- anteontem
O jornalista Duda Teixeira entrevista Eduardo Viola, professor de relações internacionais da Fundação Getúlio Vargas e pesquisador do Instituto de Estudos Avançados da USP. O especialista comenta a mudança na credibilidade do Brasil e fala como o país pode se beneficiar do mercado global de carbono no futuro. Ele também critica o enxame de jatinhos para Sharm el-Sheik e o desmatamento no Pará, estado cujo governador reeleito, Hélder Barbalho, convidou Lula para a COP27
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NotíciasTranscrição
00:00Olá, eu sou Duda Teixeira e esse é o podcast Latitude. Toda semana, sempre às terças-feiras,
00:23nós vamos estar aqui nesse espaço analisando e comentando as principais notícias do mundo.
00:31Esse programa é o nosso programa de estreia e nós vamos conversar sobre a visita do presidente eleito Lula
00:38a Sharm El Sheikh no Egito, onde ele vai participar da COP27, a 27ª conferência das partes da ONU
00:47para falar sobre mudanças climáticas. Para comentar esse assunto, a gente convidou o Eduardo Viola,
00:54que está aqui comigo. Viola, seja bem-vindo. Obrigado. O Viola é professor de Relações Internacionais
01:01da Fundação Getúlio Vargas e ele é pesquisador do Instituto de Estudos Avançados da USP.
01:08Viola, se não me engano, você é sociólogo, não é isso? Cientista político, está nessa área de meio ambiente há umas três décadas?
01:20É, um pouco mais de três décadas. Tá. E aí te peço só para você explicar um pouquinho o teu sotaque aqui para quem está ouvindo a gente.
01:28Ah, claro. Sim. Bom, eu acho que não é difícil detectar. Eu nasci em Buenos Aires e vivi na Argentina até os 26 anos, digamos, tá?
01:41E mudei para aqui e depois me estabeleci no Brasil.
01:46Você ficou um tempo na Universidade de Brasília, não foi isso?
01:50Fiquei muito. Na Universidade de Brasília fiquei quase 30 anos.
01:55Jóia.
01:56No Departamento de Relações Internacionais.
01:59Jóia. Bom, o Lula já chegou em Charme El Sheik, publicou até uma foto dele com a Marina Silva.
02:09A Marina Silva, pelo que eu aprendi, não pede uma cópia, né? Ela está em todas.
02:17Bom, enfim, é super conhecida no exterior e tudo mais.
02:21E a gente até publicou isso na Cruzoé.
02:26Esse evento está sendo quase que uma posse antecipada do Lula.
02:31Porque o atual presidente do Brasil, Jair Bolsonaro, não compareceu, não vai passar lá.
02:39O Bolsonaro, aliás, nunca pisou numa cópia, né?
02:44Então, na prática, o Lula já está substituindo.
02:50Amanhã, quarta-feira, ele tem uma coletiva de imprensa.
02:54Ele vai falar na área da ONU sobre a questão das mudanças climáticas e tudo mais.
03:00E, enfim, já vai ser uma grande festa lá para receber o Lula.
03:06Bom, o título do nosso podcast é como que o Brasil pode se beneficiar da visita do Lula à COP27.
03:19Viola, então, essa é a pergunta que eu te faço.
03:21A gente pode ganhar com essa presença do presidente eleito lá no Egito?
03:25Com certeza, porque isso vai, começa a restabelecer a credibilidade internacional do Brasil na questão climática, tá?
03:37Ou seja, e por quê?
03:40Porque o governo Lula, primeiro e segundo, digamos, teve uma queda drástica do desmatamento na Amazônia, digamos,
03:47que projetada há mais de dois anos, chegou a mais de 80%, tá certo?
03:52Foi um grande, grande sucesso.
03:56Acho que quando ele pega o governo, o desmatamento está lá em cima, né?
03:59Lá em cima, lá em cima.
03:59E aí toma um susto.
04:01Claro, claro.
04:02E aí toma uma série de medidas, né?
04:04Para ir baixar e consegue, né?
04:06Exatamente.
04:07Então, depois de um primeiro período, onde a inércia do período anterior vinha, digamos,
04:13e estava toda a parte de elaboração de planos, de criar os mecanismos operacionales dentro do Ministério do Medio Ambiente
04:21para o controle do desmatamento, depois de um período que dura mais ou menos um ano e meio, tá?
04:27Aí começa, efetivamente, a política de controle do desmatamento,
04:32que é uma política, basicamente, de monitoramento mais incisivo, tá?
04:38De implementação da lei e punição dos desmatadores, inclusive, com todo o processo que depois vai tornar famoso,
04:46que Bolsonaro vai eliminar, digamos, que é a destruição dos equipamentos, digamos, dos desmatadores ilegais.
04:54Porque na Amazônia, hoje, 95% do desmatamento é ilegal.
05:00Ou seja, na Amazônia, segundo o Código Florestal, toda a propriedade tem que ter 80% de preservação.
05:12Só pode ser convertido para a agricultura ou para a pecuária 20% da área, tá certo?
