- anteontem
Duda Teixeira e Rogério Ortega entrevistam o historiador e professor associado do Instituto de Relações Internacionais da Universidade de São Paulo (IRI-USP) Felipe Loureiro. O especialista comenta as reverberações do conflito no Brasil.
Assista ao programa na íntegra: https://youtu.be/hj7fFz7PHO0
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NotíciasTranscrição
00:00O Putin pode aprontar e ficar muito próximo de realmente causar uma crise maior.
00:06Mas uma disrupção ou uma perda de controle vista pelo Partido Comunista da China,
00:13que morre de medo de alguma coisa, que tem uma revolução e acabe tirando o Partido Comunista do poder,
00:22acho que explica um pouco a reação que a China teve.
00:26Que no começo foi uma coisa meio ambígua, mas que não chegou a dar em momento algum apoio aos russos.
00:35Porque, puxa, você interrompe as cadeias de fornecimento de alimento, ou tem uma guerra maior com arma nuclear.
00:43A China está constantemente, a gente vê isso também esses dias, com esse medo de que realmente tenha protesto, tenha manifestação.
00:52Então, eu acho que, no fim, isso de terem três grandes impérios, ou forças, isso acabou ajudando a conter um pouco a situação.
01:04Eu queria fazer um comentário a esse seu, Duda.
01:07No latitude passado, a gente falou um pouco de China, com o Rodrigo Natal, que é estrategista-chefe aqui da INVE,
01:14e a gente comentava o quanto protestos, por outras razões, protestos contra as medidas restritivas, contra a Covid, por exemplo,
01:22podem virar um protesto político muito facilmente, de uma hora para a outra.
01:28As pessoas estão insatisfeitas com a...
01:30A política está na garganta ali, né?
01:32Com a outra restritiva da Covid, isso vira um... abaixa o Xi Jinping de uma forma muito fácil.
01:37Então, é compreensível que o regime chinês tenha esse tipo de preocupação.
01:43É, se a gente for observar, um dos capítulos do livro discute exatamente China e guerra da Ucrânia, né?
01:49Que é escrito pelo Maurício Santoro, que é professor da Universidade Estadual do Rio de Janeiro.
01:53E ele argumenta, e me parece que ele está correto no argumento dele, que a guerra para a China não é algo interessante em vários aspectos.
02:01Ou seja, se a gente for pensar, por exemplo, o quanto a China vem se aproximando, nas últimas duas décadas,
02:07de países europeus fundamentais, vídeo caso da Alemanha, a forma como a União Europeia, e particularmente a OTAN,
02:14ela se unificou nesse conflito, né?
02:17Acho que é fundamental a gente lembrar, há quatro anos atrás, a gente estava discutindo uma crise existencial da OTAN, né?
02:23Do Trump dizendo que a OTAN não funcionava para nada,
02:27o Macron falando que a OTAN estava em morte cerebral, né?
02:30Quatro anos atrás, cinco anos atrás, e hoje a OTAN está extremamente unida, né?
02:36Com a possibilidade que deve se concretizar da entrada de Suécia, Finlândia,
02:41ampliando gastos militares, com a própria Alemanha se comprometendo, né?
02:45Em ampliar significativamente seus gastos militares.
02:48Então isso empurrou a Europa para os braços dos Estados Unidos, né?
02:52A própria disrupção na questão alimentar e energética cria problemas para a China, sem sombra de dúvida, né?
02:58E o próprio tema de Taiwan, querendo ou não, a forma como a Rússia atuou com relação à Ucrânia
03:04acendeu um, digamos, um alerta vermelho para outros países que são próximos à China,
03:11da possibilidade da própria China, de fato, utilizar via militar para tentar recuperar Taiwan, né?
03:17Então hoje mesmo a notícia de que o Japão, né?
03:20O Japão que tem uma política de defesa pacifista desde o pós-segunda guerra mundial,
03:24oficializou um pedido de compra de mísseis de longo alcance junto ao governo norte-americano, né?
