- 19/06/2025
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NotíciasTranscrição
00:00Então, na continuidade do depoimento do senhor ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva, no processo 506-3130,
00:07senhor ex-presidente, até peço desculpas por ter cortado a palavra, mas o áudio aqui tem uma duração específica para a gravação,
00:15mas eu lhe indaguei, eu só pedirei que o senhor ex-presidente explicasse melhor por que o prédio era inadequado.
00:20O senhor mencionou algo, mas eu gostaria que um pouco mais...
00:29o povo de São Paulo.
00:32A segunda, porque era um prédio que era inadequado, porque era um prédio velho que precisaria ser demolido se fosse adquirido.
00:39Como nós decidimos não adquirir, nós vamos procurar um lugar mais adequado, onde transita realmente o povo de São Paulo,
00:45que é ali na Estação da Luz, na Cracolândia.
00:48Era isso.
00:49E esse prédio que estava sendo buscado, esse ou outro, ele serviria exatamente... qual seria o propósito dele exatamente?
00:54Nós, na verdade, queríamos fazer, era um chamado Memorial da Democracia.
01:01A ideia era construir um projeto, onde esse projeto pudesse contar toda a história das lutas sociais nesse país,
01:09até o termo do meu governo e o governo da companheira Dilma.
01:12Porque, como a história desse país é contada pelos vencedores e os derrotados nunca são citados,
01:19a gente queria contar a história no Museu da Democracia.
01:22Nós queríamos fazer um projeto com a universidade.
01:25Não deu tempo de fazer um projeto de lei fazendo com que as universidades pudessem assumir um projeto desse.
01:31E morreu por aí o assunto, porque nós não conseguimos o terreno.
01:39O que nós conseguimos, que era um lugar muito interessante na Cracolândia,
01:44o Ministério Público entrou com um pedido proibindo que fosse dado para a gente o terreno.
01:49Está agora, acho que no embargo.
01:50Estamos brigando lá para ver o que vai acontecer.
01:52Senhor Ex-Presidente, quando ele foi mencionado pelo Sr. Paulo Alcamoto nessa visita a esse prédio na Haberbeck Brandão,
02:00foi mencionado quem era o vendedor desse imóvel?
02:04Não, não.
02:04Foi mencionado que o Grupo Odebrecht teve algum envolvimento?
02:08Não, não.
02:09Havia, se é que o Sr. Ex-Presidente se recorda, executivos da Odebrecht nessa visita?
02:14Não, não.
02:15Não?
02:15O Sr. Ex-Presidente, sabe dizer se nessa visita o Dr. Roberto Teixeira e o Sr. José Carlos Bunlai estavam presentes?
02:23Não.
02:25O Sr. Ex-Presidente tem conhecimento do envolvimento do Dr. Roberto Teixeira,
02:29ou do Sr. José Carlos Bunlai, ou do Sr. Glauco Costa Marques com esse prédio específico da Haberbeck Brandão?
02:35Bom, o Roberto Teixeira é um advogado do ramo imobiliário.
02:42O Roberto Teixeira é a vida dele inteira advogado.
02:45Se ele estava lá, ele estava contratado para prestar um serviço, como qualquer advogado é contratado para prestar um serviço.
02:52O Sr. Ex-Presidente, não sei se ficou claro, o Sr. Ex-Presidente tem conhecimento do envolvimento do Sr. Roberto Teixeira nessa venda desse imóvel?
03:00Eu, pessoalmente, não tenho.
03:01Eu tenho o conhecimento, pela delação que eu ouvi do próprio Glauco, que o Dr. Roberto Teixeira foi contratado para legalizar a irregularidade do terreno.
03:12Na época dos fatos, o Sr. Ex-Presidente tinha conhecimento?
03:15Não.
03:16Da participação do Sr. Bunlai ou do Sr. Roberto Teixeira?
03:21Não.
03:21Não?
03:22Até porque o Roberto Teixeira não tem que me prestar conta dos serviços dele.
03:25O Sr. Ex-Presidente pode esclarecer o seu relacionamento com o Sr. José Carlos Bunlai?
03:32Já está no outro depoimento, só poderia se valer da mesma forma do outro.
03:36Isso eu não me recordo, fisicamente.
03:37O Sr. José Carlos Bunlai, eu conheci ele.
03:38Brevemente, não precisa ser em detalhes.