05:18Mas depois de um plano de manejo que seja aprovado pelo IBAM.
05:21Ou seja, as condições do Brasil legais são das mais estritas do mundo.
05:28Não tem um país que tenha isso, na zona Amazônia, tá?
05:31Em outros biomas é diferente.
05:33O que está na lei, né?
05:34É, o que está na lei.
05:35Aí precisa colocar em prática.
05:36Exato.
05:37Por exemplo, isso estava na lei desde 1996.
05:40Isso se colocou em prática em 2004.
05:43Tá.
05:44Agora, Viola, por que essa recuperação da credibilidade é importante?
05:48E que efeito prático que isso pode ter?
05:51Claro.
05:52Bom, primeiro, a principal razão pela qual o Brasil se foi tornando paria no mundo, digamos,
06:00é a política ambiental, a política climática, a política em relação às questões indígenas,
06:05toda a questão, digamos, de ataque de Bolsonaro à democracia, tudo isso, né?
06:10Mas, então, a política ambiental e climática é um retrocesso gigantesco e um desmonte parcial dos órgãos de controle ambiental, digamos, tá certo?
06:23Então, o que acontece?
06:25Que o Brasil, por que é tão importante a questão da Amazônia e, em geral, climática no Brasil?
06:30Porque a floresta amazônica, da qual o Brasil tem 62%, tem soberania sobre 62%, os outros 38% são mais oito países, digamos, incluído a goiana francesa, digamos, tá?
06:46Então, porque tem um estoque de carbono gigantesco que equivale, as estimativas são mais ou menos, isso não são precisas,
06:56entre 10 a 15 anos de emissões globais de carbono.
07:00Ou seja, o estoque que tem lá, se liberado, se desmatado, digamos, tá certo?
07:06É um negócio que incendia o planeta, digamos, tá certo?
07:09Esse conceito do estoque de carbono é porque quando a planta cresce, ela pega esse carbono que está na atmosfera,
07:15transforma isso em tronco, em galho, em folha e tudo mais.
07:20A hora que ela pega fogo, esse carbono volta para a atmosfera e aí leva ao aquecimento do planeta, da temperatura, né?
07:28Exatamente, exato.
07:28São 17% das emissões de carbono do mundo vêm do desmatamento, no mundo, tá?
07:35Do qual o Brasil é um país muito importante do desmatamento.
07:38O resto, 73% vem da queima de combustíveis fósseis, carbônio, petróleo e gás natural.
07:47Mas no Brasil é muito mais...
07:49Muito mais assim, a floresta, muito, muito mais.
07:52Do que eu vi na termoelétrica.
07:54Claro, porque o Brasil tem muitas energias renováveis, né?
07:59Particularmente hidroelétrica, historicamente, depois biomassa e nos últimos anos, grande expansão de eólica e mais recentemente de solar.
08:08Viola, agora, o Brasil recuperando a credibilidade, a gente vai conseguir ganhar algum dinheiro com isso?
08:20Eu te digo isso porque o Joaquim Leite, que é o ministro do meio ambiente, anunciou, acho que foi ontem, um pacto com a Indonésia, a República Democrática do Congo,
08:32dizendo, olha, esses três países, acho que tem mais da metade das florestas tropicais do mundo, e pedindo investimentos.
08:42Ele tem esperança de que investidores privados possam pegar e ajudar financeiramente esses três países, porque eles estão mantendo a floresta, ainda tem muita floresta em pé.
08:53Você acha que isso é possível hoje? A gente pode ficar esperando esses investidores privados mandarem a transferência bancária para cá, ou precisa realmente de um outro cenário, com uma outra credibilidade?
09:10Brasil, desses três países, é o que tem mais potencial de sequestrar carbono e, portanto, estabelecer um mercado nacional de carbono regulado para aproveitar-se do mercado global de carbono regulado,
09:27que está em construção, onde tem o foco claramente na União Europeia, onde o preço da tonelada de carbono oscila entre 60 e 70 euros a tonelada de carbono.
09:37Então, o Brasil tem um alto potencial.
09:39Quer dizer, uma empresa na Europa que planta, a gente deu aqui o exemplo do estoque de carbono, planta várias árvores, ela consegue fixar esse carbono, e aí ela vende o crédito de carbono, que é uma tonelada de carbono.
09:55Quem vai comprar esse crédito é quem polui.
09:58Quem polui.
09:58Aí uma petroleira da Itália compra de uma plantação na Espanha.
10:04Na Europa, entre esses países, acho que é o único mercado de carbono regulado no mundo que funciona bem.
10:12É, sim.
10:13Bem subnacionais também.
10:15Por exemplo, na Califórnia, no estado de Washington, em New York, estados de Nova Inglaterra, províncias canadenses, como British Columbia, Quebec,
10:28tem também mercados de carbono, mas não nacional, então o único mercado de carbono nacional, vale o paradoxo porque é supranacional, o único que existe é o da União Europeia.
10:42E o preço da tonelada de carbono já é efetivo para reduzir emissões, ou seja, só que dentro da Europa, basicamente.