03:30Mísseis que só a Grã-Bretanha possui e que o Japão provavelmente vai adquirir.
03:34Então isso envolveu também uma remilitarização crescente do sudeste asiático, né?
03:40Do Indo-Pacífico, que para a China também não é interessante.
03:43Aí só para fechar, me parece, e você tem razão, esse livro, ele foi, a gente terminou de escrever, né?
03:48Em julho, agosto. Então houve aí alguns meses que a guerra continuou, infelizmente a guerra continua,
03:54e que a gente, né, não teve como mexer nos capítulos.
03:57E eu acho que uma mudança importante que você citou na tua pergunta
04:00é como o Xi Jinping e mesmo o Naredra Modi, né, mesmo a Índia,
04:04vem demonstrando algum tipo de insatisfação,
04:09sobretudo no que se refere à possibilidade de uso de armas nucleares estáticas.
04:13Tanto é que parece que houve um certo recuo da alta liderança política da Rússia nesse tema.
04:19A gente pode realmente acabar se surpreendendo e infelizmente ver que essa retórica retorna.
04:25Mas houve um arrefecimento, né, nos últimos meses,
04:27o tema de possibilidade de armas nucleares estáticas, como se utiliza, né,
04:32o termo de armas que teriam uma menor capacidade de destruição,
04:36parece ter arrefecido e acho que isso pode ter alguma relação, né,
04:40com críticas indiretas, muito leves, mas que para um regime chinês é bastante significativo, né,
04:47de que a guerra está, digamos, criando alguns tipos de disrupções não muito bem-vindas no sistema internacional.
04:54Então isso pode ter segurado um pouco a Rússia, pelo menos a retórica, né,
04:58nesse ponto que era algo gravíssimo em meados desse ano.
05:01Gravíssimo.
05:02A gente teve declarações muito graves e, principalmente, acho que um elemento central é...
05:07Quando a gente vive numa guerra em que parece que o tempo está acelerado,
05:10a gente se esquece muito rapidamente de coisas que aconteceram há meses atrás.
05:14O momento mais grave, me parece, do conflito desse ano foi quando o Putin fez o plebiscito
05:18para anexar as quatro províncias ucranianas que a Rússia dominou, né.
05:23E aí havia uma expectativa sobre o que vai acontecer se a Ucrânia retomar parte desses territórios, né.
05:29E muitos diziam, pode ser que a Rússia utilize a sua doutrina de segurança nacional,
05:33que permite o uso de armas nucleares, para defesa quando a existência do Estado russo está em perigo, né.
05:40Houve a recuperação de Kerson, houve a recuperação de territórios que...
05:43Territórios que, supostamente hoje, na visão da Rússia, pertencem à Rússia,
05:47e não houve uma resposta catastrofista.
05:51Ainda bem, mas é só para lembrar o quão complicado a gente estava muito pouco tempo atrás
05:56no que se refere da coisa sair do controle nessa guerra.
06:00Quer dizer, se a Rússia tivesse usado armas táticas nucleares nesse conflito,
06:05ela teria uma justificativa, né, olha, mas vocês estão invadindo o meu território aqui, essas, né.
06:09A doutrina militar russa é ambígua, né, ou seja, ela permite o uso de armas nucleares
06:14numa situação de defesa, na medida em que a existência do Estado está em perigo.
06:20Então, ela pode ser atacada por armas convencionais e ela pode revidar com armas nucleares,
06:25desde que a existência do Estado esteja em perigo.
06:29Só que o que significa a existência do Estado estar em perigo, né,
06:33a integridade territorial entra como existência do Estado, né,
06:36porque hoje as duas províncias de Dombás, Zaporídea e a província de Kerson,
06:41na visão da Rússia, algo que a comunidade internacional não reconhece,
06:46fazem parte da Rússia, são territórios russos,
06:48estão sendo atacados pelas tropas ucranianas.
06:51Estão sendo atacados, em parte, com uma grande ajuda militar do Ocidente,
06:56que é um outro complicador.
