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NovitàTrascrizione
00:00Benvenuti a Il Piacere della lettura, il podcast di Quotidiano Nazionale dedicato ai libri, agli scrittori, alle scrittrici e alle storie.
00:06Oggi con noi Sebastiano Nata, benvenuto.
00:09Grazie, grazie, grazie per avermi invitato.
00:12Il libro di oggi è Il Dipendente, edito da Feltrinelli.
00:16Il Dipendente è una parabola in discesa libera di un dipendente, Michele Garbo, che aveva tutto e ha pensato di puntare tutto però sul lavoro
00:25e quindi vediamo sgretolare man mano la sua vita, siamo in media stress perché la vediamo già sgretolata in parte,
00:32fino a un fondo, un fondo che poi non sveleremo perché ovviamente non possiamo svelare il finale.
00:38Questo libro però è stato scritto nel 1995, cioè è stato pubblicato per la prima volta 30 anni fa.
00:44Qual è il, dopo 30 anni, il tuo sentire, il tuo vedere questo libro, dopo 30 anni ti ci ritrovi sia da un punto di vista proprio della storia,
00:57sia da un punto di vista di linguaggio?
00:59Ma della storia direi senz'altro di sì.
01:02Naturalmente lo sfondo della storia è totalmente cambiato perché 30 anni fa anche la tecnologia nelle aziende,
01:09questo è un romanzo che racconta essenzialmente il rapporto di un dipendente appunto che era un giovane manager
01:17con la sua azienda, con i suoi capi, con i suoi colleghi che sono tutti rivali.
01:25Quindi diciamo questa ambientazione, questa atmosfera è rimasta identica.
01:31La tecnologia è totalmente cambiata perché 30 anni fa non c'erano né i telefonini né Internet,
01:38quindi si comunicava a distanza perché il capo di Michele Garbo, questo mitico Ben che ha un posto molto importante nel romanzo,
01:46era a Bruxelles.
01:47Quindi o telefono fisso, ma raramente perché poi Michele Garbo viaggiava spesso per lavoro,
01:54oppure si comunicava addirittura con il fax.
01:56Poi non c'era la guerra in Ucraina o a Gaza, anche il contesto storico era totalmente diverso,
02:05ma c'era la guerra in Bosnia, era il tempo di mani pulite.
02:09Dunque tutto quello che c'è dietro è diverso, ma l'atmosfera all'interno di questo microcosmo,
02:17come sono spesso le aziende, è rimasto identico.
02:21Poi è anche la fascinazione del capitalismo verso i manager che allora erano visti come dei personaggi vincenti,
02:31un po' come adesso sono i calciatori o i cuochi.
02:36E invece adesso l'immagine dei manager è più in chiaroscuro.
02:39E invece Michele Garbo svela un'altra realtà, cioè che dietro questi vetri specchiati,
02:48questo alone di ricchezza e successo, poi spesso ci sono degli inferni individuali.
02:57Ed è stato, diciamo, viene ripubblicato, ha aperto un po' un filone,
03:01che è quello dei romanzi che parlano del lavoro, non del lavoro povero,
03:08che naturalmente ha alle spalle una grandissima letteratura, sia italiana che straniera,
03:16insomma da Dickens a anche in qualche modo a Donna Rumma all'assalto,
03:23questo romanzo che parlava appunto degli operai.
03:25Però si era poco parlato, con grandi eccezioni tipo Volponi o anche Simenon,
03:32del lavoro, diciamo, di quella che veniva percepita come un'elite.
03:37Poi scopriamo anche leggendo il dipendente che è una pseudo-elite.
03:41Il dipendente, proprio come titolo, ha una doppia chiave di lettura,
03:45sia come dipendente di un'azienda, sia come dipendenza.
03:49Infatti in questo caso è una dipendenza da lavoro, siamo tutti un po' dipendenti, vero?
03:52Più che dipendenza da lavoro, anche quello, ma diciamo proprio una dipendenza emotiva dai miti del capitalismo.