03:40Eu vou lhe contar detalhadamente.
03:41Não, não, nem precisa ser em detalhes.
03:42O Sr. José Carlos Bunlai, eu conheci ele em 2002, porque eu era candidato a presidente da República,
03:47e nós queríamos fazer uma gravação de um programa para os empresários da área rural desse país.
03:55E o Zé Carlos Bunlai era amigo do governador do PT da época, o Zéca do PT, que era o governador do Mato Grosso do Sul.
04:03E o Zéca marcou então, nós fomos numa fazenda do Zé Carlos Bunlai, gravei o programa,
04:11depois ficamos fazendo amizade.
04:14Eu fui ao Mato Grosso outras vezes, encontrava com o Zé Carlos Bunlai,
04:18depois ele passou a morar em São Paulo, eu já morava em São Paulo, não sei,
04:21e ficamos com amizade.
04:24O Sr. José Carlos Bunlai, ele prestou um depoimento nesse processo aqui como testemunha,
04:29ele declarou, e aqui eu sintetizo o que ele declarou,
04:32que ele teria sido procurado pela Sra. Marisa Letícia, a senhora sua esposa,
04:37para implementar um espaço institucional para o Instituto Lula.
04:41E que esse imóvel da rua Barberbeck Brandão serviria a esse propósito.
04:45E que ele, o Sr. Bunlai, teria tratado com o Roberto Teixeira e o Marcelo Odebrecht sobre esse assunto.
04:50O Sr. Ex-Presidente tem conhecimento disso?
04:52Doutor Moura, eu queria até fazer uma explicação desse negócio.
04:56O nome da Marisa, de vez em quando, é citado,
04:59eu diria, não sei se com leve andado ou não, veja.
05:04Não, aqui eu não estou imputando nenhum fato negativo a ela.
05:07Todas as pessoas que moravam, todas as pessoas que trabalhavam comigo,
05:09todas as pessoas, todos sabiam que era proibido falar em qualquer coisa de Instituto Lula
05:19ou de Instituto de Memorial, enquanto estivesse exercendo o cargo de Presidente da República.
05:26Eu vi o Palocci mentir aqui essa semana.
05:28Mas eu quero antecipar.
05:30Ninguém, ninguém no meu governo, nem muito menos na minha casa,
05:34discutir comigo qualquer coisa de Instituto, porque eu dei uma ordem.
05:38Não quero discutir o futuro do Lula antes do dia 31 de dezembro de 2010.
05:45Quando eu deixar a presidência, eu vou discutir a minha vida.
05:48Era assim.
05:49Portanto, se conversaram com a Marisa, ela não me contou.
05:52Eu acho muito difícil ter conversado com a Marisa e ela não me contar.
05:56Então o senhor acredita que isso que o senhor José Carlos Bonlai declarou não teria ocorrido?
06:00Eu acredito que tem pessoas que contam fantasias, constroem fantasias e começam a fazer ilasões com as fantasias.
06:07Excelência, pela ordem, eu me recordo que na última audiência, quando nós ouvimos o senhor Antônio Palocci,
06:13a vossa excelência chamou a minha atenção de que não era apropriado fazer, confrontar depoimentos.
06:21Então, se naquela oportunidade eu não tive essa possibilidade,
06:26me parece que a vossa excelência usar hoje desse critério colide um pouco com a orientação anterior.
06:34Certo, doutor. Fica aqui anotado.
06:36Aqui havia um relato de José Carlos Bonlai.
06:37Eu queria ouvir o que o senhor ex-presidente teria a dizer a esse respeito.
06:40Certo, mas evidentemente também acho que há correção em não se questionar se está falando a verdade ou não falando a verdade.
06:51Mas pode ser também um conhecimento imperfeito do seu cliente sobre isso.
06:55Eu acho que essas questões têm que ser esclarecidas.
06:57Correto.
06:58O documento aqui que eu vou lhe mostrar, senhor ex-presidente, que é o evento 1, anexo 234,
07:03desse processo, é um contrato de opção de compra entre a ASA, Agência Sul-Americana,
07:12e do outro lado o senhor José Carlos Bonlai, representado pelo doutor Roberto Teixeira,
07:17e diz respeito a esse imóvel na rua Haberbeck Brandão.
07:21Eu vou lhe mostrar esse documento.
07:22Doutor, eu até queria fazer uma sugestão para o senhor.