06:57O Ocidente ajuda militarmente de uma forma muito significativa a Ucrânia,
07:02mas não com armas de longo alcance, mas ajuda muito.
07:05A Ucrânia não conseguiria fazer absolutamente nada em termos de uma contra-efensiva bem-sucedida
07:10se não fosse ajuda militar do Ocidente.
07:12Então isso leva a várias questões.
07:14O que aconteceria?
07:15Ainda bem não aconteceu nada do que já se imaginava,
07:19que é a Rússia tentar evitar com que esses territórios caíssem nas mãos ucranianas
07:22e não uma resposta catastrofista.
07:25Mas, enfim, é difícil a gente cravar que isso não possa mudar
07:29e que esse discurso irresponsável de uso de armas nucleares,
07:34mais velado, cifrado, que o Putin e outros membros da alta cúpula política do Kremlin usam,
07:42não possa retornar.
07:44Felipe Loureiro, eu queria saber um pouco a tua visão
07:47de como é que a direita e a esquerda aqui no Brasil reagiram a essa invasão russa da Ucrânia.
07:57Algum programa nosso aqui, eu não sei se foi para uma entrevista,
08:01o Paulo Roberto de Almeida, ele comentou que o Brasil, no passado,
08:05na época do Estado Novo, Getúlio Vargas,
08:09quando a Alemanha invade a Polônia, tem uma condenação.
08:13E essa condenação não aconteceu aqui nem do governo Bolsonaro,
08:17nem do então candidato ainda, Lula, aqui nas eleições no Brasil.
08:23O Brasil fez certo em tomar distância e não condenar essa invasão?
08:28Como é que você vê isso?
08:29Bom, acho que são duas coisas.
08:30Primeiro, é importante lembrar que durante o Estado Novo também,
08:34o Brasil por um certo tempo manteve depois uma postura bem ambígua,
08:37com relação à Alemanha e Estados Unidos,
08:40só em 41 mesmo que o Getúlio Vargas, 42 principalmente,
08:44vai tomar a decisão de se alinhar aos aliados,
08:47e aí sim vai romper relações com o eixo.
08:49Mas, pegando um pouco da tua pergunta,
08:51a postura brasileira na ONU, se você olhar no Conselho de Segurança,
08:58o Brasil faz parte do Conselho de Segurança como membro rotativo,
09:02e na Assembleia Geral, ela foi uma postura de votar condenando as ações da Rússia.
09:07Então, houve duas resoluções importantíssimas que foram votadas na Assembleia Geral da ONU,
09:12em março, e essas resoluções, elas condenavam as ações da Rússia de maneira muito clara,
09:17e o Brasil votou favoravelmente.
09:19O Brasil se absteve no Conselho de Direitos Humanos,
09:21no tema da expulsão da Rússia no Conselho de Direitos Humanos.
09:25Mas você tem razão que autoridades brasileiras,
09:29sobretudo o presidente da República,
09:32tiveram uma postura de solidariedade,
09:34o presidente foi à Rússia momentos antes do conflito acontecer.
09:40Então, na medida em que o chefe de Estado toma esse tipo de posição,
09:44ele está, de uma maneira indireta ou até direta,
09:47prestando mais apoio, claro, a um lado do que ao outro.
09:51Você me perguntou sobre a questão da direita e da esquerda.
09:54Tem um capítulo no livro das professoras Isapena e Mônica Herz,
09:58que elas analisam como a guerra da Ucrânia
10:02criou uma espécie de curto circuito dentro do bolsonarismo.
10:06Porque a queda do Yanukovych, que você mencionou,
10:09da Euromaidan, em 2014,
10:11você tem um crescimento importante da extrema direita ucraniana nesse processo,
10:17inclusive parte dessa extrema direita vai se militarizar,
10:20vai ajudar as tropas ucranianas contra o separatismo do Dombás,
10:25parte vai ser incorporada, inclusive, oficialmente ao exército ucraniano,
10:29que vai ser uma grande crítica com relação a como o Poroshenko agiu
10:34frente a esses grupos de extrema direita.