04:01Il primo è il potere, cioè lui aveva reso come un dio il suo capo, Ben,
04:07che invece era solo il suo capo gerarchicamente, ma lui aveva fatto un tale investimento emotivo,
04:13perché era ambizioso, voleva crescere, la sua crescita professionale,
04:17oltre che dai risultati che venivano e non venivano, dipendeva dal giudizio appunto di questo suo capo, Ben.
04:24Da quel punto di vista naturalmente c'è stata proprio una idealizzazione del mondo del lavoro,
04:31quindi in quel senso dipendente, ma anche un po' come una droga,
04:35perché il lavoro, come per esempio ci insegna anche Primo Levi,
04:39ha una parte che è collegata alla creatività e dunque anche alla felicità.
04:44Però, diciamo, questo si può raggiungere non solo se si sta in alcuni posti di lavoro,
04:51Primo Levi era naturalmente un chimico, quindi la parte creativa contava di più,
04:56ma anche con un atteggiamento diverso nei confronti del lavoro.
05:00Invece Michele Garbo era proprio appiattito su quello che lui considerava il successo,
05:07che è appunto uno dei miti del capitalismo, i soldi.
05:11Poi nella realtà cambiava pochissimo, ma tutta la sua vita, che diventa piano piano una vita infernale,
05:18incastrata da questi miti.
05:21Lui in tutto il romanzo non si sente la possibilità di cambiare corso a questo che tu hai definito,
05:26diciamo, una caduta verso il basso,
05:29perché questa era, diciamo, la mente di Michele Garbo,
05:34la sua personalità, ma nella realtà lui avrebbe potuto cambiare azienda,
05:39fare un lavoro, diciamo, diverso, dove gli obiettivi se li dava lui e non invece il suo capo.
05:46Quindi è molto importante come viene visto il lavoro.
05:49Cioè, quando io ho scritto questo romanzo,
05:52io ho avuto delle esperienze in multinazionali,
05:55credevo che tutto dipendesse dall'ambiente,
06:00che ci fosse quasi nessuna libertà da parte appunto dei dipendenti,
06:05indipendentemente da dove stavano nella gerarchia sociale.
06:09Rileggendo, no, e tornando alla tua domanda,
06:1130 anni fa mi sono reso conto che questa spirale verso il basso,
06:16questo gorgo, in qualche modo poteva,
06:20se non proprio essere evitato, se ne poteva uscire.
06:23Diciamo, ma questa è una delle grandi capacità del capitalismo,
06:28cioè quello di riuscire a sedurre elementi anche di persone intelligenti e preparate.
06:35Dicevo prima, il lavoro povero,
06:37dove i dipendenti vengono sfruttati economicamente,
06:42anche il corpo viene in qualche modo, a volte addirittura martoriato,
06:47hanno questo tipo di rapporto, diciamo, con la struttura del potere.
06:54Nelle fasce più alte del lavoro non si è produttivi se non si è affascinati,
07:00sedotti proprio, è lì che vengono fuori i miti del capitalismo.
07:05Io credo che la letteratura abbia anche questo compito,
07:08quello di svelare altri aspetti della realtà rispetto alla narrazione dominante.
07:14L'essere performanti, quindi la performance, c'è ancora?
07:18Perché comunque adesso siamo sotto i riflettori sempre.
07:21Se prima si poteva fare qualcosa anche, diciamo, di nascosto,
07:27perché non c'erano social, non c'erano internet,
07:29invece adesso qualsiasi cosa è in rete.
07:32Sì, secondo me è peggiorato.
07:33Peggiorato.
07:33Perché?
07:34E per esempio, quando Michele Garbo andava in missione, diciamo,
07:39lui non era raggiungibile perché non c'erano i telefonini,
07:42quindi in quelle lunghe ore o addirittura giornate,
07:45lui avrebbe potuto godere di un certo livello di libertà,
07:49di cui non godeva perché mentalmente era appunto sedotto e abbandonato poi nel finale.
07:55Adesso no, perché la performance è anche misurata minuto per minuto,
08:00perché se ti arriva un WhatsApp o anche un'email,
08:04tu c'hai il telefonino e devi rispondere subito.