07:32Essas coisas feitas entre o Bonlai e qualquer outra pessoa que eu não participei,
07:37é melhor eu só perguntar para eles.
07:39porque eu não sou obrigado, e nem o Zé Carlos Bonlai tinha qualquer obrigação
07:43de apresentar qualquer projeto para mim, ou o Roberto Teixeira, qualquer projeto.
07:49Como eu não tinha que prestar conta para ele do que eu fazia.
07:53Então, quando eles vão prestar depoimento, eu acho que o Ministério Público deve perguntar para eles.
07:57Certo.
07:58Esse documento que foi lhe mostrado, o senhor ex-presidente, o senhor já tinha conhecimento dele?
08:03Não.
08:04Não.
08:05Já tinha visto ele anteriormente?
08:06Não.
08:06Consta a afirmação do Ministério Público que esse imóvel teria sido encontrado em sua residência?
08:16Eu não sei o que eles encontraram na minha residência, doutor.
08:19Eles entraram seis horas da manhã, entraram num escritório na minha casa,
08:25que faz exatamente 20 anos que eu moro naquela casa e 20 anos que eu não entro naquele escritório.
08:30Eu diria que era quase um lugar de jogar tranqueira, jogar papéis e mais papéis.
08:34O fato de eles terem encontrado isso num escritório, na minha casa, não significa que eu tenha conhecimento do que eu tenha visto.
08:45Consta também...
08:45Até porque eu não sou obrigado a acreditar que encontraram na minha casa.
08:49Certo.
08:50O senhor não confirma, então, que foram encontrados na sua casa, nem se foi...
08:53Não, eu não confirmo, eu tenho dúvidas.
08:54Se foi, saberia explicar como ter sido.
08:55Porque depois do que estão fazendo comigo, eu sou um homem que tem muitas dúvidas hoje.
08:59Perfeito.
09:01Consta também, senhores presidentes, no processo, projetos arquitetônicos de reforma desse imóvel na Rua Herberbeck Brandão.
09:12Isso foi objeto de um laudo da Polícia Federal, 0620 de 2016.
09:16Está no processo, evento 1, anexo 269.
09:19E esse projeto arquitetônico serviria para abrigar uma biblioteca, sala de exposições,
09:26aparentemente na linha dessas finalidades que o senhor ex-presidente mencionou para esse Memorial da Democracia.
09:32O senhor ex-presidente não se recorda de ter visto projetos arquitetônicos?
09:35Eu tinha visto pela imprensa uma ideia de projeto e, sinceramente, doutor,
09:44aquilo não é um projeto, aquilo é uma fotocópia que tiraram de uma coisa feita pelo computador
09:49e que alguém, ou para tentar enganar a dona Marisa, entregou aquele negócio para ela sem nenhuma importância.
09:59Sem nenhuma importância.
10:00Eu, sinceramente, já vi documentos mais certos do que aquele, já consultei pessoas muito importantes
10:06que disseram, isso não vale nada.
10:08Isso não vale nada.
10:10É uma fotocópia mal feita, sabe, de uma coisa feita pelo computador
10:14e que, portanto, aquilo não significa um projeto.
10:18Significa que, se for um projeto, alguém tentou vender mais uma mentira para a dona Marisa.
10:24Mas o senhor ex-presidente, não sei se ficou claro para mim,
10:27teve contato com esses documentos anteriormente?
10:29Não.
10:31Consta a afirmação também no processo que eles teriam sido apreendidos nesse sítio em Atibaia?
10:36Numa pasta cor-de-rosa.
10:38Isso.
10:38Eu já sei, porque meu advogado me contou.
10:41Isso.
10:41Pasta cor-de-rosa, eu não sei a cor.
10:43Sei, sei, sei.
10:44É porque essas coisas são hilariantes, doutor.
10:47O senhor ex-presidente não tinha visto esse documento anteriormente.
10:49Deixa eu lhe falar uma coisa.
10:50Eu comecei dizendo aqui que, na minha casa e no meu gabinete, eram proibidos falar de qualquer atividade minha depois.
11:00Pelo que eu sei, a dona Marisa nunca tratou de instituto.
11:05Nunca tratou de instituto.
11:08Pelo que eu sei, comigo.
11:10Eu acho muito estranho que ela não tenha tratado comigo e tenha tratado com terceiros.