10:36Então, alguns setores do bolsonarismo enxergavam essa atuação da extrema direita ucraniana
10:42desde 2014 com ótimos olhos e queriam até essa ucranização aqui no Brasil.
10:48Por um outro lado, você tem um setor, ainda mais depois do Bolsonaro
10:51se aproximar do Putin no início de 2022, que é muito claro isso,
10:56um setor que vê no Putin, nesse antiglobalismo, na questão dos valores da família,
11:02dos valores religiosos, do neoconservadorismo, do ultranacionalismo que o Putin representa,
11:07um caminho também a ser preservado e ser fortalecido.
11:11Então, há um curto circuito que é interessante e que talvez possa ajudar a entender
11:16os sinais diversos de um Bolsonaro, por exemplo, chegando a defender a Rússia
11:22em determinados momentos, até de forma explícita,
11:24e o Ernesto Araújo com uma posição distinta, o ex-ministro das Relações Exteriores,
11:28que vai dizer que, de forma alguma, não pode se apoiar o que a Rússia está fazendo.
11:33No caso da esquerda, você vai ter setores que entendem que, por mais que a expansão da OTAN
11:41tenha se transformado numa preocupação legítima da Rússia,
11:47e que, de fato, a ação dos Estados Unidos em ter permitido essa expansão,
11:51de não ter integrado a Rússia numa arquitetura de segurança europeia pós-Guerra Fria,
11:55sejam problemáticas e legitimem as preocupações da Rússia,
12:01a invasão, o desrespeito à integridade territorial de um Estado soberano,
12:06a autodeterminação dessa sociedade, ainda mais, não só pela carta da ONU,
12:10a Rússia, inclusive, assinou acordos de reconhecimento da soberania ucraniana,
12:16isso é inadmissível.
12:17E, por outro lado, você vai ter segmentos que entendem que a dinâmica do conflito,
12:25por causa da expansão da OTAN, se não justificam propriamente,
12:28explicam de uma forma em que essa condenação acaba ficando mais debaixo dos panos,
12:35ou ela não tem uma importância tão grande assim.
12:38E aí me parece que a questão do anti-americanismo,
12:41a gente sabe que os Estados Unidos têm uma história longeva aqui na América Latina
12:45de intervenções, de construção de império informal e muitas vezes formal aqui na América Latina,
12:54e esse anti-americanismo acaba muitas vezes transparecendo na forma como interpreta as ações da Rússia,
13:00porque a Rússia hoje, querendo ou não, faz um contraponto aos Estados Unidos,
13:03e esse contraponto acaba sendo valorizado em que pese o fato,
13:07que a gente está falando em algo que, a meu ver, do ponto de vista jurídico e do ponto de vista moral,
13:13é indefensável.
13:15A gente tem, às vezes, um pouco a impressão, em relação às estruturas da esquerda,
13:19que o imperialismo russo, talvez por ser mais distante que a americana, da América Latina, é mais tolerável.
13:26Quando me parece que a perspectiva realista, do ponto de vista de uma Ucrânia que queira se manter independente,
13:33independente principalmente da ameaça da Rússia, que considera aquilo um pedaço de uma pan-rússia,
13:41é tentar se abrigar na OTAN, ou em alguma...
13:46É um pouco não conseguir sair da perspectiva brasileira e latino-americana
13:51de que o imperialismo americano é o prejudicial quando eles estão na fronteira com o imperialismo russo,
13:57como um é uma Rússia, de fato, com ambições imperialistas e de colocar essa Ucrânia dentro de si,
14:07sem autonomia, sem ser o país independente que eles querem ser.
14:13Uma outra coisa interessante, que a gente conversou um pouco antes de vir gravar,
14:18sobre a guerra, é como os ataques da Rússia têm vitimado principalmente as regiões da Ucrânia
14:25que falam russo, que são culturalmente...
