- 19/06/2025
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NotíciasTranscrição
00:00Então, nessa ação penal 506-31-30-17, continuidade de depoimento do Sr. Antônio Palocci Filho,
00:08eu devolvo a palavra à defesa do Sr. Luiz Nath Lula, senhor.
00:10Perfeito. Então, Sr. Antônio Palocci, eu vou insistir nessa pergunta porque ela é muito relevante.
00:16O Dr. Sérgio Moro perguntou ao Sr. na outra ação se o senhor tratava de pagamentos,
00:22contribuições paralelas, não contabilizadas, caixa 2.
00:25O senhor fez uma afirmação aqui muito clara.
00:28Eu nunca tratei. Então, eu pergunto, o senhor hoje muda a versão por conta da negociação da sua delação premiada?
00:37Não, como esclareceu o Sr. promotor, Dr. Welter, eu não tenho um acordo de delação premiada.
00:43O senhor tem uma negociação em curso?
00:45Tenho tratativas. Isso é um assunto que está a cargo dos meus advogados.
00:48Eu confio no trabalho deles. São advogados de alta qualificação, com experiência no setor.
00:54E confio que eles estejam fazendo o melhor dentro da lei, olhando maneiras de contribuir com a justiça,
01:03que é a minha vontade, e maneiras de obter benefícios, que também é a minha vontade.
01:08Estou falando claramente, que quando o Dr. Sérgio me perguntou se eu ia falar, eu disse a Vossa Excelência que eu ia falar.
01:17Eu desejo falar, eu prefiro falar.
01:19Acho que há um conjunto de situações que a Operação Lava Jato identificou,
01:25que eu confesso para o Sr. Dr., por um tempo tentei ajudar que essas investigações não andassem.
01:32Hoje eu acho que é melhor que elas se esclareçam e a gente tente com isso melhorar as coisas.
01:40Estou fazendo isso dentro daquilo que eu li da lei que me dá essa possibilidade e que me garante algumas, objetivamente, alguns benefícios legais.
01:51Então, estou atuando aqui dentro dos parâmetros institucionais que são estabelecidos na lei.
01:57Está certo.
01:59Correto.
02:00Naquela mesma oportunidade, quando o senhor foi perguntado a respeito de um suposto crédito de 200 milhões,
02:12o senhor disse naquela oportunidade o seguinte, isso é a resposta textual do senhor,
02:19o presidente Lula me procurou surpreso, surpreso, estranhando e disse,
02:23olha, eu nunca tive conversa desse tipo, não foi uma conversa direta, chegou a mim, eu queria entender o que está acontecendo, do que é que se trata.
02:33E aí o senhor disse que, por conta desta afirmação, afirmação, relato textual do senhor,
02:41o presidente Lula teria ficado surpreso e estranhado o assunto.
02:44Aí o senhor teria ido ao senhor Marcelo Debreche e dito, jamais tratamos a relação do governo com a empresa a partir de provisões.
02:57O senhor, mais uma vez, quer dizer, como compatibilizar o que o senhor disse no depoimento anterior com a versão que o senhor dá hoje aqui nesta audiência?
03:10O senhor poderia especificar o que o senhor achou diferente?
03:12O senhor disse aqui no seu relato que o senhor foi chamado pelo presidente Lula e ele, de surpreso, estranhando, algum tipo de referência a um crédito.
03:27O senhor foi tomar satisfação com o Marcelo Debreche.
03:30Foi o que eu expliquei para o doutor, sua excelência, o juiz Sérgio Moro, agora, em poucos minutos.
03:36A relação com o Aldo Debreche não se dava dessa maneira.
03:40Por isso ele ficou surpreso com a forma com que o Emílio abordou no final de 2010.
03:48Não foi para oferecer alguma coisa, doutor, foi para fazer um pacto, que eu chamei de pacto de sangue,
03:55porque envolvia um presente pessoal, que era um sítio.
03:59Envolvia o prédio de um museu, pago pela empresa, que envolvia palestras pagas a 200 mil reais, fora impostos,
04:10combinadas com o Aldo Debreche, para o próximo ano, várias palestras.