11:17Sabe?
11:18Eu, sinceramente, não acredito, doutor.
11:20Não acredito.
11:21Certo.
11:22Então, só para confirmar, o senhor não tinha visto esse documento anteriormente?
11:27Não, eu vi, porque meu advogado mostrou.
11:29Perfeito.
11:30O senhor ex-presidente tem conhecimento do envolvimento do senhor Antônio Palocci, filho, na busca ou na aquisição desse imóvel na rua Haberbeck-Brandon?
11:39Não.
11:41Eu ouvi ele falar aqui, depois eu vou tratar o Palocci como um capítulo à parte.
11:45Certo.
11:45O senhor nunca conversou com ele sobre esse imóvel?
11:49Não.
11:49Eu vou repetir aqui, doutor Moro, para ficar claro.
11:52A única pessoa que conversou comigo sobre esse imóvel chama-se Paulo Camoto, presidente do Instituto Lula.
12:00Ponto.
12:01Certo.
12:02O senhor Paulo Camoto relatou o senhor se o senhor Antônio Palocci tinha algum envolvimento?
12:06Não.
12:07Ou o senhor Roberto Teixeira?
12:09Não?
12:10Não.
12:13Como está no processo aqui, eu vou lhe mostrar.
12:16Só peço um minutinho.
12:29No evento 1, anexo 230, consta um e-mail do senhor Marcelo Bahia Odebrecht, enviado ao senhor Branislav Contic,
12:37mas de fato direcionado ao senhor Antônio Palocci, que seria o chefe do senhor Branislav Contic, com informações sobre esse prédio.
12:48Eu posso lhe mostrar, se o senhor quiser dar uma olhadinha?
12:49Eu não quero ver o documento endereçado ao Palocci, doutor.
12:52Tá.
12:53O senhor sabe...
12:54O Palocci esteve aqui, vocês não mostraram esse documento para ele, mostraram?
12:57Mostramos.
12:57Eu, eu não vi no depoimento dele esse documento.
13:00Tá.
13:01Aqui consta, referente ao prédio institucional, aí fala do Rua Berbeck Brandão, prédio instituto.
13:09O senhor ex-presidente tinha conhecimento dessa mensagem eletrônica anteriormente?
13:14Não.
13:15O senhor ex-presidente saberia me explicar por que o senhor Marcelo Bahia Odebrecht enviaria esses elementos ao senhor Antônio Palocci?
13:22Ah, o Marcelo tá preso, é só a Polícia Federal perguntar pra ele, o Ministério Público.
13:26Ele já fez até delação, já assinou o contrato pra fazer delação.
13:30Sim, ele respondeu aqui que esse documento era, que essa mensagem era sobre o prédio no Rua Berbeck Brandão,
13:36que o Grupo Odebrecht estaria adquirindo no seu interesse.
13:41O senhor não teve conhecimento disso?
13:43Não, não teve conhecimento.
13:44O senhor conhece o senhor Branislav Contic?
13:47Conheço, porque ele trabalhava com o Palocci, tenho muito pouco contato com ele, mas conheço.
13:51Eu sei que é uma pessoa da confiança do Palocci.
13:54O senhor ex-presidente tinha conhecimento do envolvimento do senhor Branislav Contic,
13:58de alguma forma, com esse prédio, ou com a busca de um prédio pro Instituto do Palocci ou pro Memorial Democracia?
14:04Não, a única coisa que eu tenho conhecimento é que o Branislav Contic trabalhava com o Palocci.
14:08O senhor ex-presidente, havia algum plano durante sua presidência, ou mesmo depois de que o Grupo Odebrecht
14:21adquirisse um imóvel a qualquer título pro Instituto Lula ou pra esse Memorial da Democracia?
14:29Não.
14:29O senhor ex-presidente nunca tratou desse assunto com o senhor Emílio Odebrecht?
14:34Nunca tratei com esse assunto, nem com o Emílio Odebrecht, nem com o Marcelo, nem com o Palocci.
14:38E vou repetir aqui, a única pessoa que me comunicou, que me comunicou, que me comunicou,
14:43o terreno chama-se doutor Paulo Okamoto, sabe?
14:48Obrigado, Moraes.
14:49Leve essa daqui, ó, e traga cheia quando puder.
14:54Sabe que depois do câncer eu sou obrigado a beber muita água, porque a garganta seca demasiadamente.
