Il piacere della lettura: l'intervista di Giulia Carla De Carlo a Max Proietti

Quotidiano Nazionale

26/06/2025

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00:00Benvenuti al Piacere della lettura, il podcast di Quotidiano Nazionale dedicato ai libri, agli scrittori, alle scrittrici e alle storie.

00:06Con noi Max Proietti, benvenuto.

00:08Grazie, grazie per l'invito, è un piacere essere qui per me oggi.

00:11Il libro di cui parleremo oggi è Gli occhi del male, Electa Young, ed è un saggio che prende in esame dieci serial killer.

00:19Non si fanno sconti a nessuno, si parla delle loro vite, ci sono giovani, vecchi, donne, uomini italiani e stranieri.

00:25Come hai selezionato questi dieci serial killer? Chi sono?

00:28Allora, ho scelto dieci storie che sono completamente diverse l'una dall'altra, quindi ho cercato di prendere più ambiti.

00:35Infatti, tutti hanno ucciso, ma non tutti per forza sono killer seriali, sono dei criminali in generale.

00:41Quindi c'è chi ha creato una setta e poi ha ucciso tante persone, c'è chi invece aveva un odio verso un genere,

00:48quindi ci sono sia serial killer donne che ce l'avevano con gli uomini, che uomini contro le donne.

00:53Insomma, ho cercato di fare un mix, chiaramente delle similitudini ci sono in alcuni casi,

00:58però ho cercato di mettere molto in risalto la psicologia, la psiche di questi criminali che è molto sfaccettata e diversa.

01:05Tu scrivi, non sempre si riesce a vedere il male anche quando è davanti ai nostri occhi.

01:11In pratica ci stai dicendo mai abbassare la guardia, non fidarsi mai di nessuno, è così?

01:16In parte, nel senso che l'essere umano è molto vario e noi poi siamo molto bloccati anche da bias,

01:24quindi la prima impressione che abbiamo, come è vestita quella persona, come ci parla,

01:29però dietro c'è un mondo e quindi un po' d'attenzione va sempre fatta, io ormai ho imparato, ho imparato.

01:35Tu fai questa domanda all'inizio, che cosa rende una persona un serial killer?

01:39Quindi io te la porgo.

01:40Ok, diciamo, allora, ci sono tanti fattori.

01:44Ci sono alcune volte, per esempio, se un serial killer è psicopatico, quindi c'è magari un fattore proprio genetico,

01:50altrimenti un sociopatico è una persona che ci diventa per vicissitudini di vita,

01:56quindi magari un'infanzia molto difficile, degli incontri, degli abusi.

02:00Tendenzialmente, infatti, quasi tutti i criminali di cui ho parlato hanno un'infanzia molto difficile

02:06e c'è una cosa da sottolineare, perché uno dice, vabbè, ma tutti abbiamo il dolore,

02:11però la psicologia ci dice che non esiste una realtà vera, ma esiste una realtà percepita

02:15e quindi la percezione che abbiamo del dolore è diversa e quindi in qualche modo va rispettata.

02:20La comprensione ci permette poi di non trovarci in alcune situazioni.

02:23Quello che stupisce è che molti, non tutti, ma molti hanno un elevato quotiente intellettivo,

02:28sono molti intelligenti e dire che un criminale intelligente fa un po' impressione.

02:35Qual è il termine reale di intelligenza?

02:38Cioè l'emotività e l'empatia non dovrebbe entrare nel fattore dell'intelligenza e loro ne sono privi?

02:44L'intelligenza, come la intendiamo noi, si basa molto sul raziocinio.

02:48L'empatia invece si basa sul cervello emotivo, che noi chiamiamo emotivo,

02:53che è quello che si trova un po' la bocca dello stomaco, dove c'è appunto l'empatia,

02:57l'immedesimazione anche, il cercare di capire alcune determinate cose

03:02e in alcuni casi quando si tratta, ci sono soggetti che hanno proprio una conformazione magari genetica

03:09oppure magari c'è, se mi sente qualche psicologo adesso non uccide, ma qualche sostanza

03:14che magari non gira nel modo giusto, allora certe volte c'è proprio un problema meccanico,

03:19per cui l'empatia è una cosa che non riescono proprio a provare.

