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00:0018h38, de retour dans Punchline sur CNews et Europe 1, toujours avec Patrick Martin-Jeunier, Rachel Kahn, Jean-Sébastien Ferjoux, on a le plaisir d'accueillir Henri Guénaud.
00:08Bonsoir Henri Guénaud. On va évoquer d'abord, si vous le voulez bien, ce qui se passe entre Israël et l'Iran.
00:13On part sur place, rejoindre notre correspondante, notre envoyée spéciale, Régine Delfour, qui est sur place.
00:19Régine, comment réagissent les Israéliens aux mots assez durs et vigoureux du président Trump qui leur demande de respecter le cessez-le-feu ?
00:30Écoutez Laurence, les Israéliens sont assez perplexes. Il y a certains qui nous disaient, on a l'impression que Donald Trump se comporte comme un père avec ses enfants.
00:39Alors que c'est quand même l'Iran qui a violé ce cessez-le-feu, puisque après 7h du matin en heure israélienne, il y a eu des alertes sur le territoire israélien.
00:50Il y a aussi des Israéliens qui estiment que, et qui soupçonnent surtout, Donald Trump d'avoir négocié avec le Qatar.
00:58Il y aurait peut-être des enjeux économiques. Et puis il y a ceux qui pensent que, en fait, Donald Trump, lui, ce qui l'intéresse, c'est d'avoir le prix Nobel de la paix,
01:06pouvoir dire qu'il a ramené la situation au calme au Moyen-Orient.
01:11Mais ce que je peux vous dire quand même, Laurence, c'est que ce soir, pour la première fois, dans les rues de Tel Aviv, nous voyons énormément de monde dehors.
01:18Il y a les enfants qui jouent, il y a des gens qui sont au terrasse de café, les gens ont quand même le sourire aux lèvres, et ça fait plaisir.
01:26Tant mieux. Merci beaucoup, Régine Delfour. Fabrice Elsner, qui est à vos côtés, après 12 jours de bombardement, effectivement, si le calme peut revenir en Israël, ce serait formidable.
01:35Vous pensez que le cessez-le-feu peut tenir en régénos cette fois-ci, maintenant que Donald Trump a tapé du poing sur la table ?
01:40Je pense que l'influence de Donald Trump, maintenant, sur le conflit est quand même très forte.
01:47C'est-à-dire que je vois mal les Israéliens délibérément violer le cessez-le-feu, à partir du moment où les Etats-Unis ont adopté cette position.
01:58Alors, est-ce que cela ne correspond pas à une stratégie qui était calculée par avance par Donald Trump, ce n'est pas sûr.
02:07Mais ce qui est certain, c'est que si ça fonctionne, il aura réussi à la fois un très beau coup, et peut-être mis un terme au conflit.
02:20Mais avec un Iran réellement affaibli, ou pas tant que ça ? Une république qui s'amique d'Iran ?
02:24Elle est affaiblie, mais personne ne savait non plus si la poursuite des opérations militaires aurait conduit à la chute du régime.
02:32Personne ne savait non plus si la chute du régime survenait, ce qui se passerait après.
02:39Le chaos n'était pas sûr, mais il était quand même possible, et même probable.
02:44Et puis on a une vision de... Je trouve qu'on ne parle pas beaucoup de ce qu'est l'Iran.
02:48On parle beaucoup, chacun vient sur les plateaux en disant « je connais quelqu'un à Téhéran, qui me dit que... »
02:54On a déjà entendu ça pour la Russie aussi, moi je me souviens des gens qui disaient...
02:59En faisant ça, Poutine a abîmé les intérêts des oligarques, et vous allez voir, les oligarques vont s'en débarrasser.
03:07Je le sais parce que je connais tous les gens que je connais à Moscou disent la même chose.
03:10Il y a quelques oligarques qui sont tombés du balcon par accident, mais eux ils ne sont plus là, lui il est toujours là.
03:16Donc c'est très difficile de savoir ce que pense la population iranienne.
03:20Ce qui est certain en revanche, c'est que l'Iran, ce n'est pas Israël, ce n'est pas la France, ce n'est pas une nation.
03:30C'est vraiment le produit d'une longue histoire impériale, et donc il y a beaucoup de minorités en Iran.
