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NotíciasTranscrição
00:00No ano passado, o então presidente Jair Bolsonaro pediu a um empresário para repassar ao máximo uma mensagem que insinuava, sem provas, uma fraude do TSE nas eleições.
00:10A mensagem que consta em um relatório da PF, Polícia Federal, também continha ataques ao ministro do STF, Luiz Roberto Barroso.
00:17O texto enviado por Bolsonaro ao fundador da Tecnisa, o empresário Meyer Nigri, em junho do ano passado, diz o seguinte, abre aspas,
00:25O ministro Barroso faz peregrinação no exterior sobre o atual processo eleitoral brasileiro como sendo algo seguro e confiável.
00:33O pior, mente sobre o que se tentou aprovar em 2021, o voto impresso ao lado da urna eletrônica, quando ele se reuniu com lideranças partidárias e o voto impresso foi derrotado.
00:43Isso chama-se interferência.
00:45Todo esse disserviço à democracia dos três ministros do TSE barra STF faz somente aumentar a desconfiança de fraudes preparadas por ocasião das eleições.
00:57O Datafolha infla os números de Lula para dar respaldo ao TSE por ocasião do anúncio do resultado eleitoral.
01:05Repasse ao máximo. Fecha aspas.
01:08Está aí a narrativa bolsonarista sintetizada nessa mensagem, em seguida esse empresário Meyer Nigri respondeu que já havia repassado para vários grupos.
01:16A conversa foi citada na decisão de Alexandre de Moraes, que arquivou uma investigação sobre seis empresários que trocaram mensagens de cunho golpista num grupo de WhatsApp.
01:26São eles André Tissot, da Sierra Móveis, Afrânio Barreira Filho, dono do Coco Bambu, José Isaac Pérez, da Multiplan, Ivan Robel, da W3 Engenharia, José Cury, do Barra World Shopping e Marco Aurélio Raimundo, da Mormai.
01:41Moraes argumentou que a investigação carece de elementos indiciários mínimos, restando patente a ausência de justa causa para sua continuidade.
01:50Também teve ali um elemento apontado pela PF, de que as contas não eram exatamente deles, eram de familiares, e aí isso teria pesado, teria aberto ali uma margem para dizer, ah, então vamos encerrar por aqui também.
02:04Luciano Hang, presidente da Havan, e o Meyer Nigri, que é Meyer Joseph Nigri, fundador da Tecnisa, também estavam no grupo, mas em relação a eles, o ministro do SDF concedeu à PF mais 60 dias para que sejam feitas diligências.
02:17Segundo a PF, no caso de Nigri, ficou robustecido existir uma relação entre a família do ex-presidente Jair Messias Bolsonaro e o empresário.
02:26Sabe-se lá que motivo é esse para ser investigado, né, se tem uma relação, não está muito claro aí qual é o motivo de uma investigação, não pode ter relação com a família?
02:36Eu tenho uma relação com você, Felipe.
02:38Pois é, somos profissionais, aqui atuamos na mesma empresa, logo seremos investigação.
02:42Já no caso de Hang, a Polícia Federal alegou que é necessário extrair e analisar o material apreendido em seu celular, já que o empresário não teria fornecido as senhas.
02:51Então você tem aí uma alegação de atrapalhar a investigação, algo nesse sentido.
02:56Nas mensagens, integrantes do grupo de Zap teriam defendido um golpe de Estado em caso de vitória de Lula.
03:02É o que foi alegado, né, as mensagens mostravam ali uma conversa em que se falava de golpe, mas tinha um tom ali também de chacota ao mesmo tempo,
03:12mas estavam falando.
03:14É aí, pode-se discordar, pode-se repudiar aquilo que eles estavam falando.
03:19Acontece que, e é isso que nós vamos analisar, era uma conversa privada, sem uma ação correspondente no mundo real.
03:29A Polícia Federal intimou Bolsonaro a prestar depoimento na investigação sobre essas conversas.
03:34O depoimento está previsto para 31 de agosto, mas a defesa do ex-presidente pode pedir o adiamento enquanto reivindica acesso aos autos do inquérito.
03:41Olha, Graebi, eu vou passar a palavra para você, porque eu já li aqui todo esse resumão,
03:46mas depois eu quero trazer aqui toda a lembrança das análises feitas sobre esse episódio,
03:53já que era uma conversa privada e esse elemento é muito importante.
03:56Eu vou começar dizendo o seguinte, Felipe.