03:22Tu parlavi prima dell'infanzia, dell'infanzia difficile, molti, non tutti,

03:28molti dei criminali che descrivi lo hanno questa infanzia difficile.

03:33Quanto è colpevole la società cieca che ha lasciato questi bambini in questo modo,

03:39perché molto spesso è molto visibile questa infanzia terribile?

03:44Diciamo che in molti casi è difficile anche da vedere, perché in più noi abbiamo una società

03:50che è molto individualista e quindi non è molto di gruppo, non è olistica e quindi diventa complicato.

03:57Diciamo che il nostro mondo che va molto veloce, soprattutto oggi, è un mondo che apparentemente

04:02è molto attento alla salute mentale, ma in realtà si lasciano dietro tante persone, tante cose.

04:07Sicuramente c'è una responsabilità, ma è di tutti noi, è dal più piccolo al più grande,

04:12dal più preparato al meno preparato.

04:14E quindi è proprio una questione culturale, quindi sì c'è una colpevolezza,

04:18però fino a un certo punto ci sono delle cose che difficilmente si possono prevedere.

04:23Quando vedi in televisione i reati, i femminicidi, tu che cosa pensi?

04:28Quando vedi il criminale che sai che è lui, non chissà chi è stato a uccidere quella persona,

04:34tu che cosa pensi?

04:35Allora, per quanto riguarda il femminicidio, lì c'è un problema proprio culturale.

04:39La nostra cultura, che se ne dica, ci possiamo fare pure dei nemici, però di base è sempre stata patriarcale.

04:45E quella è una cosa che aiuta molto.

04:48Poi ci sono tanti fattori, anche perché le serial killer donne sono molto sottovalutate,

04:53perché si pensa che siano meno.

04:56È vero che sono meno, però è vero anche che è più difficile prenderle,

05:00perché sono molto più in gamba.

05:01E quindi detta questa cosa è follia, però nel giusto contesto sono molto più in gamba,

05:06quindi è molto più difficile prenderle.

05:08E quindi, però, quando li vedo, personalmente, insomma, tante cose che si vedono sono evitabili.

05:16Per esempio, tante coppie, che per esempio c'è questa relazione tossica dove lui dice

05:20no, non puoi fare quello, quelli sono dei campanelli d'allarme che bisognerebbe vedere.

05:25E in questo, come al solito, è colpevole anche la nostra cultura,

05:28che non dà attenzione a queste cose, ma più allo scandalo.

05:31Alcuni dei criminali che citi non hanno un vero motivo per uccidere,

05:42cioè uno scopo che è politico, ambientale,

05:45e a volte uno può pensare che in effetti la loro ragione è giusta.

05:49Poi, quindi, però tu dici, il fine non giustifica i mezzi.

05:55Certo, certamente.

05:56Un po' come, se prendiamo un caso che non è nel libro, ma lì c'è Ted Kaczynski,

06:01Luna Bomber, però quello lì originale, perché quello italiano gli piaceva solamente il caos,

06:07ha una motivazione politica.

06:08E, per esempio, recentemente c'è stato il caso Luigi Mangione, no?

06:11Che ha ucciso il CEO di una grande azienda americana.

06:15La problematica, però, qual è?

06:17È che se, è vero che alcune battaglie sono reali.

06:20Cioè, uno dice, però mi ritrovo in questa cosa che ha detto.

06:23Però se ognuno di noi, che ha delle motivazioni che il mondo circostante dice,

06:29sì, però, cavolo, sono giuste queste cose.

06:32Se ognuno di noi poi si prende la libertà di prendere e cominciare a uccidere in giro,

06:36perché quello che sta dicendo in quel contesto storico, in quel momento, è valido,

06:40si creerebbe una giungla, un caos.

06:42Quindi, il problema è l'estremizzazione, loro sono troppo estremi.

06:46Mi ha interessato molto il caso di Milena Quaglini,

06:50che è stata la prima serial killer, donna del dopoguerra.

06:53Secondo te, se Milena fosse nata oggi,

06:56nella consapevolezza che non bisogna dipendere dagli uomini, sarebbe stata salvabile?

07:01Allora, sicuramente oggi c'è una consapevolezza in più,

07:03però, come ci dimostrano pure i dati, le problematiche rimangono.