03:37Il n'y a pas que des Perses, alors les chiffres sont... les estimations sont avec des écarts très grands.
03:45Mais en gros, celles qui considèrent qu'il y a le plus... sont le plus favorables aux Perses, c'est 60% de Perses.
03:54Celles qui sont le moins favorables, c'est moins de la moitié.
03:56Donc le reste, ce sont des minorités, parfois très importantes, les Kurdes, les Azéries, les Balouches, etc.
04:02Donc personne ne sait ce qui se passerait si le pouvoir central iranien et le régime actuel s'effondrait.
04:09Et personne ne peut mesurer les conséquences, non seulement sur l'Iran même, mais aussi sur l'ensemble de la région.
04:21Vous avez des ambitions turques, il y a beaucoup de turcmènes en Iran.
04:28Encore une fois, les Kurdes, qui ne sont pas iraniens, pourraient très bien...
04:32Et la France dans tout ça, Henri Guéno ? Qu'est-ce qu'elle pèse, la France ?
04:36On a entendu Donald Trump dire qu'on n'a même pas besoin des Européens.
04:38La France ne pèse rien, l'Europe ne pèse rien.
04:41Et elle ne s'est pas comportée de façon telle qu'elle puisse peser.
04:48Alors d'abord, c'est quand même très difficile de peser quand un axe Netanyahou-Trump se dessine comme il s'est instauré.
04:59Mais, c'est ça depuis très longtemps.
05:03Qu'est-ce que la France pèse dans cette affaire et qu'est-ce que l'Europe pèse ?
05:07Là, Mme Van der Leyen a dit que l'Europe de la défense s'est réveillée, Henri Guéno.
05:11Oui, ça m'inquiète beaucoup d'ailleurs.
05:12Mais nous aussi, je vous rassure.
05:15Ça m'inquiète beaucoup d'abord parce que, honnêtement, le problème de la défense européenne,
05:20c'est le problème de la défense de chacun des pays européens,
05:22des efforts qu'ils sont prêts à faire et des armées qui sont prêtes à se constituer.
05:28Mais l'Union européenne, en tant qu'institution, ne peut qu'à mes yeux mettre du désordre
05:37et affaiblir les efforts de chacun parce qu'on va se battre très longtemps
05:43pour savoir ce qu'il faut faire sur la défense européenne,
05:48qui va commander, qui va décider, etc.
05:50Donc, voilà, la priorité, c'est que chacun se réarme et que ses armées coopèrent.
05:57Mais sinon, moi, j'ai le plus grand doute et les plus grandes inquiétudes sur la défense européenne,
06:03si ça doit être une défense intégrée avec un effort très grand de l'Union européenne.
06:08Sachant en plus que l'Union européenne va manquer d'argent.
06:12On voit bien qu'il y a un débat budgétaire sous-jacent sur le financement du prochain budget européen
06:20qui est devenu très, très rude, notamment entre les Allemands et nous.
06:25Donc, si on rajoute une très grosse facture sur la défense,
06:31je ne sais pas comment on s'en sort puisque personne ne veut payer plus.
06:34Oui, exactement. Et ne peut, surtout.
06:36Je t'en sais pas, c'est un faire jeu, pardon.
06:37Une question à Henri Gueno.
06:38Vous avez le constat du fait que la France, mais comme je crois,
06:41chacun a pu s'en faire une idée qui ne pèse plus dans les relations internationales.
06:46Mais selon vous, est-ce qu'il faut s'y résigner
06:47et puis devenir une espèce de Suisse, par exemple,
06:50qui n'éprouve pas le besoin d'avoir un avis en permanence sur tous les conflits de la planète ?
06:53Ou est-ce qu'il faut quand même essayer de miser sur peut-être l'habileté diplomatique
06:57pour garder une influence supérieure à ce que nous pesons réellement ?
07:01Alors, moi, mon idée de la France n'est pas celle d'une Suisse en plus grand.
07:07Je le dis tout de suite.
07:09D'ailleurs, la France ne serait plus la France si elle se résignait à un tel destin.
07:15Donc, il ne faut pas s'y résigner.
07:18Mais pour ça, il faut être capable de définir une politique,
07:21de s'en donner les moyens.