15:00O senhor ex-presidente teve conhecimento se eventualmente foi solicitado o apoio do Grupo Odebrecht
15:06para a localização desse imóvel?
15:08Não.
15:08O senhor Marcelo Odebrecht e o senhor Antônio Palocci relataram aqui em juízo,
15:14o senhor ex-presidente deve ter ouvido,
15:17a existência de uma espécie de conta corrente informal, o crédito que a presidência da República,
15:22no caso do senhor, teria com o Grupo Odebrecht.
15:25Que através dessa conta teria sido paga aos senhores esses valores indevidos,
15:29inclusive para a aquisição desse prédio na rua Haberbeck Brandão.
15:34O senhor mais ou menos adiantou as suas respostas, mas eu vou lhe perguntar expressamente.
15:38Isso não existiu, não aconteceu nada disso?
15:41Isso não existiu, doutor Moura.
15:43E eu queria um pouco de paciência para dizer uma coisa que está acontecendo no Brasil.
15:54Eu já disse logo que eu vim aqui a primeira vez,
15:56que a desgraça de quem conta a primeira mentira é passar o resto da vida mentindo
16:03para justificar a primeira mentira.
16:07E aquele powerpoint feito, dizendo que o PT, uma organização criminosa,
16:12que o Lula, por ser a pessoa mais importante, era o chefe,
16:14que, portanto, o governo do Lula foi feito para roubar,
16:17sabe, merecia, na verdade, um processo contra quem escreveu aquilo,
16:23a bem, a serviço da opinião pública.
16:26Pois bem, o Paloccio veio aqui, e eu vi o Paloccio,
16:30só sabe que eu tenho uma profunda amizade com o Paloccio há mais de 30 anos.
16:35Não é uma coisa de um dia.
16:37O Paloccio foi meu ministro da Fazenda,
16:39e prestou um grande serviço a esse país.
16:41Eu tirei o Paloccio do governo em março de 2003,
16:46porque ele não conseguiu explicar uma coisa pequena.
16:50Saía a denúncia de que ele frequentava uma casa,
16:53sabe, ele disse que não ia na casa, a oposição denunciou,
16:56o caseiro disse que ele ia, e ficou uma briga na imprensa,
16:59vai ou não vai, vai ou não vai.
17:01Eu lembro que eu vim a Curitiba inaugurar uma obra,
17:04acho que com o prefeito, e eu disse ao Paloccio,
17:06ó Paloccio, se você não resolver esse problema do caseiro,
17:10quando eu voltar de Curitiba, vou tirar você do governo.
17:14Porque não é possível o ministro da Fazenda ficar brigando com um caseiro.
17:19E voltei à tarde, o Paloccio não tinha resolvido,
17:22eu, então, afastei o Paloccio do governo.
17:26Eu ia exonerar, ele pediu para ele pedir demissão,
17:28eu falei, tudo bem, pode fazer isso.
17:30E o Paloccio, então, virou deputado, e foi deputado até 2010.
17:35Eu estou lhe contando isso porque o senhor fala muito em contexto,
17:39e eu quero contar o meu contexto.
17:40Pois bem, eu vi atentamente o depoimento do Paloccio.
17:47Uma coisa quase que cinematográfica,
17:52quase que feita por um roteirista da Globo.
17:55Você vai dizer tal coisa, os líderes são esses,
17:59prepararam alguns líderes para ele dizer,
18:01e ele foi dizendo, habitualmente lendo alguma coisa, falando,
18:05e eu conheço o Paloccio bem,
18:06o Paloccio, se não fosse um ser humano, ele seria um simulador.
18:09Ele é tão esperto que ele é capaz de simular uma mentira,
18:14mais verdadeira que a verdade.
18:17O Paloccio é médica, calculista, é frio.
18:20Nada daquilo é verdadeiro.
18:22E ele, nada é verdadeiro.
18:23Certo.
18:24A única coisa que tem verdade ali,
18:26é ele dizer que ele está fazendo aquela delação,
18:29porque ele quer os benefícios da delação.
18:31Ou quem sabe ele queira um pouco do dinheiro que vocês bloquearam dele.
18:37Certo.
18:37É a única coisa.
18:38Pois bem.
18:39E ele termina o depoimento dele da forma magistral
18:44que o Ministério Público queria que ele dizia assim.
