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00:00Voilà pour l'actualité, je salue nos invités aujourd'hui en plateau, Louis de Ragnel, bonsoir à vous.
00:05Bonsoir Laurence.
00:05Rachel Kahn.
00:06Bonsoir Laurence.
00:07Boutier Lebrecht.
00:07Bonsoir Laurence.
00:08Qui arrive tout droit de l'émission d'Europe 1, tout va bien ?
00:10Tout va très bien et vous ?
00:10Merci, parfaitement.
00:12Jean-Sébastien Ferjou, bonsoir à vous.
00:13Bonsoir Laurence.
00:13Patrick Martin-Jeunier, spécialiste des relations internationales, bonheur de vous avoir.
00:17Eric Revelle, tout autant.
00:18Bonsoir Laurence.
00:18On va commencer peut-être avant de parler de l'OTAN et de l'Europe, de la défense qui s'est réveillée.
00:22Oui, vraiment, on attend de voir ça.
00:30Et ses amis chefs d'État, il a poussé un petit coup de gueule pour dire qu'il fallait que ce cessez-le-feu entre Israël et l'Iran soit respecté.
00:37Et il a non seulement parlé d'Iran, mais aussi il a parlé d'Israël en des termes assez virulents.
00:41Écoutez.
00:44L'Iran a violé le cessez-le-feu, mais Israël l'a également violé.
00:47Dès que nous avons conclu l'accord, Israël est sorti et a largué des bombes comme je n'en avais jamais vu auparavant.
00:52C'est la plus grosse charge que nous ayons jamais vue.
00:54Je ne suis pas satisfait d'Israël.
00:55Vous savez, quand je dis, ok, maintenant vous avez 12 heures, vous ne sortez pas dans la première heure et vous ne lâchez pas tout ce que vous avez.
01:02Je ne suis donc pas content d'eux.
01:04Je ne suis pas non plus satisfait de l'Iran.
01:07Nous avons deux pays qui se battent depuis si longtemps et si durement qu'ils ne savent plus ce qu'ils font.
01:15Vous comprenez cela ?
01:17Voilà, je crois qu'on a compris.
01:20Il est très énervé là, il est très très énervé.
01:22C'est du Trump pur jus, c'est le coup de force de Donald Trump.
01:26Il y avait un objectif, c'était d'annuler la possibilité pour l'Iran de développer une bombe atomique.
01:31On voit bien que Trump n'avait pas pour cible tant le régime des mollahs, des islamistes, ce régime barbare qui opprime depuis tant de décennies le peuple iranien.
01:41Non, son objectif, c'était de rendre impossible ou de retarder un maximum le développement d'une bombe atomique par l'Iran.
01:49Maintenant que c'est fait, maintenant qu'il est intervenu, parce qu'il y avait aussi une forte demande évidemment du gouvernement israélien avec ces fameuses bombes qu'on a évoquées la semaine dernière,
01:58ces fameux bombardiers que possèdent seulement les États-Unis.
02:01Pour lui, c'est terminé.
02:03Il faut donc un cessez-le-feu entre Israël et l'Iran.
02:05Sauf que ce n'est pas terminé pour les Iraniens qui ont violé ce cessez-le-feu en premier.
02:09Et ensuite, évidemment, il y a eu une réplique israélienne.
02:13La question, c'est, les Iraniens n'arrêtent pas très bien, les Israéliens veulent-ils faire tomber le régime ?
02:19Benyamin Netanyahou veut-il tuer le guide suprême ?
02:23Et là, c'est une question qui divise la société israélienne.
02:27Parce que vous avez des Israéliens qui expliquent que ce n'est pas à nous de tuer le guide suprême,
02:34sinon on va se prendre des attentats en pagaille, en réaction.
02:40Ce n'est pas aux Israéliens de neutraliser.
02:41Ça, on l'entend.
02:42Et puis, il y a ceux qui vous disent, il faut faire tomber ce régime barbare,
02:45parce que tant qu'il sera là, il essaiera de développer une bombe atomique en cachette.
02:50Et puis après, il peut évidemment nous être très hostile, quoi qu'il arrive.
02:53Comme toujours.
02:53Juste, on part en Israël rejoindre Frédéric Simon, le correspondant permanent d'Europe 1.
02:57Frédéric, bonsoir.
02:58Donald Trump, on le voit, continue de mettre la pression sur Israël.
03:01Oui, en effet, deux missiles ont été tirés vers le nord d'Israël un peu plus de trois heures
03:08après l'entrée en vigueur du cessez-le-feu ce matin.