10:51Porque 70 dólares, segundo os economistas, o preço da tonelada de carbono no mundo deveria ser em torno de 150 dólares a tonelada
11:00para ter uma transição rápida, de carbonização rápida e profunda.
11:06E o único país que está nisso é a Suécia.
11:10Porque a Suécia participa no mercado de carbono europeu e além disso tem um imposto ao carbono extra, que só tem a Suécia.
11:17Então, em total, dá 140 dólares a tonelada.
11:20Agora, uma empresa brasileira que fixa o carbono da atmosfera, por exemplo, com uma empresa de celulose,
11:29consegue vender esse crédito lá no mercado europeu?
11:34Para conseguir vender, tem que estabelecer a credibilidade do Brasil como um país que está contribuindo para mitigar a mudança climática.
11:42E isso que requer, primeiro, controlar o desmatamento, está certo?
11:46E rapidamente controlar e criar um mercado nacional de carbono regulado.
11:52Porque o que funciona no Brasil são mercados voluntários, simplesmente.
11:56São empresas brasileiras, algumas que compram de outras, digamos, está certo?
12:01Ou podem algumas empresas vender nos Estados Unidos, digamos, está certo?
12:06Tipo celulose.
12:07Celulose é o típico onde Brasil secuestra carbono significativamente, digamos.
12:11Em termos de floresta plantada, digamos, está?
12:13Então, em esse sentido, é assim.
12:17Para...
12:19O mercado global de carbono é incipiente.
12:22Se terminou de negociar o ano passado na Copa de Glasgow, está certo?
12:27Então, o que acontece?
12:29Esse mercado ainda está começando a funcionar.
12:33Mas o que requer para que seja um mercado global de carbono?
12:36Ter vários mercados nacionales regulados de carbono, está certo?
12:41Porque aí se estabelece, digamos, as duas pontas estão submetidas a cotas de emissão
12:49e a certificação do carbono sequestrado por um organismo certificador.
12:55Hoje, no Brasil, a gente tem esse organismo certificador que pode olhar e fazer realmente
13:01que você fixou uma tonelada de carbono...
13:04Não é um organismo público.
13:07São empresas, digamos...
13:09Tem empresas no mundo que certificam e funcionam muito mais no mercado voluntário.
13:16Já dentro da União Europeia, é um organismo supranacional europeu, público.
13:21E essas empresas que certificam carbono de forma independente, cada uma tem a sua metodologia?
13:26Ainda sim, mas não é muito diferente.
13:32Ou seja, de todas as maneiras, as empresas certificadoras de carbono, logicamente,
13:36segundo o tempo que eles vão funcionando e demais, têm diferentes graus de credibilidade.
13:40Mas a credibilidade mais profunda é dada pela existência de órgãos certificadores nacionais.
13:48Agora, voltando à questão da credibilidade,
13:52eu acho que para o Brasil, para uma empresa brasileira poder pleitear essa coisa de vender no mercado europeu e tudo mais,
14:01a gente não pode estar numa situação com um desmatamento na Amazônia crescendo
14:06e um presidente que não vai à COP.
14:08Claro, claro.
14:09A gente precisa ter alguém lá que dê as caras,
14:11que faça essa média com todos os outros líderes do mundo
14:15e que mostre resultados.
14:17Quer dizer, é um primeiro passo para que depois a gente consiga
14:21fazer essas compensações todas com outros mercados.
14:27Mas o objetivo futuro da COP é ter um mercado global mesmo.
14:32Quer dizer, que o Brasil, de repente, uma empresa brasileira venda para uma empresa japonesa, é isso?
14:38Sim, mais ou menos.
14:39O objetivo da COP é muita coisa, digamos.
14:42Esse é um dos itens para mitigar a mudança climática.
14:45Mas o objetivo da COP, por exemplo, um objetivo fundamental das COP é aumentar a ambição
14:50da contribuição nacional determinada de todos os países.
14:55Por exemplo, o Brasil tem hoje uma contribuição nacional determinada um pouco menos ambiciosa
15:02do que prometeu em Paris.
15:04Para dar um exemplo oposto, a União Europeia tinha, em Paris, um objetivo de redução de 30% das emissões
15:16com relação ao ano base de 1990.
15:19Em Glasgow, o ano passado, passou a ser 55%.
15:22Isso tem a ver com as descobertas dos estudos científicos que mostraram que essas metas são voluntárias.
15:32Sim, são voluntárias.
15:35O Acordo de Paris é juridicamente vinculante, mas a parte de metas quantitativas, não.
15:42Isso não é juridicamente vinculante.
15:45Ou seja, se não cumprem, não acontece nada.
15:47Só um problema de reputação.
15:49E aí se percebeu que com as metas que foram fixadas por cada um dos países,
15:54a gente não consegue segurar.
15:55Não consegue, digamos.
15:56Exatamente.
15:57Com as metas de Paris, supondo que se cumprissem todas,
16:01a trajetória é um aquecimento de 2,5 a 2,7 graus.
