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教育トランスクリプション
00:00政治の関与はあったのか
00:04森友学園問題の最新報告です
00:07私や妻が関係していたということになれば
00:10これはもう間違いない総理大臣も国会議員もやめない
00:13国有地を8億円余り値引きして売却していたことが発覚し
00:19様々な疑惑が指摘された森友学園問題
00:25今月財務省は2000ページを超える内部文書を開示
00:29そこには異例ともいえる国の対応が詳細に記されていました
00:35巨額の値引きはどのように決められたのか
00:46今回、国との交渉の場に同席していた建設会社がその内幕を証言しました
00:53今も多くの謎が残されたままの森友学園問題
01:09徹底検証です
01:12森友学園問題は保守的な教育方針を掲げていた籠池康典前理事長が小学校の建設用地として大阪豊中市の国有地を取得する取引を巡っておきました
01:32この小学校の名誉校長を安倍元総理大臣の妻秋江氏が勤めていたことなどから政治が関与した不当な値引きではないかと疑われ国会で激しい論戦となりました
01:468億円の値引きが明るみになったのが2017年の2月
01:53その翌年財務省が決裁文書から秋江氏や国会議員の名前が記された部分などを削除する改ざんを行っていたことが発覚しました
02:06この改ざんに関与させられたことを苦に近畿財務局の赤木俊夫さんが自殺
02:13妻の雅子さんは真相を知りたいと関連する文書の開示を国に求め裁判を続けてきましたそしてこちら今月財務省が開示したのが2255ページに及ぶ内部文書です
02:32国有地の取引は誰がどのように進めていったのかこれまでその詳細は謎とされてきましたがこの文書を詳しく分析すると新たな事実が見えてきました。
02:46森友学園に関する文書の開示を求めてきた赤木俊夫さんの妻雅子さんです夫はなぜ自殺しなければならなかったのかその真相を知りたいと裁判を続けてきました
03:06私もこれを出すために3年半ぐらい裁判を戦った情報開示ってもともとこれは国家公務員の人が作ったこの文書は誰でも見れるような状況にあるべきやのにそれをずっと隠し通して時間がたてば忘れるだろう忘れてほしいっていう気持ちをすごく感じました。
03:28今月4日に財務省が開示したのは2013年6月から2016年6月までの内部文書森友学園側が国有地について問い合わせを始めてから8億円余り値引きされて売却されるまでの記録です
03:54国有地売却の窓口となっているのは財務省の出先機関である各地の財務局です
04:05国はこれまで近畿財務局と学園側とのやり取りの記録を主に公表してきました
04:15しかし今回財務省本省との間で交わされたメールや電話の内容が初めて明らかになりました
04:25国有地をめぐる異例の取引は国の内部でどう議論され進められたのか詳細が見えてきたのです
04:36当初学園側は国有地の貸し付けを求めていました
04:45それに対して本省と近畿財務局が電話で対応を協議した2014年3月24日の記録では
04:56学園側の要望に否定的な考えを持っていたことがわかります
05:01森友学園側は適当な資料を提出し
05:08なぜこれでダメなんだと噛み合わない議論に終始すると予想されます
05:14お断りするという整理はできないでしょうか
05:223週間後の4月15日
05:25近畿財務局は学園側に対し
05:28貸し付けの契約はできないと直接伝えていました
05:33ところがその2ヶ月後
05:40対応は一変します
05:42ご要望の貸し付けについては
05:47財務本省にも相談した結果
05:49ご協力するとの結論が出ている
05:53なぜ近畿財務局の対応は大きく変わったのか
06:01当初は難色を示していた近畿財務局に対し
06:09財務省本省が取引を進めるよう主導していた実態が
06:14今回開示された文書で見えてきました
06:172014年12月8日
06:23本省との電話での近畿財務局側の発言
06:27そもそも本県は
06:32国有地の購入が難しいとの話があった際
06:36近畿財務局としては断る考えであったものを
06:41無限に断るのではなく
06:43定期借地の活用を検討したらどうかとの
06:47本省の示唆に共感し
06:49種々検討を重ね
06:51今日に至っているものである
06:54取引を早く進めるよう促す本省側の発言も
07:00本省が主導した案であること等も聞いているが
07:06本省理財局から行かれた総務部長
07:10関西部長がおられるのだから
07:12厳しく指導しているものと思っていた
07:16この電話の半年後
07:212015年5月29日
07:24学園側が将来的に買い取る条件で
07:28国有地を貸し付ける契約が結ばれます
07:31貸し付け期間は
07:37原則とされる3年を大幅に超える10年
07:40特例的な対応でした
07:44かつてこの国有地の担当だったことがある
07:53近畿財務局の元職員が取材に応じました
07:57これは本当に異例中の異例だなと
08:03売り払いが前提というのが一つあるのに
08:06これをわざわざ相手方の都合に合わせて