07:23La question n'est pas de savoir si la France pèse très lourd en pourcentage de la population.
07:31mondiale ou en termes de PNB.
07:35La France ne pesait pas très lourd en termes de population mondiale et de PND du temps du général de Gaulle.
07:39Ça n'empêchait pas la France de garder une influence dans le monde.
07:45Simplement pour ça, il faut avoir des dirigeants capables de définir des objectifs,
07:50une ligne de conduite, de s'y tenir, d'inspirer la confiance.
07:54Et ce n'est pas le cas.
07:55Ce n'est pas le cas.
07:56C'est-à-dire qu'on ne sait pas ce que veut la France.
07:59On ne sait pas où va la France.
08:02Le président de la République change de discours et de ligne entre le matin et le soir,
08:09en ne parlant pas du lendemain.
08:11Voilà.
08:11Donc, plus personne ne sait exactement ce que la France veut, ce qu'elle veut être
08:16et comment elle veut peser sur la scène du monde.
08:18Alors, il y a aussi, en ce moment même, Patrick Martin-Jeunier, le sommet de l'OTAN qui commence,
08:22avec les Américains qui disent qu'il faut que tout le monde paye maintenant,
08:25qu'il faut que tout le monde passe à la caisse, ce qui est absolument normal.
08:28Mais, encore une fois, que pèse notre pays au sein de cette alliance ?
08:33Que pèse cette Europe de la défense qui n'existe pas ?
08:36Est-ce que ce n'est pas au détriment de notre souveraineté nationale ?
08:38Et je poserai ensuite la question à Auréguénaud.
08:39Alors, nous sommes membres du commandement militaire intégré de l'OTAN,
08:45que M. Sarkozy avait réintégré, évidemment.
08:48Et donc, c'est quelque chose d'important.
08:50On a un rôle, dans la mesure où nous sommes une puissance nucléaire,
08:53membre permanente du Conseil de sécurité.
08:55Ça ne me fait pas toujours plaisir, moi, qu'on dise que la France ne pèse pas,
08:58parce que, depuis Général de Gaulle, on a une certaine idée de la France.
09:01Mais c'est vrai que vous avez raison sur les dirigeants.
09:03Le problème aujourd'hui, c'est la lisibilité de la ligne politique française.
09:09C'est vrai que certains ont des difficultés à comprendre la ligne politique diplomatique
09:14du président de la République, notamment sur ce conflit important.
09:18Rappelez-vous aussi en Ukraine, lorsqu'il était allé voir Vladimir Poutine,
09:20puis après, il était extrêmement dur vis-à-vis de la Russie.
09:23Donc, le problème, il faut avoir une certaine constance dans la ligne diplomatique.
09:26Et c'est ça, la difficulté aujourd'hui.
09:28Par ailleurs, l'Europe est divisée.
09:30Donc, la France a des points de vue.
09:31Et lorsqu'on regarde la guerre entre Israël et l'Iran,
09:35il n'y a qu'un seul chef du gouvernement qui a approuvé en réalité cela.
09:39C'est le chancelier Merz, Friedrich Merz, qui a dit
09:42« Je ne regrette pas ces bombardements. »
09:44Le président de la République a dit l'inverse.
09:46Alors qu'on dit qu'on devait avoir un rapprochement entre la France et l'Allemagne.
09:49Mais donc, voilà, c'est ça, aujourd'hui, la difficulté sur ce conflit au Proche-Orient.
09:55Donc, c'est vrai que la division de l'Europe,
09:58son incapacité à faire face à ces grands conflits,
10:01parce que l'Europe n'est pas compétente en matière d'affaires étrangères.
10:04Il y a une politique de coordination,
10:06mais ce sont les chefs d'État qui donnent le « là ».
10:09Et voilà, donc, on a hésité.
10:11Même Keir Starmer, qui n'est pas dans l'Union Européenne,
10:13le Premier ministre britannique, a dit
10:14« Ah, nous ne sommes surtout pour rien dans le bombardement de Téhéran. »
10:18La France a dit la même chose.
10:19Donc, je crois qu'à un moment donné,
10:20il faut avoir, effectivement, une sorte de constance dans la ligne diplomatique.