16:07Nesse momento está a 1,2 graus.
16:09E aí uma pressão que foi feita por todos os países para que tivessem metas mais ambiciosas.
16:16Não é todos os países, são alguns.
16:19É a União Europeia, basicamente, e o Reino Unido que pressiona para aumentar a ambição,
16:23porque ela é a que tem mais ambição, está certo?
16:26Estados Unidos com Biden também pressiona, está certo?
16:29Mas a meta dos Estados Unidos é menos ambiciosa que a da União Europeia.
16:33Por quê?
16:34A União Europeia mantém o critério original da Convenção de Rio de 92.
16:38O ano base de 1990.
16:41En tanto, Estados Unidos tem o ano base de 2005, está certo?
16:46Então, o que acontece?
16:48Por exemplo, Estados Unidos hoje a meta é redução de 50, 52%
16:53com relação ao ano base de 2005.
16:57Se fosse 1990, se tivesse respeitado o critério de Rio,
17:03como a União Europeia e o Reino Unido respeitaram,
17:05então, a meta americana seria 42%.
17:11Tá.
17:11Agora, nesse ambiente que existe uma pressão para que todos os países coloquem metas mais ambiciosas,
17:19o Brasil foi na contramão.
17:20Foi na contramão, exatamente.
17:22Quer dizer, não é que a gente anunciou uma meta menos ambiciosa,
17:25mas teve uma mudança no cálculo.
17:27No cálculo, exatamente.
17:28porque o ano base de 2005, correções posteriores,
17:32porque a medição de emissões do desmatamento é mais complexa a metodologia
17:38que emissões de queima de combustível fóssil, está certo?
17:41Então, algo está havendo muito avanço científico sobre isso.
17:45Então, o que acontece?
17:46É normal isso, está certo?
17:49O ano base, as emissões do Brasil no ano base,
17:52aumentaram significativamente pelas novas...
17:55Não porque...
17:57É porque a medição se tornou muito mais precisa.
18:01Então, aumentou tipo um 20% as emissões de 2005.
18:06Em esse caso, para manter, teria que ter aumentado 20%
18:11a contribuição nacional determinada.
18:14E, na verdade, em um primeiro momento,
18:16em dezembro de 2020,
18:18quando ainda estava Salles como ministro do Medio Ambiente,
18:20não aumentou nada.
18:22Depois, quando Biden foi eleito e demais,
18:25em todo o governo Bolsonaro,
18:27começou a acomodar de algum modo com Biden.
18:30Então, finalmente, o Brasil aumentou a meta.
18:33Mas não tudo o que deveria aumentar
18:36para ser igual ao de 2015.
18:38E, na verdade, está obrigado a ser mais ambicioso.
18:41Todos os países, cada cinco anos,
18:43têm que aumentar a ambição.
18:45Mesmo que seja um pouquinho.
18:46Por exemplo, a União Europeia,
18:48isso nem era obrigada,
18:50aumentou a ambição este ano
18:52de 55% para 57%.
18:56O ano passado era 55%.
18:58Este ano, declarou agora,
19:00em Schammer 6, 57%.
19:02Ah, então existem países,
19:05esse bloco de países,
19:06que estão anunciando agora.
19:06Estão anunciando mais.
19:08Outros que não avançam em meta
19:09é, por exemplo, a China.
19:11Ah, tá certo.
19:12Agora, o Lula, que vai estar lá,
19:14ele pode soprar uma metazinha, assim,
19:16para aumentar?
19:18Ele poderia.
19:19Poderia.
19:20Porque tem que...
19:21E isso seria bom.
19:24Claro que não teria valor legal, jurídico.
19:26Isso só tem valor a partir de que ele seja presidente.
19:29digamos, tá certo.
19:30Mas se ele anunciar isso,
19:31olha, vai ser assim.
19:33Mas acho que isso não vai acontecer,
19:35digamos, tá certo.
19:37Mas nunca se sabe, digamos, tá certo.
19:39Então, mas o que Lula tem,
19:41teria que fazer,
19:42mesmo em janeiro,
19:44aumentar a meta brasileira.
19:46a ambição da meta brasileira.
19:48Mas porque vence algum prazo
19:49para anunciar?
19:51Não, não.
19:52É porque ele é o novo governo.
19:53Toma a posse.
19:54Então, mostra...
19:55Isso é um momento claro
19:57de diferenciar-se do governo Bolsonaro.
19:59Entendi.
20:00E a gente provavelmente vai ver muito isso em janeiro, né?
20:04Sim.
20:04Ele tomando várias medidas,
20:05meio que para mostrar que ele é um...
20:08É diferente.
20:09É como fez Biden,
20:11quando assumiu a presidência.
20:13A primeira medida foi voltar ao Acordo de Paris.
20:15Agora, existia aí um boato, né?
20:19De que ele poderia anunciar já
20:22um ministro do meio ambiente
20:25lá em Charmel Sheik, né?
20:28O que você acha aí?
20:30Você acha que...
20:32Você conhece a Marina, né?
20:34Marina Silva.