18:48O Lula conversou comigo sob obstrução de justiça.
18:53Eu venho ouvindo isso há tempo.
18:54O Delcídio falou a mesma coisa.
18:56Certo.
18:56Está lembrado?
18:57Eu venho ouvindo isso.
18:58O José Adelmario também, não é?
18:59E eu vou lhe dizer uma coisa.
19:01Se tem um cidadão que tem coragem de olhar no seu olho,
19:06e no olho dos meus acusadores,
19:08e dizer que tem um cidadão nesse país
19:10que tirou o tapete da sala para que a podridão apareça,
19:15esse cidadão chama-se Luiz Inácio Lula da Silva.
19:18Portanto, eu não admito que ninguém diga que eu tento obstruir a justiça,
19:24porque eu, se não acreditasse na justiça, não estaria fazendo política.
19:29Mas, senhor Presidente, só uma questão.
19:32É que aqui o senhor não responde por essa questão de obstrução da justiça.
19:36Mas aqui tem que falar do contexto, porque quando eu viro as costas, eu leio jornais.
19:40Certo.
19:40Mas assim...
19:41Eu vejo o Jornal Nacional transformar uma mentira em 20 minutos de Jornal Nacional.
19:46Então, doutor, eu sei que hoje é meu dia de falar.
19:49Eu sei que hoje é meu dia de falar.
19:51E eu vou falar o seguinte, eu não estou aqui com o Broca do Palocci,
19:54eu estou apenas tentando falar o seguinte, a única verdade que ele disse ali foi de que ele estava fazendo a delação
20:00porque ele precisava de benefícios e, quem sabe, do dinheiro que bloquearam.
20:05Mas aí o senhor já está repetindo isso, né?
20:08Não, eu vou repetir, porque aqui se repete muita coisa, doutor.
20:11Aqui se repete muita coisa.
20:13Pois bem, então eu fiquei vendo o Palocci falar.
20:16Ele inventou a frase de efeito, paco de sangue, com o Emílio Odebrecht.
20:21Ele fez um paco de sangue com os relatores, com os advogados dele e talvez com o Ministério Público.
20:26Porque ele disse exatamente o que o PowerPoint queria que ele dissesse.
20:31Há muito tempo, doutor, há muito tempo eu estou, leio, eu escuto, eu converso com o advogado
20:37e eu fico sabendo todo mundo que é preso.
20:40A primeira pergunta é, e o Lula?
20:42Você conhece o Lula?
20:42O Lula estava lá?
20:43Diga alguma coisa do Lula.
20:44E tu faz dois anos e meio, doutor Moro.
20:47Eu lamento profundamente que o senhor tenha aceito a denúncia.
20:52Porque o senhor poderia recusar a denúncia.
20:54Lamento profundamente.
20:56Mas de qualquer forma, eu fiquei vendo o Palocci falar.
21:00Sabe o que eu penso?
21:01Sabe o que eu tenho?
21:02Eu não tenho rabo do Palocci, eu tenho pena dele.
21:04Porque o Palocci é um quadro político excepcional, do qual esse país não tem muitos.
21:10Eu tenho algumas perguntas a lhe fazer sobre essa questão do Palocci.
21:12É, mas deixa eu falar um pouco dentro do meu contexto.
21:14O senhor fala, eu já repito ou não repito.
21:16Então, o companheiro Palocci vem aqui e conta uma série de verdades.
21:20Ele fala, sabe, de um fundo, sabe, que hora é 300, outra hora é 200, mas que ele não soube, ele não estava lá.
21:29Foi eu que contei para ele.
21:31Ele fala do terreno com a maior disfarçadez, que foi na minha casa, que conversou com a dona Marisa.
21:36Que eu pedi para a dona Marisa, para ele conversar com a dona Marisa, porque a dona Marisa tinha, sabe, era muito brava.
21:42Essa mensagem eletrônica que eu lhe mostrei, não confirma o envolvimento do senhor Palocci nessa negociação?
21:48Eu não sei se ele estava envolvido ou não, doutor.
21:50Eu não sei se ele estava, é problema dele se ele estava envolvido ou não.
21:53Eu só não quero que ele me envolva.
21:55Se ele está envolvido, se ele cometeu o ilícito, ele que diga que cometeu.
22:00Veja, eu acho que eu tenho pena do Palocci e não raiva, porque o Palocci, o Palocci era uma figura política respeitada nesse país.