14:28Não se identificam com o Putin, nem com o governo russo, bem entendido,
14:33mas são culturalmente russas, falam russo.
14:36O próprio Volodymyr Zelensky, como você lembrou, ele foi alfabetizado em Rússia,
14:40e até hoje fala ucraniano com alguma dificuldade.
14:44Mas a ofensiva russa tem se concentrado principalmente nessas regiões,
14:48ao passo que o oeste da Ucrânia, que historicamente é mais forte o nacionalismo ucraniano,
14:56a cultura ucraniana, do ponto de vista da língua também, está sendo relativamente poupado.
15:01Exato. E isso, inclusive, em um dos capítulos do Taras Kuzio, ele fala exatamente isso.
15:05Como construir uma nação, são três revoluções e duas guerras.
15:09E aí ele pega desde a Revolução do Granito, na construção da Ucrânia independente,
15:15o caso da chamada Revolução Laranja, e aí a Euromaidan de 2014,
15:20como elas teriam sido fundamentais na construção, não,
15:23no fortalecimento da identidade nacional ucraniana,
15:26e as duas guerras aí sim, sobretudo a de 2022, 2014 também,
15:31mas sobretudo a de 2022, aí representam algo muito significativo.
15:36Porque se você observar, observe o caso do Yanukovych,
15:40que era o presidente que foi deposto em 2014,
15:42o partido dele, que era o partido das regiões,
15:46ele tinha a votação forte, sobretudo, no leste da Ucrânia,
15:50em particular na região de Dombás,
15:52nas duas províncias, Luhansk e Donetsk,
15:55onde o conflito ainda está acontecendo,
15:58de maneira muito intensa hoje,
15:59que foi parte do início dessa guerra,
16:01quando a Rússia reconhece a independência dessas duas províncias,
16:04agora são duas províncias que a Rússia entende que são suas.
16:08A gente ali tem uma votação muito expressiva a favor do Yanukovych,
16:11do partido dele, né?
16:13Só que essa região e outras, como você falou, de fala russa,
16:16estão sendo hoje, literalmente, o palco da guerra.
16:20Se você olhar Kharkiv, que é a segunda maior cidade da Ucrânia,
16:24uma cidade de fala majoritariamente é russófona,
16:27é uma cidade que sofreu bastante o conflito.
16:29Então, a forma como essa população hoje enxerga a relação entre Rússia e Ucrânia,
16:34apesar de ser difícil a gente conseguir aferir no calor do conflito,
16:38tudo indica que é uma relação que vai ser bastante complicada, né?
16:42E é um ponto que o Paul Giannieri, no terceiro capítulo,
16:45ele argumenta, que eu acho que vale a pena aqui ressaltar.
16:48O quanto, a partir do momento que a Rússia invade a Crimea em 2014,
16:52e ajuda os separatistas do Dombássio a partir de 2014,
16:55e como essas duas regiões eram as regiões que davam mais voto
16:58para políticos mais simpáticos à Rússia dentro da Ucrânia,
17:01a Rússia perde qualquer possibilidade de concorrer às eleições nacionais na Ucrânia.
17:06Fica muito mais difícil, né?
17:07E aí entra de novo aquele argumento da Ucrânia sendo perdida irremediavelmente para o Ocidente.
17:13Mas esse ponto que você tratou é central.
17:16As regiões mais destruídas são as regiões que têm uma identificação maior com a cultura russa,
17:21o que não significa que eles se identifiquem nacionalmente como russos na sua maioria, né?
17:26Na sua maioria se identificam como ucranianos já antes da guerra e com o dia de 2014,
17:30mas obviamente que têm uma relação mais próxima com a cultura russa.
17:35E a guerra tende a tornar isso muito difícil.
17:38A relação entre as sociedades ucranianas e russas depois desse conflito,
17:41independentemente de como o conflito vai acabar,
17:44tende a ser uma relação muito complicada daqui para frente.
17:48Mas concluindo um pouco, o Putin vai, nessa ação bélica,
17:53ele vai fortalecer muito esse nacionalismo ucraniano, né?