08:09要望に合わせて10年認めるという
08:12相手がもうできないということであれば
08:16もうキャンセルして
08:18一般の入札した方が高く売れますんでね
08:22財政収入はその方がいいわけですから
08:25なんでこんなことを東京有価本省の方から
08:30指示があるんだっていう
08:31こういうことで非常に異例だったと
08:36赤木雅子さんの弁護団の一人
08:41坂口徳夫弁護士です
08:44本省の主導を裏付けるこれらの文書が
08:50もっと早く開示されていれば
08:52問題の検証のあり方が変わっていたはずだと
08:55言います
08:56こういう文書があらかじめ最初に出てきれたら
09:01これはもう本省だということを明らかにして
09:04本省の誰が主導したんだと
09:07おそらく国会でも追及されただし
09:08情報公開もそれに沿って
09:11そのことを被疑者にして告発していくということが
09:16できたんですけども
09:17なんでこんなことが隠されてきたのかっていうのは
09:22本省の方が財務省の理財局が
09:26ちゃんと国民に対して説明すべきですよね
09:29財務省本省はなぜ異例の取引を主導したのか
09:36貸し付けを断られた後
09:42森友学園の理事長籠池氏が
09:45神風が吹いたと表現した出来事がありました
09:492014年4月28日
09:53籠池氏が近畿財務局を訪れた日です
09:57財務局の担当者に
10:03小学校の名誉校長となる昭恵氏と
10:06国有地の前で撮影したスリーショットの写真を見せた
10:10籠池氏
10:10昭恵氏から
10:15いい土地ですから前に進めてください
10:18という言葉をもらったと伝えていました
10:21この日の出来事は後に改ざんされた
10:27決裁文書にも記されています
10:29しかし今回開示された文書には
10:41この4月28日の記録はありませんでした
10:44実は開示された文書には
10:531番から380番までの投資番号が
10:57ほぼ時系列で振られています
10:59ところが詳しく調べてみると
11:0575個の番号が欠落
11:10中でも46番から49番までの番号は
11:14連続して抜け落ちていました
11:17この欠落した番号の文書が作成されたとみられるのは
11:252014年4月中旬から5月中旬までの期間
11:30籠池氏が昭恵氏とともに撮影した写真を
11:36近畿財務局に示した時期と重なっていたのです
11:39こちらが今回開示された文書を
11:49投資番号順に並べたものです
11:52今VTRでお伝えした46番から49番以外にも
11:57番号が3つ以上連続してない部分が
12:01複数あることが分かりました
12:04ここからは大阪放送局の福田デスクとお伝えしていきますけれども
12:08この番号が連続してない部分には
12:10共通点があるそうですね
12:12はい
12:13詳しく調べてみますと
12:15こうした文書が作成したとみられる時期は
12:18いずれも政治と接点があった時期と重なっていました
12:23まず46番から49番は
12:25VTRにあったように
12:27籠池氏が近畿財務局に対して
12:29秋江氏とのスリーショットの写真を提示した時期です
12:32はい
12:32次に168番から171番は
12:37学園側から陳情を受けた
12:39鳩山国雄元総務大臣の秘書が
12:42近畿財務局を訪問した時期
12:44そして303番から305番は
12:48経済産業省から出向していた
12:51秋江氏好きの職員から
12:52財務省本省に問い合わせがあった時期です
12:56なぜそこが抜けているんでしょうか
12:59その点について財務省に問いました
13:01財務省は検察に提出した資料から
13:05意図的に隠しているということはない
13:07欠落しているとご指摘を受けている者については
13:11現在確認を行っていると回答しました
13:14そうですか
13:14まず今回ですね
13:16開示の対象になったのは
13:18財務省が検察に任意で提出した文書になります
13:22情報公開に詳しい専門家は
13:25そもそも政治家側から働きかけを受けた際の文書を
13:30検察に提出していなかったのではないか
13:33問題がないというなら
13:35情報公開を徹底することが
13:37それを証明することになると指摘しています
13:40そうですか
13:40欠落している番号の文書が存在するのか
13:44存在しないのであればその理由は何なのか
13:48財務省は説明をすることが求められていると思います
13:51そして今回開示された文書からは
13:54異例の形で進められた取引が
13:57財務省本省の主導で行われていたということが
14:00明らかになりましたけど
14:01これはどういう意味を持つんでしょうか
14:03そうですね
14:04当時売却が原則だった国有地を長期間貸し付けるという
14:09特例的な契約を進めてきたわけですが
14:11財務省はこれまでその取引をですね
14:14誰がどのような形で進めてきたのかということを
14:17明確な説明はしてきませんでした