08:07La performance, secondo me, in generale è una cosa negativa,
08:13perché è poi collegata anche in qualche modo all'ego, eccetera.
08:17Però quando gli obiettivi non sono stabiliti da te
08:21e il contratto tra te e chi ti dà gli obiettivi non è chiaro,
08:25tu non hai potere negoziale,
08:27è quello che veramente rende servi.
08:30E tu scrivi, dopo esco da questo posto che sei riempito di gente,
08:35dicono la crisi, altro che crisi, tutti a spendere.
08:39Questo l'hai scritto 30 anni fa,
08:40però se vai in giro nei bar è uguale.
08:44Questa è una delle narrazioni dominanti del capitalismo.
08:48Allora, ci sono dei dati che non sono modificabili.
08:52I dati dicono, per esempio, che adesso in Italia
08:55una persona su dieci è sotto il livello di povertà assoluta
08:59e quasi una persona su quattro è il rischio di povertà.
09:03I dati dicono che nel mondo,
09:08diciamo dal 2020,
09:09le cinque persone più ricche del mondo
09:12hanno raddoppiato, diciamo, le loro ricchezze
09:15e 5 miliardi su 8 delle persone più povere,
09:18ma 5 miliardi non è che sono tutti poveri,
09:20poveri e classe media,
09:23sono diventati più poveri.
09:26Questa è la visione macroeconomica
09:29basata sui dati.
09:30Poi uno certo può pure raccontare
09:31che al bar uno si prende l'aperitivo
09:34e tutto va bene,
09:36ma non è così.
09:38Evitare di perdere tempo,
09:41essere sempre performanti,
09:43essere sempre al top,
09:44guadagnare tanto,
09:45è una delle ossessioni di Michele Garbo,
09:48tant'è che a un certo punto
09:49lui capisce cosa vuole in realtà dalla vita,
09:52che vuole stare con la famiglia,
09:53vuole la bambina,
09:55però è proprio un secondo in cui lo capisce.
09:58Per il resto continua a procrastinare
10:01del fatto,
10:01sì, però io devo essere ricco,
10:04devo far vedere che sono una persona,
10:06un top manager,
10:07devo far vedere, far vedere.
10:09Secondo te,
10:10siccome siamo nel 1995,
10:12fa parte di quello che noi chiamiamo patriarcato,
10:15cioè che l'uomo deve essere performante,
10:18deve portare tanti soldi in famiglia
10:19per poter valere.
10:21Ma adesso mi verrebbe da dire
10:22che anche le donne,
10:24forse l'unica vera rivoluzione,
10:27anche se non completa,
10:29ma vera rivoluzione che c'è stata,
10:33è quella del rapporto tra uomo e donna,
10:36che in alcuni paesi sicuramente è diventato
10:38più paritario,
10:40quindi anche se le donne sono più sagge di solito
10:42nel mondo del lavoro,
10:43perché sentono di più gli affetti,
10:47che è un controaltare rispetto agli obiettivi freddi,
10:51tipo successo, denaro,
10:53che dà questa nostra società.
10:55Da questo punto di vista
10:56è vero che i ruoli ci ingabbiano,
10:59ingabbiano più l'uomo,
11:01perché diciamo tradizionalmente
11:03è lui che deve portare il pane a casa,
11:06ma è un conto pensare alla famiglia,
11:08è un conto pensare di scalare,
11:11diciamo la scala della gerarchia aziendale
11:14per sentirsi più bello.
11:16Lui, Michele Carbo,
11:17si sentiva un top manager,
11:19lui passa da un'associazione,
11:21ci sono dei flashback in cui era un impiegato,
11:24poi ha questa opportunità
11:26e si sente un manager,
11:29ma nella realtà
11:31lui non è che gestisce tante risorse,
11:34lui ha una segretaria,
11:36questo capo mitico
11:38e una serie di colleghi
11:39che sono tutti concorrenti,
11:40e quindi anche lì è stato catturato,
11:43la sua mente è stata invasa,
11:44lui è stato accecato.