17:56Que vai ficar super forte.
17:57Fortaleceu a OTAN...
18:00Já está fortalecendo ambos.
18:02Suécia e Finlândia na OTAN é uma coisa inimaginável,
18:04porque são décadas de neutralidade militar dos dois.
18:07Décadas, literalmente, né?
18:08É uma guerra que, enfim, tem resultado totalmente adverso para quem gerou ela, né?
18:14Para quem inventou isso daí, certo?
18:15Eu não consigo visualizar, né?
18:20Ou seja, ganhos significativos da Rússia nesse conflito.
18:24Ela está, o quê?
18:24Ganhou alguns territórios, né?
18:26Que a gente não tem clareza se ela vai ter condições de controlar dentro da Ucrânia.
18:30Tudo indica que não vai ser nada simples controlar esses territórios, né?
18:35Há, de uma certa forma, do ponto de vista simbólico,
18:38essa imagem da Rússia como uma que faz oposição aos Estados Unidos, né?
18:43E, de uma certa maneira, tem como arregimentar nessa narrativa anti-Estados Unidos globalmente.
18:49Mas, do ponto de vista da relação entre Rússia e Europa, por exemplo,
18:52pense no caso energético, né?
18:54Pense no caso energético.
18:56A Rússia vinha construindo uma relação de interdependência com a Europa de décadas, né?
19:01A Europa tomou a decisão de cortar essa relação de uma forma muito significativa.
19:06E isso não é algo como aqui nesse estúdio que a gente liga a luz, desliga a luz.
19:10Não é algo que você liga um gasoduto, desliga o gasoduto.
19:13Não é tão simples.
19:14A partir do momento que você toma uma decisão de cortar o cordão umbilical dessa dependência energética,
19:18para você reconstruir, não é algo que você reconstrói daqui a um, dois anos, né?
19:22Então, do ponto de vista do comércio exterior, do ponto de vista das finanças, né?
19:26A Rússia está sofrendo sanções financeiras muito significativas, né?
19:33E, ao mesmo tempo, toda essa discussão que envolve o nacionalismo ucraniano, o fortalecimento da OTAN, né?
19:40Então, eu não consigo enxergar ganhos da Rússia pelo que está acontecendo.
19:46Óbvio que pode ser que colegas meus, né?
19:48Outros estudiosos...
19:50Achem alguma coisa, né?
19:51Mas eu não consigo realmente visualizar grandes ganhos para a Rússia nesse conflito, como ele está se desenvolvendo, não.
19:59O Teg, tem mais uma pergunta?
20:01Não, não. Acho que o básico era isso.
20:04Você... Já falamos da parte do Brasil, né?
20:07Já.
20:08Já.
20:08Já falamos.
20:10Tá bom.
20:10Lodeiro, parabéns pelo livro.
20:14A gente leu aqui meio que se dividindo, né?
20:16Então, deixo aqui para vocês, linha vermelha, a guerra da Ucrânia e as relações internacionais no século XXI.
20:24Editora da Unicamp, né?
20:25Editora da Unicamp, Felipe Loureiro, historiador, professora junto do IRI, da USP, que organizou tudo isso daqui.
20:33Então, muito obrigado pela sua participação.
20:36Obrigado, Felipe.
20:37Eu que agradeço. Foi um prazer enorme estar aqui com vocês.
20:40Ortega, obrigado.
20:42Obrigado, Duda.
20:42E é isso daí. Esse, então, foi o quinto número do podcast Latitude.
20:47Toda terça-feira, sempre às nove da noite, nós vamos trazer análises e informações sobre a política mundial.
20:55Se você gostou, curta, compartilhe, toque o sininho, comente.
21:01A gente sempre lê os comentários.
21:04É muito bom ter vocês.
21:05O nosso jornalismo é um jornalismo independente, imparcial e, enfim, nós precisamos de vocês aí, também das assinaturas.
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21:19Muito obrigado e até a próxima.
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