22:09Possivelmente, ele era o ministro da Fazenda que mais estabeleceu relação de amizade com o empresariado brasileiro.
22:17Então, ele podia conversar com todo mundo.
22:19Agora, tentar jogar nas minhas costas uma coisa que só ele sabia.
22:24Ah, o Lula conversava, e no dia seguinte ele me chamava.
22:28O Lula conversava, no dia seguinte ele me chamava.
22:31Como se ele fosse, sabe, ou eu fosse um cadeirante, ele estivesse carregando a minha cadeira.
22:36Algumas perguntas pontuais, senhor presidente.
22:39Porque eu sei, eu sei que o senhor vai perguntar muito sobre o Palocci.
22:43E eu quero responder muito sobre o Palocci.
22:45Não, nem vou perguntar tanto.
22:47O senhor mencionou que o senhor demitiu o senhor Palocci do Ministério da Fazenda em 2006, não é?
22:52Isso, não é?
22:53Março de 2006.
22:55O senhor continuou mantendo um relacionamento com o senhor Palocci a partir de então?
22:59Mantenho.
23:00Um relacionamento próximo?
23:02Eu mantenho com todos os ministros que eu tirei, e não foram poucos.
23:06É importante, doutor Moroção, saber que o ministro da Minas e Energia foi tirado do meu governo,
23:12também por denúncia, antes da Dilma Rousseff.
23:15Sabe, logo que a Dilma Rousseff saiu do Ministério da Minas e Energia.
23:18E o senhor continuou mantendo um relacionamento, esse relacionamento que o senhor continuou mantendo com o senhor Palocci,
23:23era um relacionamento próximo ou não?
23:24Ah, mantido em relação, eu gosto do Palocci.
23:28Sabe?
23:29E esse relacionamento era de amizade, ou ele também, vamos dizer assim, ele aconselhava?
23:33Era de amizade, era de amizade.
23:35Ele também lhe aconselhava nas questões de governo?
23:37Quer dizer uma coisa, o Palocci, o Palocci, ele tinha virado, ele fez uma opção de virar consultor.
23:46E ele era um cara que mantinha relações com todas as empresas que o senhor possa imaginar.
23:52E, portanto, o Palocci fazia debate econômico toda semana, todo mês, ou seja,
23:57e de vez em quando conversava com o Palocci sobre a visão econômica do país.
24:01Certo.
24:01Com ele, eu conversava com ele, conversava com o Meirelli, conversava com o Guido Mantica,
24:06eu tenho um grupo de economistas que me reúne todo mês.
24:09O senhor que indicou ele para ser ministro da chefe da Casa Civil da Governança?
24:14Não, não, se o senhor lê o jornal O Globo, sabe?
24:17Aliás, o senhor se baseia muito no Globo, doutor Moura.
24:20Não, o Globo não é o acusador aqui, nem é o julgador, doutor.
24:23O senhor cita o jornal O Globo 15 vezes e não cita, cita acho que 5 testemunhas minhas que vêm aqui.
24:29Certo.
24:30Então, eu preciso ler outros jornais.
24:31Senhor presidente, então a pergunta objetiva é, foi o senhor que indicou ou não?
24:35Não, não.
24:36Eu, na verdade, se o senhor lê o Globo, tem uma manchete entre a vitória da Dilma e a aposta dos ministros
24:41que eu era contra o Palocci para o governo.
24:45Tá?
24:45Eu era contra, mas, sabe, a Dilma indicou e com quem indica é a presidenta,
24:50ele foi lá, ficou um tempo, não sei se 10 meses, 11 meses na Casa Civil.
24:54Com qual frequência o senhor se encontrava aproximadamente com o senhor Antônio Palocci?
24:58Olha, depois que ele deixou o ministério da Fazenda?
25:00Depois que ele deixou o ministério era difícil, não era sempre.
25:03Ele era deputado, ele tinha a vida dele, eu tinha a minha vida, eu tinha que governar o país, ele tinha que legislar.
25:07É possível apontar alguma periodicidade?
25:09Ah, não.
25:10Pode ser de seis em seis meses, de oito em oito meses, era uma coisa...
25:15Eu lhe indaguei aqui, mas isso...
25:16Eu até achava que o Palocci tinha ficado muito ressentido comigo por ter tirado do governo.