14:19しかし出先機関の財務局が行う取引について
14:23本省と頻繁にやり取りをしていたことが文書で明らかになり
14:28極めて異例な取引だったことが
14:29改めて裏付けられる形となりました
14:31本省の主導だったことがもっと早く分かっていれば
14:36検証の在り方や問われるべき関係者も違っていたはずです
14:40そうですね
14:40国有地は2015年の5月に異例の貸し付け契約が結ばれた後
14:51翌年6月にこの8億円余り値引きされて
14:56学園側に売却されることになります
14:59なぜ8億円もの巨額の値引きが行われたのか
15:03そのきっかけとなったのが
15:06こちら
15:08公社の食い打ち工事の際に地中から見つかったとされる
15:13新しいゴミの存在です
15:17しかし今回文書が開示されたことをきっかけに
15:21関係者を改めて取材すると
15:23これまでの国の説明とは異なる実態が浮かび上がってきました
15:282016年4月4日に近畿財務局が作成した文書です
15:36対応方針の1行目には
15:42胸上げ式までの肯定に与える影響を最小限にするという文言
15:48そして同じ時期に本省から送られたメールには
15:57損売請求
15:59泥沼の法廷闘争の文字
16:03一体何が起きていたのか
16:09公社建設の安全を祈願する
16:15胸上げ式が予定されていたのは
16:172016年6月
16:19しかし3ヶ月前の3月11日
16:25食い打ち工事の際に地中からゴミが出てきたとして
16:29その対応を巡る交渉が始まっていました
16:32交渉には近畿財務局の担当者や
16:40籠池夫妻などが参加
16:41工事を担う建設会社も同席していました
16:45今回取材に応じた建設会社
16:54藤原工業の社員です
16:57すいません今日はよろしくお願いします
16:59お願いします
17:00何かややこしい話になっていくんかなって
17:05何か雰囲気的に何ですかね
17:10緊張感があるというか
17:12怒ってるような感じもあったので
17:13ただならぬ空気を感じた社員たちは交渉の一部を録音していました
17:244日間計8時間に及びます
17:29対面での交渉初日
17:353月14日の音声です
17:37胸上げの時は内関総理大臣ご夫人が来られて
17:45胸上げでこうお餅を巻かれることになっている
17:49日にちを今調整中やの
17:51ここでまだズガーンとずれてしまう
17:53今までいつ頃運転してました
17:57いつ頃ってやんだかい
17:586月って言う分かるやんか
18:00前にも言うたやん
18:03籠池夫妻は
18:05秋井市が出席予定だとする
18:08胸上げ式への影響を強調
18:10ごみを理由に
18:13訴訟の可能性を口にしながら
18:15国に対応を迫っていました
18:17そもそもこの国有地には
18:263メートルほどの深さまで
18:28大型のコンクリート片や
18:31生活ごみなどが埋まっていることが分かっていました
18:34建設の妨げとなる大きなごみは
18:411億3200万円の費用を国が負担し
18:45撤去済みでした
18:46しかし籠池氏は
18:51小さなごみが食い打ち工事で出てきたことを
18:54問題視します
18:55工事が止まり
19:00小学校の開校が遅れてしまうと主張
19:03貸し付けではなく
19:05国有地を値引きして売却するよう求めたのです
19:09当初は慎重な姿勢を見せていた近畿財務局
19:16ところが
19:19交渉開始から1ヶ月後
19:26本省が作成し
19:28今回初めて開示された文書です
19:31そこには出てきたごみは隠れた菓子
19:40つまり地下3メートルより深いところから見つかった新たなごみで
19:48国が賠償責任を負うとしたのです
19:52ごみは本当に3メートルより深い場所から出てきたのか
20:02土掘ってもらったけど
20:07出てきたような形にせなあかんちょっとは
20:10そのためには一致協力団結してほしい
20:13この発言の5日後
20:27近畿財務局の担当者は
20:30ストーリーという言葉を使い交渉を進めていました
20:34その下にあるごみというのは
20:38ごみが知らなかった人数なので
20:40そこはきっちりやる必要があるでしょうという
20:43そういうストーリーはイメージしているんです
20:46それで
20:47そういうとき
20:48すいません
20:48例えば
20:49この海のとき
20:503メートル以下からごみが噴出しているとかいうんですね
20:54もうやり方すぎる
20:54写真とかもし撮ってたらね
20:56撮ってるんだけど
20:573メートル下から
20:583メートル下から
20:59ちょっと待って
21:00そこに語弊があるんですけどね
21:023メートル下から出てきたかどうかわからないです
21:05っていうふうにお伝えします
21:063メートルより深い場所にごみがあるかわからないと
21:13繰り返し訴える藤原工業
21:15しかし国側は
21:20ごみがさらに深い場所にある可能性はないかと
21:23踏み込んでいきます