03:10Les projectiles ont été interceptés, mais cette violation du cessez-le-feu
03:13a été considérée avec gravité par les dirigeants israéliens
03:16qui promettaient une riposte cinglante, mais c'était compté sans Donald Trump.
03:21Le président américain qui avait annoncé l'arrêt des combats la nuit dernière a haussé le ton
03:24en reprochant tant aux Iraniens qu'aux Israéliens d'avoir violé le cessez-le-feu.
03:28S'en est suivie une conversation téléphonique tendue entre Donald Trump et Benjamin Netanyahou
03:34au cours de laquelle le président américain a exhorté le premier ministre israélien
03:37à renoncer à la riposte israélienne.
03:40Et de fait, les avions de chasse de Tsaal partis pour l'Iran ont dû rebrousser chemin,
03:46comme l'a rappelé le communiqué publié par le bureau de Benjamin Netanyahou
03:48après l'entrecurie téléphonique avec le président américain,
03:52probablement à la demande de ce dernier.
03:54Et dans le même communiqué, le premier ministre israélien affirme que les objectifs
03:58de l'offensive israélienne en Iran, à savoir écarter les menaces nucléaires et balistiques
04:03du régime des Mollahs, ont été atteints.
04:06Merci beaucoup Frédéric Simon, correspondant permanent d'Europe 1.
04:09Patrick Martin-Jeunier, on voit que rien n'est simple,
04:12que le cessez-le-feu est instable, même si les deux parties désormais disent
04:16« Ok, on va tenter de le respecter », mais tout peut basculer d'un moment à l'autre.
04:20Oui, tout peut basculer.
04:23La rupture du cessez-le-feu est intervenue simplement deux heures et demie
04:26après l'accord de paix qui avait été conclu par l'Iran, qui a envoyé des missiles.
04:30Donc l'Israël continue à être menacé par l'Iran.
04:33Bien évidemment qu'il ne faut faire aucune confiance à ce régime.
04:37Et s'agissant effectivement de la stratégie vis-à-vis de l'Iran,
04:40c'est vrai que la situation est très confuse.
04:43J'ai entendu le vice-président J.D. Vance dire, déclarer aujourd'hui,
04:47que la capacité d'uranium enrichie de l'Iran était tout à fait intacte,
04:51que rien n'avait été détruit.
04:53On ne sait pas aujourd'hui...
04:54Oui, il l'a dit J.D. Vance.
04:55On a l'impression qu'il y a une sorte de divergence dans l'exécutif.
05:00À quoi a servi cette opération si la capacité de l'Iran nucléaire demeure, persiste ?
05:06Et J.D. Vance a dit effectivement, enrichissement à 60%, ça ne doit pas aller à 90%.
05:11Et s'agissant de l'attitude vis-à-vis du régime, bien évidemment,
05:14on a bien vu qu'il y avait en fait quelques hésitations.
05:17Parce que Donald Trump avait dit dans un premier temps qu'il ne cherchait pas à renverser le régime.
05:21Après, il a dit qu'il ne l'excluait pas.
05:23Il y a eu des divergences aussi entre Israël Katz, le ministre des Affaires étrangères,
05:26et le Premier ministre Netanyahou.
05:28L'un disant qu'il fallait le renverser, l'autre pas.
05:30Donc on voit bien qu'il y a là une situation assez complexe.
05:34Mais pour moi, la question qui demeure, c'est une énigme.
05:3812 jours ou 13 jours après le début du conflit,
05:41on a l'impression que rien, strictement rien, n'a changé.
05:45Et qu'au contraire, le régime de Téhéran va se renforcer.
05:47Et c'est pour ça qu'on comprend que les Israéliens voulaient poursuivre leur opération Rachel Khan.
05:52Parce qu'en réalité, le potentiel de nuisance de l'Iran a assez peu diminué.
05:58Exactement.
05:58Et souvent, quand on pose la question, que veut faire Israël ?
06:01Est-ce que c'est le nucléaire ? Est-ce que c'est la tête ?
06:03Israël veut une seule chose, c'est vivre en paix.
06:05Et à partir du moment où l'objectif de ce régime est de détruire ce territoire,
06:09à partir du moment où peut-être qu'il y a un cessez-le-feu, les bombes se taisent,
06:14mais la menace est toujours bien présente.
06:16Jean-Sébastien Ferjou et Louis ?
06:18Oui, effectivement, vous l'avez dit, il y a des divergences en Israël.
06:22Mais Benjamin Netanyahou n'a jamais dit qu'il voulait changer le régime.