07:06Anche perché tante volte le persone fragili,

07:10perché Milena Quaglini prima di tutto era fragile,

07:13perché pure lei viene da un'infanzia difficile,

07:15non vengono molto ascoltate,

07:17a un certo punto vengono un po' messe da parte.

07:20Quindi, forse si poteva salvare,

07:22sì, ma in realtà non è detto,

07:24perché il nostro mondo ci sta insegnando che non è proprio così facile.

07:28Quindi, non lo so, è una domanda difficilissima.

07:31Tu sei famosissimo sul web, su internet, TikTok, Instagram, tutto,

07:37proprio perché racconti il crime in maniera molto particolare.

07:42Come ti sei avvicinato al crime?

07:44È stata una casualità,

07:46perché io prima facevo live di psicologia,

07:48parlavo di psicologia,

07:49e un giorno mi hanno chiesto degli utenti di

07:51«Ma ci racconti qualcosa su un killer, Ted Bundy?»

07:55Io ho cominciato a parlarne,

07:57ho fatto dei collegamenti psicologici,

07:59è piaciuto talmente tanto che è cominciato questo circolo.

08:04Il problema è che poi ho deciso di modificarmi,

08:07perché noi, divulgatori soprattutto,

08:10abbiamo questa tendenza a fare un pochino di gossipino.

08:14Io invece l'attenzione che cerco di dare è sia sulla psiche,

08:17ma anche sulle vittime, perché ci si dimentica.

08:19Se ci pensate adesso c'è il caso Garlasco,

08:22ma non è Garlasco, quello è il caso Chiara Poggi,

08:24è una ragazza che è stata uccisa brutalmente.

08:26E quindi quello che cerco di fare è far capire anche

08:29che dietro una vittima, oltre alla vittima,

08:31ci sono tante altre vittime, che sono parenti, amici,

08:34conoscenti, persone incontrate.

08:36Quindi è anche una sorta di missione,

08:38oltre allo storytelling puro.

08:39Donato Bilancia è stato forse uno dei casi più importanti in Italia

08:43come serial killer, ma proprio perché era tipico,

08:45perché non ha una donna, per esempio un tipologia di donna,

08:49ma lui ha ucciso chiunque.

08:51Ci puoi parlare di Bilancia?

08:52Certo, allora Donato Bilancia vive anche lui un'infanzia

08:55dove si sente molto inferiore al mondo,

08:58addirittura lui del sud è trapiantato al nord,

09:01quindi addirittura cambia nome, si fa chiamare Walter.

09:06È un personaggio molto particolare,

09:08in più aveva dei problemi sessuali,

09:11e c'è una particolarità di cui non si parla di Donato Bilancia,

09:17che lui quando uccideva tendenzialmente copriva il volto della vittima,

09:22proprio per deumanizzarla.

09:23Una volta sola in cui si trova una vittima,

09:26che era una donna,

09:27che gli fa vedere la foto,

09:28che mi sembra, non mi ricordo se era il nipote,

09:30dicendogli, guarda questo è mio figlio,

09:32lui non riesce ad ucciderla.

09:33E addirittura quando avvia la chiama,

09:35dicendo per favore non denunciarmi.

09:37Insomma, è un personaggio che odiava le donne,

09:41inizialmente i suoi crimini sono per due personaggi

09:45che lui riteneva amici,

09:47che lo hanno raggirato,

09:50perché lui giocava molto d'azzardo,

09:52e quindi li uccide,

09:53e da lì proprio poi fa delle rapine,

09:55sia per i soldi,

09:57perché Bilancia aveva una cosa atipica,

10:00cioè lui pagava sempre i suoi debiti,

10:03passava del tempo,

10:04ma lui doveva pagarti i debiti,

10:05poi come recuperava i soldi,

10:06insomma lì c'era da lavorarci,

10:08però insomma pagava sempre il suo debito,

10:10quindi ecco,

10:11è uno dei più prolifici che ci abbiamo avuto,

10:15tralasciando personaggi di cui magari ancora non ci sono misteri,

10:18però insomma a me fa un sacco paura,

10:20ha donato Bilancia mi ha sempre fatto paura.

10:22E invece parli anche di sette,

10:24e questi uomini,

10:26in genere uomini carismatici,

10:27che riescono a prendere,

10:29come fanno?