03:59Eu não acho que esta mensagem em particular, que destacaram hoje do Jair Bolsonaro, se enquadre nas fake news.
04:09Não acho.
04:12Ele fala em desconfiança, ele fala sobre o périplo que o Barroso fez pelo exterior e pela Câmara,
04:23e dá uma opinião a respeito daquilo, certo?
04:28Ele não diz em nenhum momento que as urnas são fraude, que as urnas causam resultados fraudados.
04:39Eu, sinceramente, leio e releio esse tweet, ou essa mensagem de WhatsApp, é uma mensagem de WhatsApp, na verdade, né?
04:49E não vejo as fake news, exceto lá no finalzinho.
04:55Datafolha infla os resultados do Lula.
04:58Ali, parece que ele está fazendo uma afirmação de que o Instituto teria cometido uma ação,
05:05ou teria cometido uma...
05:07Não é um crime, vai, mas uma...
05:11Como é que se fala?
05:12Falciar.
05:12Falciunda.
05:13É, uma falsidade, né?
05:15Teria falsificado os dados.
05:17É uma acusação.
05:18É uma acusação.
05:19Que, obviamente, feita em público pode gerar um processo por parte de Datafolha.
05:23Feita em privado é uma acusação que se faz entre pessoas íntimas e aí fica complicado você investigar por causa disso.
05:32E que mesmo no debate público, quantas vezes se falou, se pôs em dúvida o resultado das pesquisas eleitorais e tudo mais?
05:39Então, assim, olha, eu acho que o Bolsonaro se excedeu, sim, N vezes ao discutir o nosso sistema de votação.
05:53Eu acho, sim, que em várias outras circunstâncias ele disse, para começar, pelo famigerado encontro com os embaixadores.
06:00Claro, que nós analisamos em todos os detalhes, mostrando na letra da lei.
06:04Porque uma coisa é fazer meme em rede social, outra coisa é mostrar como é que aquele evento se enquadra na legislação em vigor.
06:12E havia uma previsão legal contra aquilo, né?
06:15A gente mostrou aqui todos os itens, o texto constitucional, como o texto constitucional, ele aciona uma lei complementar,
06:23o que dizia a lei complementar para esse caso específico e havia uma previsão de inelegibilidade.
06:30Então, assim, no mínimo, a discussão era absolutamente legítima e nós mostramos aqui que ia além disso.
06:37Agora, uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra.
06:39Exato, a gente não pode transformar toda fraçãozinha de informação em condenação imediata.
06:50É preciso fazer aquilo que a gente faz, tenta fazer cotidianamente aqui, né, Felipe?
06:55Que é separar informação de factóide e, para mim, isto é um factóide.
07:04Por mais que o Bolsonaro tenha pedido para eles divulgarem, repassarem o máximo possível aquela mensagem,
07:14eu não vejo mentira na mensagem.
07:17Eu vejo opinião.
07:18Eu discordo do Bolsonaro, por exemplo, quando ele disse que, ao se reunir com líderes da Câmara, o Barroso interferiu.
07:28Ele foi lá convidado pelos líderes da Câmara, é uma autoridade da República e foi lá conversar sobre um assunto
07:35que dizia respeito aos debates do Congresso.
07:42Isso não é interferência, é expor uma opinião, certo?
07:47Eu discordo do Bolsonaro quando ele disse que aquilo foi uma interferência.
07:51Agora, mesmo assim, não discordo a ponto de dizer que ele está mentindo, está expressando um ponto de vista.
08:01Mesma coisa em relação à datafolha.
08:03Então, assim, não ponho este WhatsApp, essa mensagem de WhatsApp, na pilha de outras histórias,
08:15que aí sim tornam o Bolsonaro culpado de tentar distribuir, disseminar uma falsidade
08:25sobre um sistema de votação que estaria corrompido de alto a baixo,
08:30que seria absolutamente vulnerável, poroso a qualquer tipo de interferência
08:36e que, por isso, não mereceria qualquer tipo de confiança da população.
08:40Aí, eles foram demais, mas não nesse textinho aí.
08:46Eu concordo integralmente com você, Greve.
08:48E, justamente, quando se passa do ponto, quando se tenta juntar tudo no mesmo balaio,
08:54acaba se fortalecendo a narrativa de que há uma perseguição, de que é uma vítima,
08:59porque aí o que a CLAC faz?
09:02Do político que for, nesse caso é o Bolsonaro, mas poderia ser o Lula, em outra situação.