06:25Mais à l'inverse, il a plutôt corrigé son ministre de la Défense, Israël Caz.
06:28Donald Trump, dans Air Force One, en route pour le sommet de la haie,
06:32vient de dire qu'il était contre le changement de régime.
06:34Et tous les think-tanks conservateurs républicains aux Etats-Unis sont sortis
06:38pour dire qu'il ne faut surtout pas rentrer dans cette guerre,
06:40qu'il n'y a rien à en gagner et que ça pourrait être finalement mené
06:43même à l'éradication de l'Amérique.
06:45Steve Bannon aussi l'a rappelé.
06:47Mais alors, ce qui est très étonnant, c'est qu'à l'instant même où nous nous parlons,
06:50il y a à Téhéran, vous disiez que le régime paraît renforcé,
06:53je ne sais pas s'il est renforcé, mais en tout cas, il y a une célébration,
06:56une parade de la victoire qui a été organisée dans le centre de Téhéran.
07:00On peut voir les images qui sont diffusées sur les réseaux sociaux.
07:03Les médias d'État iraniens parlent de triomphe historique pour l'armée iranienne
07:08et la foule scande longue vie à l'ayatollah Khamenei.
07:13Donc probablement, il y a toujours de la démonstration et de l'affichage
07:17parce que les dégâts sont quand même, même si on ne sait pas exactement
07:20où on est le programme iranien, vraisemblablement,
07:23les Iraniens ont quand même perdu beaucoup d'années.
07:25Je pense qu'il ne faut pas sous-estimer les bénéfices et les objectifs de guerre
07:28atteints par les Israël.
07:29Ceux qui sont dans la rue, ce sont des soutiens.
07:32Bien sûr, c'est organisé par le régime.
07:34Ils sont totalement organisés.
07:35Il y a des militants du régime, il y a des gens qui profitent de la corruption,
07:39les privilégiés du régime, mais on dit aussi qu'il y a plusieurs milliers d'Afghans
07:42qui sont là-bas, qui sont des soutiens du régime.
07:44Qui sont payés, en fait, qui payent les gens pour venir dans la rue.
07:46Parce que vous avez invité au cours de ces derniers jours, tout à fait pertinemment,
07:50des franco-iraniennes ou des franco-iraniennes, la diaspora iranienne.
07:55Tous espèrent un changement du régime,
07:56mais on s'aperçoit que ce n'est pas si facile que cela,
07:59parce qu'ils mobilisent leur soutien.
08:01Et le fait qu'ils aient pu obtenir, effectivement, ce cessez-le-feu,
08:04alors je ne sais pas si ça va consolider un tas,
08:05mais en tout cas, ce régime des mots-là, il est toujours présent.
08:08Et aujourd'hui, l'objectif de renverser ce régime apparaît un peu fragilisé.
08:13Enfin, Donald Trump voulait absolument un cessez-le-feu,
08:16parce que, vous savez, il voulait arriver en héros au sommet de l'OTAN
08:19pour dire, regardez, j'ai réussi à faire un deal.
08:22Et malheureusement, ça n'a pas encore fonctionné.
08:23Pas encore. Louis Doreng.
08:25Oui, par rapport à ce que vous disiez, il y a un enseignement
08:27qui est à peu près certain aujourd'hui,
08:28c'est que le régime des mots-là va être beaucoup plus impitoyable
08:33qu'il n'en était encore jusque-là.
08:35Ils sont en train, ils voient des espions partout,
08:36des agents du Mossad partout, des traîtres absolument partout.
08:39Donc, il y aura une répression interne qui va être extrêmement violente.
08:43Et à l'extérieur...
08:44Ils ont encore arrêté un européen aujourd'hui.
08:45Oui, ils sont un peu comme un animal à qui on arrache une patte,
08:48mais qui est encore en vie.
08:50Et dans la mesure où Benjamin Netanyahou a affiché comme objectif
08:56la suppression, la neutralisation de l'ayatollah
09:00et la destruction du régime,
09:02là, on peut avoir une certitude,
09:03c'est que la haine est décuplée à l'égard de Benjamin Netanyahou
09:07et, en tout cas, de l'action de l'armée israélienne.
09:10Donc, moi, je comprends que les Israéliens seront un tout petit peu inquiets.
09:14Parce que, certes, il y a peut-être une menace immédiate
09:16qui est peut-être repoussée, différée,
09:18mais avec une espèce d'intensité aussi
09:21qui est renforcée du côté des Iraniens.
09:23Gautier ?