10:24Ce qui n'est peut-être pas le cas aujourd'hui de la France.
10:25Oui, je pense que ça montre à quel point il faut éviter
10:30de mettre ces questions diplomatiques et militaires
10:35trop dans les mains de l'Union Européenne.
10:38Parce qu'on voit bien que les divergences sont très profondes.
10:40Et il y a des raisons.
10:41Il y a des raisons historiques pour lesquelles l'Allemagne,
10:44traumatisée par le nazisme, la solution finale,
10:46elle a une position vis-à-vis d'Israël qui est la sienne,
10:49qui ne peut pas être exactement la nôtre.
10:52Voilà, pour un tas de raisons.
10:53Et je regrette que la France soit fait des allers-retours
10:56entre sa position traditionnelle,
10:59sa position dans le monde et en particulier au Moyen-Orient,
11:03sans qu'effectivement qu'elle soit devienne lisible.
11:06Donc, on se renie sans pour autant arriver,
11:10on voit bien, à créer une unité européenne.
11:12Cette unité, elle est illusoire.
11:14C'est-à-dire, elle ne peut être que le fruit
11:17d'un effort permanent, quotidien,
11:20mais sur lequel on ne peut pas fonder une ligne politique.
11:24Donc, chacun doit avoir la sienne,
11:25d'en chercher à peser dans le monde
11:29et pas l'idée d'avoir une sorte de creuset européen
11:33qui va institutionnellement arriver à réunir tous ses points de vue
11:37me paraît une chimère et une chimère dangereuse.
11:40Voilà, je crois que l'Europe sera forte
11:44de la diversité de ses volontés politiques,
11:47des moyens que chacun mettra
11:49dans sa volonté de peser sur les affaires du monde
11:53et pas d'une sorte d'intégration
11:56de toutes les politiques diplomatiques
11:57et militaires en Europe.
12:00Déjà, pour l'économie, c'est un casse-tête
12:02qu'on va voir à surgir.
12:04Quant au rapprochement entre la France et l'Allemagne,
12:05je pense qu'on est à nouveau à la veille
12:09de grandes divergences entre la France et l'Allemagne,
12:11que ce soit sur les questions budgétaires, économiques
12:14ou sur les questions de défense.
12:17Mais ça n'empêche pas qu'il faut faire un effort constant
12:20pour garder un lien étroit avec l'Allemagne.
12:23Rachel, une question à Morgano ?
12:24Oui, est-ce que vous ne pensez pas aussi,
12:27c'est une question en même temps, je complète,
12:29le fait que l'unité européenne soit extrêmement complexe
12:33parce que l'unité à l'intérieur de notre pays est extrêmement complexe
12:36et est-ce que l'absence de lisibilité au niveau international
12:39est au regard du fait que nous avons une société extrêmement fracturée ?
12:44Et je pense évidemment à Boilem-Sensal sur cette question-là.
12:48Oui, alors c'est vrai de tous les pays européens.
12:50Quasiment, regardez la carte électorale dans chacun de ces pays.
12:55Si vous plongez dans les analyses sociologiques,
12:58c'est vrai des États-Unis, c'est vrai de tous les pays occidentaux.
13:00Et en Europe, c'est particulièrement évident.
13:04La plupart de nos dirigeants européens
13:05sont dans des positions d'ailleurs de légitimité très fragiles aujourd'hui,
13:10que ce soit en Allemagne, en Espagne,
13:12dans l'Italie peut-être la moins en difficulté aujourd'hui,
13:15mais la société, il ne faut pas croire quand même
13:17que la société italienne est totalement unie
13:21derrière son gouvernement,
13:24et en particulier en politique étrangère.
13:25Bon, c'est vrai aux Pays-Bas, c'est vrai en Belgique,
13:27vous pouvez faire le tour de toute l'Europe,
13:29et même en Grande-Bretagne,
13:31qui n'est pas dans l'Union européenne,
13:32mais qui est quand même un partenaire très important pour nous.
13:36La situation du gouvernement,
13:37même s'il a une majorité très forte,
13:39obtenue d'ailleurs avec des résultats électoraux pas très bons,
13:42on voit bien qu'elle est très fragile.