11:46Questo rapporto con la bambina
11:48che si chiama Maria,
11:49lui si muove tra due estremi,
11:52come un pendolo,
11:53da una parte c'è Maria,
11:54questa bambina di pochi anni,
11:564-5 anni,
11:57che tra l'altro vive lontano,
11:59vive in Brasile,
12:00perché ha la mamma brasiliana
12:02e lui si era diviso da questa donna,
12:05quindi aveva perso gli affetti,
12:07comunque allontanati,
12:08però la figlia gli voleva bene,
12:11in qualche modo lui sapeva
12:12che la figlia voleva parlare con lui
12:14e per tutto il romanzo,
12:16lui dice,
12:17devo chiamare Maria,
12:18adesso se ci fosse qui Maria,
12:20per tutto il romanzo dice questo,
12:22ma poi con Maria,
12:23lui non ci parla,
12:24cioè ci parla solo una volta
12:25perché è Maria che telefona a lui,
12:28bisogna anche tenere conto
12:29che all'epoca le telefonate Italia-Brasile
12:31costavano l'ira di Dio,
12:33adesso non costano nulla
12:34perché c'è internet.
12:36Una cosa che io ho imparato
12:37è che rispetto a quello
12:39che ci viene raccontato,
12:41diciamo alla narrazione
12:42e dunque anche alla narrazione
12:44del lavoro,
12:45del fatto che uno deve andare sul lavoro
12:47e diciamo con la mente,
12:50col corpo e col cuore,
12:52viene detto,
12:53lui rispetto a questo richiamo del cuore
12:56e non aderisce mai
12:58perché la sua mente appunto
12:59è invasa da altro,
13:01da Ben che rappresenta appunto
13:03l'azienda
13:04e questa è la dipendenza
13:05da cui anche il titolo
13:07il dipendente.
13:08Volevo parlare un attimo
13:09del linguaggio.
13:11Michele usa un linguaggio
13:13molto scurrile
13:15ma anche indicibile
13:16ai nostri giorni,
13:19usa parole che noi
13:20non potremmo nemmeno dire,
13:21nemmeno adesso
13:21perché sennò bloccano il video,
13:23le reti,
13:24quindi non si possono dire.
13:26Trent'anni fa sentivi
13:27che avevi scritto qualcosa
13:29di tranchante,
13:30di impossibile da scrivere
13:32oppure è oggi
13:33il politically correct
13:34che ti fa un po' sentire
13:36inadeguati questi termini?
13:39Cosa pensi del politically correct?
13:40Tante cose però,
13:41vi dirò alcune.
13:42Allora, io quando ho riletto il romanzo
13:44ho detto
13:45adesso non potrei mai più scrivere così
13:48perché ci sono,
13:50per esempio,
13:50la figura della donna
13:52è vista tutta in negativo,
13:55cioè lui sente la donna
13:56in qualche modo
13:57anche se lui è fragile,
13:58è un uomo alla deriva,
14:00anche se in qualche modo
14:02vuole pure bene
14:03alla sua segretaria
14:04perché la sua segretaria
14:05paradossalmente cerca
14:06un po' di proteggerlo,
14:08eccetera,
14:08e lui la vede così,
14:09come si vedevano
14:1130 anni fa
14:12le donne
14:13di una certa avvenenza.
14:15anche per esempio
14:18le persone di colore
14:19lui le definisce
14:21in modi che adesso
14:22sarebbero assolutamente
14:24diciamo non accettati.
14:27Ecco,
14:27dietro questo linguaggio
14:30e così
14:31diciamo
14:32irrispettoso
14:33e ingiusto
14:35però essendo lui
14:37poi
14:37anche una persona
14:39che man mano
14:40che il romanzo si sviluppa
14:41si rende conto
14:42che è una vittima
14:44anche se complice
14:46e diciamo
14:47si crea
14:47anche una certa
14:49diciamo
14:51vicinanza.
14:52Quindi
14:52il linguaggio
14:54non è che svela
14:55sempre
14:56i veri sentimenti.