25:21Eu lhe indaguei aqui, mas acabou, talvez não ficando clara a sua resposta.
25:25Essa mensagem eletrônica que eu lhe mostrei, que faz do senhor Marcelo ao senhor Brani,
25:31que é direcionado ao Palocci, falando do prédio e do instituto, essa mensagem é de 2010.
25:38Isso não demonstra o envolvimento do senhor Antônio Palocci nessa questão do prédio e do instituto?
25:44Eu não sei se demonstra, doutor Moro. Eu não sei se demonstra.
25:47Eu sei que o Palocci nunca conversou comigo sobre esse terreno.
25:51Essa é a coisa que eu sei.
25:53Mas o senhor entende que ele poderia ter trabalhado com isso sem que o senhor ex-presidente tivesse conhecimento?
25:59Ah, eu entendo que deve ter gente, sabe, que tentou trabalhar em meu nome e em todo o território nacional.
26:07Mas esse prédio não era para a finalidade específica do...
26:09Eu não tenho noção de quantas pessoas estão falando em seu nome pelo país afora.
26:13Eu não tenho noção.
26:15Mas esse prédio específico não tinha essa finalidade para o instituto, para o memorial da democracia?
26:21Tanto não tinha que eu não adquiri.
26:26Tanto não tinha que eu não adquiri.
26:27Veja, o que me deixa pasmo, doutor Moro, é que eu estou sendo acusado do segundo prédio que eu não requiri,
26:33que não é meu, que eu não aceitei, portanto eu não podia aceitar uma coisa que não era minha, sabe?
26:38Como se fosse meu.
26:40O Ministério Público vai ter que encontrar uma rota de fuga.
26:43Sabe o que é a rota de fuga?
26:45Aquela que na política a gente trata de deixar uma janelinha aberta para eles saberem como é que eles vão sair da encalacrada que eles se meteram.
26:53É isso.
26:53Nesse relato do senhor Marcelo Bahia Odebrecht, desses pagamentos que faria, segundo ele, a presidência da República, o Grupo Odebrecht,
27:04há um apontamento aqui em 2014 de doações ao Instituto Lula de 4 milhões de reais.
27:12Esse fato não é objeto específico da denúncia, mas é um fato colateral relativo a essa planilha.
27:19Eu indagaria o senhor, ex-presidente, se o senhor acompanhou essa doação.
27:22Excelência, pela ordem, qual seria esse documento que o V. Exª se refere?
27:26A planilha, né, do...
27:30Tal da planilha italiana, que encontra-se nos autos.
27:35Evento 1008, anexo 2.
27:41Consta ali, doação Instituto 2014, 4 milhões.
27:44O senhor, ex-presidente, chegou a tratar dessas doações?
27:52Sim.
27:53Eu não sou diretor do Instituto.
27:57O Instituto tem o meu nome, mas eu não sou diretor.
28:00Eu sou presidente de honra.
28:03O dia que o senhor for nomeado presidente de honra de alguma coisa,
28:07você vai perceber que não vale nada ser presidente de honra.
28:10O senhor, ex-presidente, acompanhava as atividades do Instituto?
28:12Não, o Instituto tem uma diretoria, sabe, que discute.
28:16E se alguém contribuiu com o Instituto, está contabilizado.
28:22É isso.
28:24O senhor ex-presidente, então, não tratou dessas doações?
28:26Não tratei e não trato.
28:28Perfeito.
28:31Indo aqui para o final, consta...
28:35Aparentemente, o senhor também adiantou essa resposta,
28:38mas eu gostaria de ouvir ela expressamente.
28:42Uma resposta específica a essa questão.
28:46O senhor ex-presidente, ou pessoa ligada ao senhor ex-presidente,
28:50recebeu valores do Grupo Odebrecht,
28:53não aqui falando em doações eleitorais registradas,
28:57mas doações informais ou qualquer espécie de vantagem financeira?
29:01Quem? Eu?
29:02Isso.
29:02Não.
29:03Ou pessoa ligada ao senhor com o seu conhecimento?
29:05Não.
29:06Não?
29:06Não.
29:07Tá bom.
29:08São essas em princípio as inagações do juízo,
29:11eu passo ao Ministério Público.
29:14Eu vou interromper o áudio aqui, nós recomeçamos aí.
29:17E aí, nós recomeçamos aí.
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