13:45Donc, oui, c'est vrai que les fractures internes
13:49jouent comme toujours sur la possibilité de peser
13:53sur la scène internationale,
13:54mais il faut quand même se demander
13:56si les fractures internes ne sont pas aussi entretenues,
13:58instrumentalisées par les dirigeants politiques,
14:02ou par même toute la classe politique aujourd'hui.
14:05Voilà, c'est...
14:06Je pense que tout le monde n'était pas d'accord
14:08avec la position du général de Gaulle
14:10dans les années 60 sur la scène internationale.
14:13Bon, des gens qui pensaient
14:14qu'il fallait être beaucoup plus américains,
14:15qu'il ne fallait pas quitter le commandement militaire intégré
14:18dans une circonstance qui n'était pas celle d'aujourd'hui,
14:20mais essayer d'avoir un équilibre
14:24tout en étant fidèle à l'alliance occidentale,
14:27d'avoir un équilibre entre les différents blocs.
14:31Bon, il n'empêche qu'il y avait une force d'entraînement,
14:33une conviction qui d'ailleurs était tellement importante
14:35qu'elle a dessiné la ligne constante de la France
14:39jusqu'au président Hollande.
14:45Alors, il y a une dernière question à vous poser
14:47parce que le temps file sur la question des retraites.
14:50Le conclave n'a pas été concluant.
14:53François Bayrou est sous la menace d'une motion de censure.
14:55Le Parti Socialiste a dit en déposer une
14:58dans les prochaines heures, prochains jours.
15:00Est-ce qu'il y a un risque que le gouvernement soit renversé
15:02et une nouvelle instabilité politique, selon vous ?
15:05Il y a un risque, mais le risque, il est permanent.
15:07Alors après, maintenant, ça va dépendre de ce que fera le RN
15:10et du moment que choisira Mme Le Pen
15:13pour déclencher une crise politique
15:18qui peut aboutir à une dissolution.
15:22Mais une nouvelle dissolution, ce serait très compliqué.
15:27D'abord, ce n'est pas elle qui va décider de la dissolution.
15:30C'est le président de la République qui décide de dissoudre ou pas.
15:32Il peut changer le gouvernement.
15:34Mais je pense que le RN, aujourd'hui,
15:38est devant la dissolution face à un dilemme.
15:42Est-ce que le moment est venu pour Mme Le Pen
15:46de quitter le Parlement s'il y a une dissolution,
15:48puisqu'elle ne pourra pas se représenter,
15:49ou est-ce qu'elle doit attendre encore un peu ?
15:51Et en même temps, elle est en face d'un vrai problème
15:56vis-à-vis de son électorat, de sa base électorale,
15:59pour qui la question sociale est une question très importante,
16:02et la question des retraites en particulier.
16:03C'est un marqueur pour le Rassemblement National.
16:06D'ailleurs, c'est intéressant de voir que cette histoire de retraite
16:09continue à empoisonner toute la vie publique.
16:11Et ça tient aussi au fait, à la manière dont ça a été fait.
16:15Le président de la République dit
16:17« j'ai bien le droit, je le fais ».
16:18Tous ceux qui ne sont pas d'accord sont pas raisons.
16:22Pas seulement 49-3, il y a eu 47-1 aussi,
16:24qui est une énormité.
16:26C'est-à-dire qu'on a réduit le temps de discussion
16:29de telle façon que jamais l'Assemblée Nationale
16:32n'a voté sur le projet de réforme des retraites.
16:37Et on voit bien aussi que la question sociale,
16:39elle est majeure, beaucoup plus que les observateurs,
16:45les commentateurs, les chroniqueurs et autres
16:47veulent bien le dire.
16:49Il y a une question identitaire,
16:52des questions culturelles, des questions économiques,
16:55il y a une question sociale qui est explosive aujourd'hui.
16:57Là, ça n'est, à mon avis, que le petit bout de l'iceberg.
17:02Ça va vraiment bien, si je vous écoute, mon cher Henri.
17:05Ça va se reposer avec le budget.
17:07Donc derrière, on a le budget.
17:08Et je ne sais pas comment le gouvernement
17:10peut traverser à la fois cette épreuve des retraites
17:15et l'épreuve terrible du budget.
17:17Double épreuve.
17:19Merci beaucoup, Henri Guénie.
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