14:58Per esempio
14:58il politically correct
14:59alcune volte
15:00è giustissimo
15:01altre volte
15:03è una maschera
15:04e quindi
15:06bisogna vedere
15:07quello che c'è
15:08dietro la maschera
15:10e credo che questo sia
15:11il compito
15:12della letteratura
15:14e in genere
15:15diciamo
15:17di opere
15:18e di intellettuali.
15:21Oggi
15:21al piacere della lettura
15:22abbiamo parlato
15:23del Dipendente
15:24edito da Feltrinelli
15:25e tu Sebastiano
15:26quale libro
15:27consiglieresti
15:27per il piacere della lettura?
15:29Allora
15:29consiglierei
15:30Il Capitale
15:31nel ventunesimo secolo
15:33questo
15:34librone
15:35di Picchetti
15:37non so
15:38se la definirei
15:39una lettura
15:40piacevole
15:40ma di sicuro
15:42una bella lettura
15:43una lettura
15:44molto importante
15:45e Picchetti
15:47è un economista
15:50quindi non è un romanziere
15:51forse può sembrare
15:52strano
15:53che io
15:53consigli
15:55con tanto entusiasmo
15:56veramente
15:57questo libro
15:58ma come
15:59dovrebbe succedere
16:01e succede
16:02secondo me
16:02nelle belle opere
16:04letterarie
16:04che svelano
16:06qualche cosa
16:07della realtà
16:07che rimane
16:10nascosta
16:11rimane nel buio
16:12perché è
16:13molto diversa
16:14dalla narrazione
16:15quotidiana
16:17anche
16:18il libro
16:19di Picchetti
16:20Il Capitale
16:21nel ventunesimo secolo
16:22svolge
16:23svolge questo ruolo
16:24perché partendo
16:25da dati storici
16:27e statistici
16:28lui ci dimostra
16:29come la ricchezza
16:32nel ventunesimo secolo
16:34appunto
16:35e quindi
16:36fino a
16:37lui ha i dati
16:38fino al 2020
16:39circa
16:40la distribuzione
16:44della ricchezza
16:45non è affatto
16:45cambiata
16:46nell'ultimo secolo
16:48e quindi
16:49siamo
16:49a una distribuzione
16:51della ricchezza
16:52con immense
16:53disuguaglianze
16:54come all'inizio
16:56del Novecento
16:58quindi prima
16:58della prima guerra mondiale
17:00che è una cosa
17:01che
17:01ci può sembrare
17:03assurda
17:04perché
17:04in mezzo
17:05c'è stata
17:06la democrazia
17:07ci sono stati
17:08anche i movimenti
17:09le lotte
17:10dei lavoratori
17:12e invece
17:13siamo ritornati
17:14a questa situazione
17:15addirittura
17:16per quello
17:17che riguarda
17:18proprio
17:18la ricchezza
17:20diciamo
17:21in alcuni settori
17:23siamo come
17:24all'Ottocento
17:25come
17:26ai libri
17:28di Dickens
17:29che raccontavano
17:30appunto
17:31queste grandi
17:32povertà
17:32e quindi
17:34penso che sia
17:35importante
17:36riflettere su questo
17:37e non darlo
17:39come
17:39un destino
17:40a cui non ci si può
17:41ribellare
17:42questo è un libro
17:42che in qualche modo
17:43incita la rivolta
17:44perché ci fa vedere
17:45quanto il mondo
17:47di oggi
17:47sia ingiusto
17:49ed è per questo
17:50che mi piace
17:52e si possono fare
17:53delle cose
17:54per esempio
17:54dal 1930
17:57al 1980
17:59un po'
17:59in tutto il mondo
18:00per una serie di motivi
18:01c'è stata una certa
18:02ridistribuzione
18:04della ricchezza
18:04adesso
18:05ahimè
18:05siamo tornati indietro
18:06ma ci dobbiamo
18:07ribellare
18:08ribelliamoci
18:09assolutamente
18:10grazie mille
18:11grazie a te
18:12grazie a te
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