20:34Você acha que a chance é grande?
20:37Sim.
20:37A chance é grande de ela ser ministra do meio ambiente
20:40e a chance é significativa
20:42de ser anunciada em Charmel Sheik.
20:44Mas só saberemos nos próximos dois dias, digamos.
20:47Agora, Viola, o que eu andei lendo
20:50é que, assim, dentro do PT,
20:52existe um...
20:54O PT é muito refratário ao nome da Marina,
20:56porque...
20:57Claro.
20:57nos primeiros governos do Lula
21:01teve uma briga grande,
21:03porque...
21:04uma pressão muito grande
21:05para que o Ibama
21:06autorizasse, né?
21:09Aprovasse licenciamento ambiental
21:11de usinas hidrelétricas e tudo mais.
21:13De usinas hidrelétricas.
21:14Girau, Santo Antônio e Velomô.
21:18E ela...
21:19E ela resistiu.
21:20Ela resistiu.
21:21Ela é considerada, nos meios petistas,
21:24como uma pessoa inflexível.
21:25Sim, sim.
21:25É considerada assim.
21:27E é mais...
21:28Como ela hoje tem um prestígio gigantesco,
21:31o PT tem medo dela,
21:34porque eles dizem de um...
21:35Se ela assume o ministério,
21:37é indemissível.
21:39E vai ter um poder muito grande.
21:40Porque ela rompiu com Lula,
21:42em 2008.
21:43Com Lula e com Dilma.
21:44Tá.
21:45Porque, de algum modo,
21:46Lula foi mais apoiando...
21:48É dizer,
21:48na parte de desmatamento,
21:50apoiava a Dilma.
21:51Mas na parte de energia,
21:52apoiava...
21:53Na parte do desmatamento,
21:54apoiava a Marina, Lula.
21:55Mas na parte de energia,
21:56apoiava a Dilma.
21:57Tá.
21:58Agora,
21:58isso dele...
22:00Se ele anuncia o nome dela
22:02como ministra do meio ambiente,
22:04isso tem uma força...
22:05Tem, tem.
22:05É um negócio...
22:07É uma medida de impacto,
22:08porque ela tem muito prestígio internacional,
22:10muito alto.
22:11E ela é da Amazônia.
22:14Ela nasceu e se criou na Amazônia.
22:16E foi ministra,
22:17já com muito sucesso,
22:19do controle do desmatamento.
22:21E ele já usou essa carta, Marina, antes?
22:22Já usou antes,
22:23porque ela foi a primeira ministra nomeada
22:26em fim de 2002,
22:27antes de sumir a presidência,
22:28quando Lula estava em Washington.
22:31Joia.
22:32Ah, eu queria...
22:33Eu falei do...
22:35da questão lá do Congo,
22:37da Indonésia,
22:38que foi anunciada agora,
22:39e do Brasil,
22:40então esperar que a gente...
22:41Que investidores privados
22:43vão contribuir financeiramente
22:45com o Brasil,
22:46porque a gente está mantendo
22:47a floresta em pé.
22:49E aí chamaram isso já
22:51de OPEP da floresta, né?
22:52Que é um cartel...
22:53Como os produtores de petróleo
22:55se juntaram
22:57para colocar...
22:58Subir o preço do barril,
23:00que essa seria
23:00OPEP da floresta, né?
23:03Mas você acha
23:04que essa medida,
23:06primeiro,
23:09teria um impacto
23:11realmente em redução
23:12do desmatamento?
23:13E você acha que
23:14esses investidores
23:16realmente mandariam dinheiro
23:17para cá,
23:18para o Congo
23:18e para a Indonésia?
23:19Não,
23:20isso é uma medida
23:21muito mais de propaganda
23:23que efetiva,
23:24basicamente,
23:25porque o ponto-chave
23:27é que são
23:28três países
23:29muito diferentes.
23:30Tem a característica
23:31de ter um grande estoque
23:32de carbono
23:33em florestas tropicais,
23:34mas o status dos países...
23:37O Brasil é um país
23:38de renda média alta,
23:39digamos,
23:40que já mostrou
23:41uma alta capacidade
23:42de controlar
23:43o desmatamento,
23:44tá certo?
23:45A Indonésia é um país
23:46um pouco mais pobre
23:47que o Brasil,
23:49tá?
23:49e tem controlado
23:52um pouco
23:53o desmatamento,
23:54mas não na escala
23:54que o Brasil fez
23:55durante o governo Lula.
23:57E Congo
23:58é praticamente
23:59um estado
24:00semifalido,
24:02tá certo?
24:02Ou seja,
24:02a capacidade
24:03de governar,
24:04digamos,
24:05é muito baixa.
24:06Então,
24:07o que acontece?
24:07Está aumentando,
24:08né?
24:08No Congo,
24:09o desmatamento
24:09está aumentando.
24:10O desmatamento
24:10está aumentando,
24:11tá?
24:11Então,
24:12o que acontece?
24:13Que são três países
24:16muito diferentes
24:17e isso,
24:19chamar de OPEP
24:21da floresta
24:22é um negócio
24:23totalmente sem sentido.
