挙でもSNSというのは
40:22極めて重要になってくると思いますが
40:24何をこれ我々は見ていったらいいんでしょうね
40:27今日少し中盤で
40:30ショート動画がかなりSNS影響力があって
40:35投票行動に結びているんじゃないかと指摘が出ているんですけども
40:38これは逆に言えば投票率アップ
40:41もしくは若い層なり
40:43今まで選挙に興味がなかった層が見るきっかけにもなると思うんですよ
40:49ですのでぜひ既存の政党の方も
40:53ショート動画のやり方を学んでいただきたい
40:56結構石橋省なんかは取り上げて
41:00ティックトックをやってみたり
41:02ショート動画できちんと自分の政策を言ったり
41:06ということをやり始めています
41:08マイナスばっかりじゃないので
41:11ぜひSNS特にショート動画に力を入れていただくというのを
41:16既存の政治家の方もすごい取り組んでいただきたいなと思います
41:19それとやっぱり我々昔流でやってきたことで言うと
41:23選挙候補であるとか
41:24彼らの候補者の主張というのをやっぱり比べてみて
41:28なるほどじゃあ自分とある程度近似性が高いというか
41:32そんなことを思ったりして投票行動というのはありましたから
41:35もちろんSNSであるとか今のショートの話もそうなんですが
41:39そこの部分というのも少しやっぱり有権者の方というか
41:43冷静に見るということが必要ではないかと思うんですが
41:45山木さんそのあたりどう思いますか
41:47そうですねやはりこのSNSだとどうしても
41:49今おっしゃっていただいた通り
41:52すごく関心が高まったりとか
41:54裾野が広がったりするポジティブな効果もあるんですが
41:57やはり過激な情報とか拡散しやすいがために
42:00有権者の人がそちらにばかり目を向けてしまって
42:04その政策を結構軽視してとか
42:06あまり目を向けずに投票してしまう可能性があると
42:10しかしながら私たちに返ってくるのってやっぱり政策なんですよね
42:14ですから今一度この政策という部分をしっかり見て
42:17投票するという意識はすごく大事だと思いますし
42:20またそういった情報つまり政策をしっかり比較できるような
42:25判断材料を提供するというのはやっぱり
42:28マスメディアの役割とすごく大事だと思うんですよね
42:30そうですねマスメディアもなんか今ね
42:32工事の後の選挙報道なんかも
42:35今まである程度自制しすぎたのも
42:38もう少しやっぱりきちっと捉えて
42:40やっぱり視聴者なら視聴者新聞なら
42:43高読者に対してというようなことも
42:45動きも出てきてますから
42:46三上さんやっぱりそのあたりの流れというのも少し出てきてますよね
42:50おっしゃる通りですね
42:50工事した後ってSNSにしか情報ないじゃん
42:54そういうことになっちゃうんですね
42:55それを見ているとSNSに強い候補者ばっかり
42:59上がるみたいなことが起きてます
43:01なんでそこは結構私たちメディアなり
43:04もしくは新聞なりが
43:06突っ込んでって
43:08工事後もある程度比較をする
43:10政策をちゃんと伝えていくということが必要かなと思います
43:13山本さん今お話出ましたけどやっぱりそういう面でね
43:16どっちも我々もどうもあまり自粛しすぎちゃって
43:19というか自制しすぎちゃって
43:21だけどあんまり踏み込んだら
43:23いやここはどっちが強いとか弱いとかって
43:25かかっては直前までやってたものが
43:27全部消えてしまったという
43:29だからもう一回ちょっと原点に
43:30マスコミ自身もやっぱり
43:32スタンスをきちっと取らなきゃいけないかと思うんですよ
43:34そこはどう見ますか
43:35そうですねまさにその通りで
43:37今一度立ち返ってですね
43:39しっかりとこの重要な情報を皆さんに提供すると
43:43それをテレビとか新聞だけではなくてですね
43:46ぜひSNSや動画共有サービスも活用しながら
43:50分かりやすく伝えていくということが大事かなというふうに思います
43:53山口さん三上さん本当にどうもありがとうございました
43:56ありがとうございました
43:56ありがとうございました
43:56ありがとうございました
お勧め
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