09:08Ela recorta aquilo que está sendo dito sobre a sua liderança,
09:16aquilo que está sendo feito contra a sua liderança com bases frágeis,
09:20para dizer que tudo que está sendo feito contra a sua liderança tem bases frágeis.
09:26E não é isso.
09:27Há outras bases sólidas, como o caso da reunião com os embaixadores
09:32e outros momentos em que Jair Bolsonaro cruzou as linhas, como ele gosta de dizer.
09:39Agora, nesse momento, ele está ali passando para os seus apoiadores um discurso político.
09:45É um discurso político que contém um falseamento da realidade?
09:50É.
09:51Agora, daí a ser uma violação que gere uma investigação de órgão de fiscalização e controle
09:57sob supervisão de um tribunal, aí a gente já está numa esfera criminal.
10:03E é preciso tomar cuidado com isso, porque senão se acaba criminalizando um discurso político
10:09que é triste dizer isso, né?
10:13Porque os políticos deveriam ter uma contenção contra a mentira, mas eles usam da mentira.
10:18Agora, o discurso político precisa ter uma margem.
10:22É uma margem que, muitas vezes, na qual muitas vezes aparece a divergência,
10:29na qual muitas vezes aparece o falseamento da realidade,
10:32mas se você for regrar tudo isso e dizer que as pessoas vão ser presas por falsear a realidade,
10:39eventualmente você vai prender pessoas que falsearam a realidade sem querer.
10:44É muito difícil você regular isso.
10:46Eu não estou dizendo que os políticos não falseiam a realidade de propósito,
10:51com o cinismo que eles têm, com o oportunismo.
10:54Mas que se você for criminalizar isso, você acaba, eventualmente, punindo o equívoco.
11:01É, você cria uma situação alienista, né?
11:04Do ponto do Machado de Assis.
11:06Exato.
11:06Vai todo mundo para dentro da cadeia, só não fica ninguém do lado de fora.
11:09Não fica ninguém do lado de fora.
11:10Então, assim, alguma margem para o discurso político é preciso existir.
11:14E aí você refuta no debate público aquela mentira, aquela narrativa,
11:18como nós fazemos aqui todos os dias, no Papo Antagonista e nos demais trabalhos,
11:25nas demais plataformas.
11:27Agora, vamos lembrar essa investigação.
11:30Alexandre de Moraes mandou fazer uma devassa na vida dos empresários
11:34porque houve uma reportagem de um portal de notícia
11:38com prints de trocas de mensagens em que se falava de golpe de Estado.
11:43E depois, a própria imprensa foi averiguar e destacou que realmente a decisão do Moraes
11:51tinha sido tomada exclusivamente com base numa matéria de imprensa
11:56que tinha publicado conteúdo de mensagens com prints.
11:59Quer dizer, o juiz da causa, Graeve, ele nem sequer tinha as provas coletadas em mãos.
12:07Não foi aberta, ainda que fosse, e não era razão para ser,
12:12mas ainda que a gente considerasse a hipótese de haver uma necessidade,
12:17se abre uma investigação, se coletam provas, se tem a verificação
12:22de que aquilo efetivamente aconteceu, etc.
12:25Agora, você determinar uma medida gravosa, uma quebra de sigilo,
12:30uma busca e apreensão contra gente que estava tendo determinadas conversas privadas
12:34que acabaram vazando para a imprensa, aí é demais, é preciso separar as coisas.
12:39A imprensa está na sua função.
12:41O repórter que fez a matéria está na sua função.
12:44Você tem empresários aliados do poder que estão conversando
12:47sobre determinados temas sensíveis, mostrar o que essas pessoas pensam.
12:53Isso é objeto do jornalismo no mundo inteiro.
12:56As claques sempre se revoltam.
12:57Elas sempre se revoltam quando a gente divulga o que os participantes
13:04de um certo esquema de poder conversam nos bastidores.
13:08Seja nessa época em que muitas vezes você tem o registro da conversa por mensagem,
13:12seja antes ou mesmo agora, quando você tem interlocutores
13:17que relatam o conteúdo de uma conversa privada.
13:20Isso é o jornalismo de bastidor.
13:22Você expõe o que essas pessoas pensam, o que elas falam,
13:25porque a partir daqueles elementos, a gente sabe para onde o grupo político
13:29está caminhando, quais são as divisões internas,
13:33o que pode acontecer do país.