24:24primeiro porque
24:25é um negócio
24:26que é precisamente
24:29oposto ao OPEP,
24:30digamos,
24:30que é para
24:31reduzir emissões,
24:32tá certo?
24:33Mas a outra coisa
24:34importante
24:35é que,
24:36vamos dizer,
24:38não tem,
24:39isso não é,
24:39não tem nenhum
24:40poder de cartel
24:41como tem,
24:42como tem,
24:43o OPEP,
24:45digamos,
24:45tá certo?
24:45Que seria
24:46um poder de cartel.
24:47O que que você
24:48pode ter
24:49com esse anúncio,
24:50com essa,
24:51poderia ser,
24:52digamos,
24:53uma maior cooperação
24:54entre esses países,
24:56mas,
24:56e,
24:57depois,
24:58cooperação triangular,
24:59no sentido,
24:59seria quadrangular,
25:00digamos,
25:00no sentido
25:01desses três,
25:01mas,
25:02os doadores
25:04da Europa,
25:04dos Estados Unidos,
25:05enfim,
25:05mais,
25:07então,
25:08isso é
25:09aumentar a cooperação,
25:11tá certo?
25:12Isso pode acontecer,
25:13mas não é um poder
25:14de cartel.
25:15Sim.
25:16É,
25:16e o melhor caminho,
25:17eu imagino que seria,
25:17realmente,
25:18o mercado de carbono,
25:19né?
25:19Claro,
25:20claramente,
25:20e Congo está longe,
25:22longe de um mercado
25:23de carbono,
25:24Indonésia também,
25:25mais longe que Brasil.
25:27Tá.
25:28Tá,
25:29bom,
25:29aí eu queria,
25:30a gente tem uma
25:32particularidade,
25:34nessa COP26,
25:35que o Brasil é o único país
25:37que tem mais de um stand,
25:38né?
25:39Sim.
25:39Eu só achei interessante
25:41da apuração,
25:42quer dizer,
25:42existe o stand do governo
25:44brasileiro,
25:45dizem que está vazio,
25:47que não tem quase nada,
25:48e existe o da sociedade civil,
25:52que toda hora acontece
25:53um monte de coisa,
25:54a Marina estava lá
25:55e tudo mais,
25:56e existe o dos governadores,
25:58né?
25:58Os governadores.
26:00Porque no stand
26:02do governo brasileiro,
26:03praticamente,
26:04não se fala da Amazônia,
26:05então os governadores
26:06de estados da Amazônia
26:08decidiram estar presente,
26:10até porque eles têm
26:10que...
26:10Já o ano passado
26:11também estiveram.
26:13E na COP de Madrid,
26:14nós tivemos três COP
26:15durante o governo Bolsonaro.
26:17Madrid 2019,
26:19que na verdade
26:19era para ser em Brasília,
26:21e Bolsonaro,
26:22logo que foi eleito,
26:23pediu para Temer
26:24abandonar a candidatura.
26:26Certo.
26:27Depois teve,
26:28isso,
26:28então finalmente
26:29foi feito em Madrid,
26:30porque foi para,
26:32primeiro passou
26:32para Santiago de Chile,
26:34tá certo?
26:34de 2019,
26:35mas depois teve
26:35as grandes,
26:36digamos,
26:37turbulências sociais,
26:38que então foi para Madrid,
26:40que tinha condições
26:41de logo absorver,
26:42um mês antes da COP,
26:44tinha um mês e meio antes.
26:45Então,
26:45isso,
26:46assim,
26:48você tem essa COP,
26:50onde o Brasil
26:50foi totalmente
26:52na retranca,
26:54junto com o governo
26:55de Arábia Saudita,
26:56Rússia e Trump,
26:57o governo americano,
26:59que porque ainda
26:59participava,
27:00porque são três,
27:02desde que se retirou,
27:04valor legal,
27:05três anos depois,
27:06digamos,
27:06tá certo?
27:07Então,
27:07teve bem na retranca.
27:09Em 2020,
27:10era para ser em Glasgow,
27:12mas não foi,
27:13porque houve a pandemia.
27:15E em 2021,
27:16então foi.
27:16E aí,
27:17claro,
27:17aí mudou a posição
27:18do Brasil,
27:19tá certo?
27:20No sentido de que
27:21ele não era
27:23um sabotador
27:24da conferência,
27:25tá certo?
27:26Por quê?
27:26Porque aí não estava
27:27mais Trump.
27:28E esses governadores
27:30brasileiros que estão
27:32na COP27,
27:33eles também,
27:33eles têm esse objetivo
27:35de conseguir
27:35fazer
27:37acordos
27:39direto
27:40com outros países,
27:41né?
27:41Com outros países,
27:42isso eles têm,
27:44digamos,
27:44com certeza,
27:44digamos,
27:45particularmente,
27:45o estado mais ativo
27:46nisso aí é Pará
27:48e Mato Grosso,
27:49tá certo?