21:243メートル下から出てきたかどうかわからないかと
21:35だからそこはねもう言葉厚みかもしれないですけども
21:399メートルのところまで
21:41空が入っている可能性を否定できますかって言われたら
21:46否定できないでしょ
21:47できないです
21:49そういう話だと
21:51わかりました
21:52このやりとりの翌月
21:58国はごみがある深さを
22:00杭を打った校舎側は9.9メートル
22:04校庭側は3.8メートルとし
22:07撤去費用を8億1900万円と算出しました
22:12そして
22:18棟上げ式が予定されていた2016年6月
22:23官邸価格から撤去費用を値引きし
22:26国有地は1億3400万円で売却されました
22:31国会で値引きの妥当性を問われた財務省
22:42地中深くからごみが出たことは
22:49工事関係者から伝えられたと説明していました
22:53現場の専門的な工事関係者と議論して
22:57まさにその3メートル深いところからごみが出たということを
23:01確認した上で
23:02どういう方向で修理しようかという議論をしたということでございます
23:05国の説明は正しいというふうに思われますか
23:12思わないです
23:13私らは全部全ての深さからごみが出てきましたというような内容は伝えていませんので
23:24そういうところでちょっと
23:26私らが伝えていない予想はちょっと違う内容になっているのかなと思います
23:37完成直前に取りやめとなった小学校の開校
23:46藤原工業は建設費など16億円余りの負債を抱えることになりました
23:57嘘に嘘を重ねてまた嘘を重ねてという積み重ねですよね
24:06そこの中で嘘をつくためにうちらは利用されてきた
24:12本当に残念で仕方がないですよね
24:17この建設会社の証言それからVTRにもあった録音内容
24:24国の説明とは食い違っているように感じますね
24:27そうですね
24:28国はこれまで地中の深い場所から新たなごみが見つかったため
24:33値引きすることになったという説明を一貫して続けてきました
24:36しかし今回藤原工業の社員は地下3メートルより深い場所に
24:41ごみがあるかどうかはわからないと繰り返し国側に訴えたと証言しました
24:46売却交渉の音声の一部というのはですね
24:508年前の国会でも議論になっていて
24:52国側が口裏合わせを持ちかけたのではないかと指摘されましたが
24:57財務省は会話の一部が切り取られたものだと説明していました
25:01ただ今回私たちは公表されていない長時間の音声を入手して分析しましたが
25:07その内容は藤原工業の証言を裏付けるものとなっていました
25:11そのことを今、国はどう捉えているんでその点について財務省に質問したところこのような回答がありました
25:18工事業者のコメントについては承知していませんが公社の建設工事が進む中新たな地下埋設物が発見され相手方から損害賠償請求のおそれがあるなど切迫した状況の中で行われたものであり国の責任を一切免除するよう貸し担保免除特約を付すことも含めぎりぎりの対応であったと考えています。
25:44この説明どう見たらいいでしょうか?
25:48今回は新たな証言があったわけですが財務省の説明は新たなゴミが見つかったというこれまでと全く同じ内容となっています
25:568億円の値引きが適正だったかどうかは会計検査員の調査や検察の捜査でも明らかにされず謎が残ったままになっています
26:06今後国には何が求められるでしょうか?
26:09今回国有地の取引を本省が主導して進めていたことが明らかになったんですが
26:15この問題の最大の謎ともいえる値引きの詳しい経緯そして政治の影響があったのかどうかについてははっきりしないままとなっています
26:24問題の発覚から8年国は改めて説明する必要があると思います
26:30今後財務省は6月に決裁文書の改ざんに関わる文書6000ページを開示そして最終的に17万ページ分の文書の開示を進めるとしています
26:41私たちは引き続き検証を続けていきます
26:44この問題忘れてはならないのは文書の作成に関わった公務員1人が自ら命を絶ったことです
26:51夫はなぜ死ななければならなかったのか
26:54妻の疑問の答えはまだ分かっていません
26:58決裁文書の改ざんに関与させられた赤木敏夫さんが亡くなって7年
27:07うつ病を発症した敏夫さんは自分はやってはいけないことをやってしまったと
27:18雅子さんに繰り返し話していました
27:21本当に毎晩毎晩お布団の上で誰か助けて誰か助けてって言いながら2人で泣いてたんですけど
27:32私はもう何が夫に起きているのかが分かんなくて
27:35夫が苦しんで苦しんで本当に辛い思いをして最後亡くなっていったので
27:43いつか私も死んだ時にね夫にちゃんと向こうで会ってね
27:49こういうことやったよってやっぱり伝えたい
27:52ご視聴ありがとうございました
27:54ご視聴ありがとうございました
27:58ご視聴ありがとうございました
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