10:29Eh, la struttura settaria è una struttura pericolosissima,

10:33io nel libro parlo del reverendo Jones,

10:35che ha portato 917 persone a suicidarsi.

10:39Che cosa succede?

10:40Che loro di solito vanno ai margini,

10:43ai margini della società,

10:44persone che vengono completamente dimenticate dallo Stato,

10:46dal mondo,

10:47e inizialmente ti fanno credere che c'è qualcuno che ti comprende,

10:50qualcuno che ti può aiutare,

10:51che ti fa sentire vivo,

10:53e che fa tutto per te,

10:55quindi tutte le responsabilità passano in secondo piano.

10:58e le persone,

10:59per esempio ce n'è un altro,

11:01che si chiama il reverendo York,

11:03lui prese tutti,

11:05si trova in America,

11:06prese tutti i neri,

11:09e gli disse che Gesù era nero,

11:12Gesù guardate che è nero,

11:13non è come l'iconografia che ti fanno vedere,

11:16quindi delle persone si sono sentite,

11:18più vicine a questo tipo di religione,

11:20sono entrate,

11:21e poi purtroppo è successo quello che è successo,

11:23perché poi ti levano il pensiero,

11:25ti levano i soldi,

11:26devi lavorare solo per quello,

11:27ci sono abusi,

11:28abusi continui,

11:29soprattutto poi gli abusi da prima sulle donne,

11:32diventano poi sui minori,

11:34insomma è un mondo difficile la setta.

11:36Da psicologo,

11:38perché siamo così affascinati dal crimine?

11:42Siamo affascinati dal crimine in realtà per tanti motivi,

11:45uno perché ci si sente anche un po' investigatori,

11:48quando si entra dentro la storia,

11:50quindi ti prende,

11:50dice adesso che succederà,

11:52soprattutto nei misteri di crime,

11:55dall'altra parte pure perché vediamo le cose,

11:56molto lontane da noi,

11:57cioè scopriamo un mondo che apparentemente è molto lontano,

12:02e quindi ti ci immergi,

12:03perché l'oscuro, l'oblio è una cosa che prende sempre,

12:07è come un po' il mistero del sovrannaturale,

12:10la gente, c'è gente che vive di quello,

12:13stessa cosa è il true crime,

12:14perché quindi un po' la questione dell'investigazione,

12:18un po' il sentirsi anche un po' psicologi,

12:20perché tu dici studio la mente,

12:22e anche perché entri in un mondo

12:24che normalmente è molto lontano da te.

12:27Qual è il personaggio di questo libro,

12:30oppure no,

12:31che ti ha più inquietato?

12:32Allora,

12:34che mi ha più inquietato?

12:37Che detto così è il mio serial killer preferito,

12:40che non si dice.

12:42Qual è il tuo serial killer preferito?

12:43Il mio serial killer preferito è Ed Kemper,

12:45Ed Kemper perché lui addirittura,

12:48quando viene messo nel carcere psichiatrico,

12:51inventa una scala sui disturbi di personalità

12:53che gli psichiatri usano,

12:55quindi lui è impressionante,

12:57non era una brava persona,

12:58insomma faceva delle cose,

13:00tagliava teste,

13:01faceva insomma della roba,

13:03però sotto quel punto di vista è molto affascinante,

13:06però in generale forse uno di quelli

13:07che mi inquieta più di tutti è Mariolini,

13:10che è nostro,

13:10che è il cacciatore da noressiche,

13:13proprio per questa mania del controllo

13:14e di portare la donna a perdere dei chili,

13:18con questa mania di controllo,

13:19mi fa proprio impressione parlarne di quello.

13:22Oggi al piacere della lettura abbiamo parlato

13:24degli occhi del male,

13:25Eletta Young,

13:26e tu Max,

13:27quale libro ci consiglieresti per il piacere della lettura?

13:30Allora,

13:30io ho un libro che adoro,

13:33lo lessi un po' di anni fa,

13:34che si chiama L'Eleganza del Riccio,

13:36dove c'è questo un po',

13:38c'è un po' di tutto,

13:39leggerezza,

13:39filosofia,

13:40storia anche difficile dietro,

13:42quindi ve lo consiglio,

13:43leggetelo perché vale veramente la pena.

13:46Grazie mille.

13:46Grazie a voi,

13:47grazie a voi.

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