27:50Embora,
27:51ao mesmo tempo,
27:52Pará é o estado
27:53que tem mais desmatamento
27:54na Amazônia,
27:55digamos,
27:55disparado.
27:56Agora,
27:57o estado de Amazônia
27:58também aumentou muito
27:59o desmatamento
27:59no seu time.
28:00Interessante você citar
28:01o desmatamento
28:02no Pará,
28:03porque o governador
28:04Hélder Barbário
28:05do Pará
28:06foi reeleito,
28:07é ele que convidou
28:09primeiro o Lula
28:10para ir para a COP27
28:11e,
28:13enfim,
28:14ele está por lá
28:16e uma das principais
28:17coisas que ele mais
28:18pede
28:19é a retomada
28:20do plano
28:21de aceleração
28:22do crescimento
28:23ao PAC
28:24que o Lula tinha,
28:25nos primeiros
28:26mandatos dele
28:27e ele quer
28:29que o Lula
28:29faça isso de novo
28:30e o Lula
28:31também está falando
28:33isso.
28:35A gente publicou
28:37na capa
28:37da Cruzoé
28:38uma capa
28:40falando
28:40da questão
28:41do meio ambiente,
28:43mas uma oposição
28:44entre a questão
28:46do PT
28:47mais desenvolvimentista
28:48e essa nova agenda
28:50ambientalista
28:51que está mais
28:52preocupada
28:52com mudanças
28:53climáticas
28:54e tudo mais.
28:57Você acha
28:58que existe
28:59aí um jeito
29:00de conciliar
29:01essas coisas?
29:03Quando o Hélder
29:04Barbário
29:04pede
29:05a retomada
29:06do PAC,
29:06isso pode ir
29:08contra
29:08os interesses
29:10dos ambientalistas?
29:12Você acha
29:12que dá
29:14para conciliar
29:14tudo ou não?
29:15Dá, dá,
29:16sem dúvida,
29:17no agregado
29:18dá para conciliar,
29:19inclusive porque
29:19a história
29:20do mundo
29:21dos últimos
29:2120 anos
29:22é isso,
29:23você tem
29:25todo um processo
29:26de novas
29:26tecnologias
29:27que são
29:29menos carbono
29:30intensivos,
29:31claramente,
29:33então você
29:34tem que ter
29:34coisas novas
29:35que são fundamentais
29:36agora que vem
29:37a eletrificação
29:39do transporte
29:41e da economia
29:42em geral
29:42e o veículo elétrico
29:43que para ser
29:44de decarbonização
29:46tem que ser
29:46de energias
29:47renováveis,
29:48digamos,
29:48está certo?
29:49E não de
29:49não de
29:51eletricidade
29:53se você
29:53produz
29:53eletricidade
29:54com termoelétrica
29:55de carbono
29:55é a mesma coisa,
29:56digamos,
29:56que um motor
29:57de combustão
29:58interna,
29:58mas se você
30:00produz eletricidade
30:00com energia
30:01hidroelétrica
30:02de biomassa
30:03solar e eólica
30:04você está
30:05decarbonizando
30:06o sistema
30:06de transporte
30:07e a economia
30:08em geral.
30:09Então,
30:10o que eu poderia
30:10dizer?
30:11Obras de infraestrutura,
30:13está certo?
30:14elas têm
30:15que ser feitas
30:16com um critério
30:17claramente de,
30:19primeiro,
30:19resiliência
30:20em relação
30:20aos extremos
30:21climáticos,
30:22porque nós já vivemos
30:23nos extremos
30:24climáticos.
30:24Então,
30:24não é a mesma coisa,
30:26uma rodovia tem que ser
30:27feita mais resiliente,
30:28mais preparada
30:29para extremos,
30:31secas,
30:32alagamentos,
30:33inundações,
30:34precipitações
30:35e demais,
30:35certo?
30:37E,
30:37ao mesmo tempo,
30:39a outra coisa
30:39que é decisiva
30:40é controlar
30:41o impacto
30:43em torno
30:44da obra,
30:45que isso é uma
30:45das coisas que o Brasil
30:46não tem sido
30:48bem sucedido
30:49em geral.
30:49Quando você tem
30:50uma nova obra,
30:52você tem toda
30:52uma população
30:54que vai trabalhar
30:55e depois
30:55se estabelece lá
30:57e desmata
30:58tudo.
30:58por isso que
31:00as estradas
31:02na Amazônia
31:03são um
31:04vector
31:05de desmatamento,
31:06digamos,
31:07porque é ilegal
31:08esse desmatamento,
31:09mas o Estado
31:11brasileiro
31:12teve durante
31:13o primeiro governo
31:14da Lula,
31:14mas depois não teve.
31:16Viola,
31:17mas só para entender,
31:20voltando à questão
31:21do Helder Barbalho,
31:22qual é a responsabilidade
31:23que ele tem
31:24com o aumento
31:25do desmatamento?
31:26Ou isso tem mais
31:27a ver com
31:28o enfraquecimento
31:30dos órgãos
31:31de controle federais?
31:32Sim,
31:32olha,
31:33tem as duas coisas.