09:23Non, mais Benjamin Netanyahou avait eu cette phrase
09:25« Si on tue l'ayatollah Al-Iramenaï,
09:28ça mettrait fin à la guerre »,
09:29il l'avait dit il y a quelques jours.
09:32Et la presse américaine avait révélé
09:35qu'il avait voulu le neutraliser dès les premières frappes
09:38et que c'est Donald Trump qui avait mis son veto.
09:40Donc là, à mon avis, ce que pense le cabinet de guerre de Benjamin Netanyahou,
09:44c'est qu'il faut neutraliser Al-Iramenaï
09:46parce que tant que vous aurez le...
09:48Et d'ailleurs, il y en a trois à neutraliser
09:49pour faire tomber le régime, il n'y a pas que lui.
09:53Tant que vous aurez ce régime-là,
09:54vous aurez une menace existentielle qui pèsera sur Israël.
09:58Mais il ne faut pas sous-estimer ce que je l'ai dit tout à l'heure,
10:00c'est-à-dire que cette société israélienne qui est divisée
10:02avec de nombreux Israéliens
10:03qui pensent que ce n'est pas Israël à abattre le régime
10:06et que les répercussions pour Israël pourraient être terribles.
10:09Mais quand ce régime est là,
10:11il fait aussi peser une menace existentielle à Israël.
10:13Donc c'est là toute la difficulté pour l'État hébreu.
10:16Par rapport à ça, ça va être le grand retour du dossier Gaza.
10:19C'est-à-dire que si Trump a voulu se cesser le feu
10:22au niveau du régime iranien,
10:25eh bien maintenant, concernant la division israélienne,
10:28il va y avoir une poussée
10:29pour qu'il y ait un autre cessez-le-feu sur l'autre front.
10:32Il y a aussi, pour répondre à ce que disait Rachel,
10:36des divisions non seulement par rapport à l'Iran,
10:37mais aussi Gaza, tout à fait.
10:39Et le chef de l'opposition hier, Lapide,
10:41un ancien ministre, a dit qu'il fallait cesser
10:43les hostilités à Gaza.
10:45Donc on voit mieux aujourd'hui qu'il y ait un vrai débat politique
10:46parce qu'Israël est une démocratie.
10:48On est à peu près à un an,
10:50voire moins des élections,
10:51des futures élections législatives.
10:53Donc il y a un vrai débat,
10:54sachant qu'il y a encore 47 otages retenus à Gaza,
10:57dont 29 seraient décédés.
10:59Et donc la priorité aussi des familles,
11:01ne l'oublions pas,
11:02c'est le rapatriement des otages israéliens.
11:04Y compris les corps.
11:05Dernier mot, Éric Revelle, avant la pause ?
11:06Je crois qu'on ne renverse pas un régime aussi horrible,
11:10soit-il, en bombardant.
11:12Ça me paraît clair.
11:12Il y a aussi un sentiment...
11:13Ça aide, hein ?
11:14Non, mais ce n'est pas possible.
11:16Attendez, ça paraît complètement fou.
11:19Il y a aussi une chose quand même,
11:21même si tout le monde...
11:21Oui, oui, oui, je vous le dis.
11:23Mais d'ailleurs, je pense que Donald Trump
11:26s'est rendu à cette idée.
11:27C'est-à-dire que renverser le régime des MOLA
11:30en bombardant...
11:31Ce qui se passe avec les suppôts
11:33du régime MOLA à Téhéran en ce moment,
11:36c'est quoi ?
11:36Il joue sur la corde nationaliste.
11:38Vous avez un grand peuple
11:39qui est le peuple perse,
11:40qui est majoritaire en Iran.
11:42Et cette corde-là,
11:43elle a toujours fonctionné.
11:44Si vous dites que ce sont des étrangers
11:45qui vont imposer un nouveau régime à Téhéran,
11:48ça ne peut pas marcher.
11:49Maintenant, peut-être que le peuple
11:51est suffisamment terrorisé
11:52pour ne pas se soulever en interne
11:54et faire une nouvelle révolution
11:55pour renverser ce régime.
11:56Petite pause, on poursuit ce débat dans un instant
11:58sur CNews et sur Europe 1.
11:59On partira à l'AE.
12:01Le président Macron est déjà sur place.
12:02On attend Donald Trump d'une minute à l'autre.
12:05Évidemment, il sera question de se cesser le feu
12:07entre Israël et l'Iran,
12:09mais aussi de l'Ukraine.
12:10Autre gros dossier.
12:11Et des dépenses.
12:12Il va falloir mettre plus d'argent sur la table
12:14pour l'OTAN.
12:14A tout de suite.
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