13:35Isso, em última análise, afeta investimentos, afeta um monte de áreas
13:39que têm o radar, a antena ligada, faz parte da vigilância.
13:45Agora, um ministro do Supremo Tribunal Federal determinar uma operação
13:47por causa de chacota ou até de uma opinião destrambelhada repudiável
13:52de defesa.
13:54Ah, eu prefiro um golpe do que o governo de fulano.
13:57Tinha uma mensagem que era assim.
13:59Ah, então, espera aí, temos que fazer uma devassa na vida desse sujeito
14:04porque ele prefere um golpe de Estado a um governo de alguém que ele detesta.
14:08Olha, isso é uma manifestação pessoal, numa conversa íntima.
14:11Quer dizer, se você não tem a ação correspondente devidamente,
14:17como é que eu posso dizer, enquadrada, exposta,
14:24se você não tem uma ação correspondente no mundo real,
14:26quer dizer, uma iniciativa golpista que ele esteja patrocinando,
14:30você não tem nada, você tem uma declaração íntima.
14:33Agora...
14:34Posso dar um outro exemplo, Felipe?
14:36Essa mensagem mesmo.
14:39Replique o quanto puder, o máximo possível.
14:43O Bolsonaro está dando uma diretriz para essa sua militância.
14:48Para a sua militância.
14:50Existe um jeito absolutamente legítimo de você replicar o máximo possível
14:54dentro do WhatsApp, certo?
14:57Tem os grupos que aceitam um certo número de pessoas.
15:01Isso é uma funcionalidade que está lá embutida na ferramenta.
15:08Se o cara fizer isso, ele está rompendo a lei?
15:12Me parece que não.
15:14Agora, se ele compra robôs para disseminar aquilo
15:18muito além do que a rede, a funcionalidade normal da rede permitiria,
15:22aí sim, certo?
15:24Então, assim, mesmo quando você diz,
15:26dissemine o máximo possível,
15:28não necessariamente você está pedindo para o cara cometer um crime.
15:32Você pode estar simplesmente dizendo para o cara,
15:34use a ferramenta ao máximo que ela permite.
15:37Sem que isso implique um financiamento absurdo,
15:41o cara tirar dinheiro do bolso para comprar robôs,
15:43para contratar uma empresa que faz...
15:44Uma narrativa política, um líder político falando para os seus apoiadores
15:48disseminar uma narrativa política.
15:50Isso é assunto jornalístico,
15:51a gente eventualmente expõe,
15:54mostra como que o político está falseando a realidade,
15:56como eventualmente pessoas que deveriam ter mais discernimento,
16:01como esses empresários,
16:03acabam replicando isso,
16:05eventualmente por interesses até financeiros,
16:07por aliança com o governo de turno,
16:09em vez de filtrar,
16:10em vez de defender um político contra o outro e tal.
16:15Mas você não precisa embarcar em todas as narrativas falseadas dele.
16:18Tudo isso é tema de debate público,
16:20só que é a categoria em que se coloca.
16:22Isso é objeto de debate público,
16:26de análise jornalística, etc.
16:28Não é objeto de uma ação,
16:32de uma medida gravosa,
16:33determinada por um juiz,
16:34determinada ainda mais por uma suprema corte,
16:36onde essas pessoas não foram privilegiadas.
16:40Quer dizer,
16:40é abuso atrás de abuso nesse caso.
16:43E apontei isso desde o começo.
16:46E por quê?
16:46Agora, eu não resisto a trazer um certo histórico aqui,
16:50que envolve determinadas coisas
16:52que nem dá para falar na sua inteireza.
16:54Mas é o seguinte,
16:56o meu jornalismo,
16:57como aqui é do antagonista de uma maneira geral,
17:01como da equipe,
17:02a gente sempre busca a coerência.
17:04Então, não se tratam de pessoas,
17:08tratam-se de princípios.
17:10Como é que a gente vai analisar determinada situação
17:14sobre o mesmo princípio,
17:15que a gente vai analisar outra,
17:16que envolve outras pessoas.
17:18Então, assim,
17:19qual é o princípio por trás disso tudo?
17:21É que comentários privados dispersos,
17:26a gente precisa ter muito cuidado,
17:28para dizer o mínimo,
17:30na hora de legitimar
17:33uma ação judicial por causa dele.
17:44Obrigado.
17:45Obrigado.
17:46Obrigado.
17:47Obrigado.
17:48Obrigado.
17:49Obrigado.
17:50Obrigado.
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