31:34De um lado,
31:35tem responsabilidade
31:36do governo federal
31:37e de um presidente
31:39que estimula
31:40o desmatamento,
31:41digamos,
31:41está certo?
31:42Isso com certeza.
31:43Mas de outro lado,
31:44tem também
31:45uma responsabilidade
31:48de qual é
31:49o poder,
31:51o peso,
31:52o orçamento
31:52que o governo
31:53do Estado de Pará
31:54dá aos órgãos
31:55ambientais
31:56estaduais.
31:57tem os estaduais
31:59e o federal.
32:00Na Amazônia,
32:00o federal é muito
32:01forte,
32:02comparado com São Paulo,
32:04onde o fundamental
32:05é os órgãos
32:06estaduais
32:07de controle
32:08ambiental.
32:09Mas então lá
32:10tem uma responsabilidade
32:11também
32:12de barbalho.
32:13e depois,
32:14porque tem
32:14interesses
32:15desmatadores
32:16e inclusive
32:17ilícitos
32:18na Amazônia,
32:19estão representados
32:20significativamente
32:21nas assembleias
32:22legislativas
32:23dos Estados
32:25Amazônicos.
32:27Viola,
32:27estou vendo que você está
32:28respondendo tudo,
32:29eu estou perguntando,
32:30mas...
32:30Pode perguntar,
32:31tranquilo,
32:32claro.
32:33Mas o que você achou
32:34desse monte
32:35de empresário?
32:36Isso foi uma coisa
32:37que o Joaquim Leite
32:38falou,
32:39um monte
32:40de empresário
32:41ambientalista
32:42e chefe
32:43de governo
32:44indo para
32:45Charmiel Sheik
32:45de jatinho
32:46privado,
32:47não é?
32:47Sim.
32:48Bom,
32:49não é...
32:50Eu diria o seguinte,
32:53isso,
32:54o jatinho
32:54privado
32:55emite muito
32:56mais que
32:57um avião
32:57de carreira.
32:58Esse é o primeiro
32:58ponto.
32:59Então,
33:00se fossem
33:00bem consequentes,
33:02não iriam
33:02em jatinho,
33:03digamos,
33:04iriam em avião
33:04de carreira.
33:05O que é mais
33:06complicado
33:07é o negócio
33:07de Lula
33:08ter ido
33:09no avião
33:11de um empresário,
33:12digamos,
33:12está certo?
33:13Porque,
33:14então,
33:14isso cria,
33:15digamos,
33:17uma promiscuidade
33:18que não é
33:19correta de ter.
33:20O ideal teria sido
33:21que Lula
33:22tivesse ido
33:22num avião
33:23de carreira,
33:23porque não pode ir
33:24num avião
33:25do Estado
33:26porque não é
33:26presidente ainda.
33:27Bolsonaro
33:28não facilitaria
33:29nunca isso.
33:30E tem condições,
33:31né,
33:31de pegar o dinheiro
33:32do fundo partidário,
33:33não sei o quê,
33:34e ir de primeira classe.
33:36Poderia,
33:36claro,
33:37tranquilamente,
33:38sim,
33:38sim,
33:38tem o fundo partidário
33:39gigantesco.
33:42Viola,
33:44parando agora,
33:45deixando de falar
33:45da Copa
33:46e falando da Copa,
33:47que vai começar
33:48daqui a pouco também,
33:49você tem algum palpite?
33:50você como argentino
33:52brasileiro?
33:53Não,
33:54olha,
33:54eu de fato
33:55não tenho
33:55porque não tenho
33:56meu conhecimento
33:58de futebol
33:58é muito limitado,
34:00eu só assisto
34:01a semifinal,
34:02as finais
34:03da Copa do Mundo,
34:04mas eu não,
34:04minha ligação
34:05com o futebol
34:05foi muito forte
34:07quando eu era adolescente,
34:08eu era torcedor
34:09de River Plate,
34:10tá?
34:10Ah, é?
34:10Mas depois
34:12eu me afastei bastante,
34:13então não tenho,
34:14eu posso te dar palpite
34:16sobre muita coisa,
34:17mas não sobre a Copa.
34:18Então a gente está igual
34:19nessa situação
34:19que eu também não sei
34:20nada de futebol,
34:21tá?
34:21Viola, é isso,
34:24super obrigado
34:25pela sua participação,
34:26esclareceu muita coisa,
34:28então esse foi
34:29o nosso primeiro podcast
34:32Latitude,
34:33todas as terças-feiras,
34:35vamos comentar
34:36e analisar aqui
34:37os fatos do mundo,
34:38sempre às nove da noite
34:41que o podcast
34:42vai estar disponível.
34:43Obrigado
34:44e até mais.
34:45Muito obrigado,
34:46foi um prazer
34:47estar com vocês.
34:49Sucesso para o programa.
34:51Obrigado.
34:51Obrigado.
35:21Obrigado.
35:22Obrigado.
35:23Obrigado.
35:24Obrigado.
35:25Obrigado.
35:26Obrigado.
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