04:14Envolvia uma reserva de 300 milhões de reais.
04:18O presidente Lula me procurou, eu ficaria surpreso também, eu não estranhei a surpresa do presidente,
04:24mas ele não mandou eu brigar com o Aldo Debreche, ele mandou eu recolher os valores.
04:28Correto. Só para lembrar, essa conversa que o senhor afirma ter ocorrido entre o ex-presidente Lula e o senhor Emílio Odebreche,
04:37o senhor não estava presente?
04:38Não.
04:39Não.
04:39Certo.
04:40Eu esclareci que quem me contou essa conversa foi o presidente Lula, na manhã seguinte.
04:46Correto.
04:47E o Marcelo Odebreche, quando eu falei com ele, confirmou que ele tinha pedido para o pai dele falar,
04:53ele só teve divergência de valores.
04:55Ele falou, não é 300 milhões, meu pai se enganou,
04:59300 é a soma daquilo que foi dado com aquilo que ainda tem disponível.
05:04E o pai do Marcelo, seu Emílio, disse ao presidente Lula que 300 milhões é o que estava disponível naquele momento.
05:10Então havia entre eles uma divergência.
05:14E eu algumas vezes conversei com o Marcelo sobre isso.
05:17Certo.
05:17Pediria só um pouco mais de objetividade do senhor.
05:20Quer dizer, eu confirmo então que o senhor não estava presente nessa suposta conversa entre o presidente Lula e o senhor Emílio.
05:27Estava presente na conversa com o presidente Lula.
05:30Certo.
05:30Mas não na suposta conversa?
05:32Não, na suposta não.
05:34Está na agenda do presidente Lula.
05:36O senhor estava presente na conversa?
05:38Não, estou dizendo, a reunião está na agenda, as duas reuniões.
05:42Uma do presidente Lula com o senhor Emílio Odebrecht, nos últimos dias de dezembro.
05:48E outra no penúltimo dia de dezembro, dia 30, aí já com a participação da presidente eleita Dilma Rousseff,
05:55onde, vamos dizer, as amarrações políticas foram feitas por eles.
06:01E o presidente Lula, o Marcelo, depois o doutor Emílio, todos me falaram da reunião.
06:07Certo.
06:07A presidente Dilma.
06:08Eu vou repetir para o senhor a pergunta, porque ela é bem objetiva.
06:12Ah, mas ele já respondeu, doutor, ele já falou que não estava presente na reunião.
06:16Perfeito.
06:16Então, assim...
06:17O senhor, o senhor Emílio Odebrecht foi ouvido por este juízo e nesta ação penal.
06:26E quando perguntado a respeito do tema, o senhor Emílio afirmou perempitoriamente que não tratou desse assunto com o ex-presidente Lula.
06:37Ele foi ouvido na condição de testemunha e colaborador.
06:40Portanto, com duplo dever da verdade.
06:42Desse assunto de qual, doutor?
06:44Para o doutor especificar.
06:45O senhor Marcelo Odebrecht disse que teria incumbido o senhor Emílio de falar com o presidente Lula sobre um suposto crédito.
06:57Só que a afirmação do senhor Emílio aqui em juízo sobre o compromisso de dizer a verdade como testemunha e colaborador
07:04foi a de que ele jamais tratou de qualquer valor com o ex-presidente Lula.
07:10Então, queria saber, se o senhor está dizendo a verdade aqui como o acusado da ação, ou se o senhor Emílio Odebrecht, como testemunha, falou a verdade?
07:21Porque as versões são antagônicas.
07:23Eu não vi o depoimento do doutor Emílio.
07:29Eu vi um depoimento do doutor Emílio no seu processo de colaboração, que ele afirma que uma das coisas que ele foi fazer nessa reunião
07:35foi levar a notícia da conclusão do sítio, da obra do sítio.
07:40Isso ele mesmo fala num depoimento que eu vi na televisão.
07:44Certo, mas nesta ação penal ele fez a afirmação categórica de que jamais tratou desse tema ou de valores com o ex-presidente Lula.
07:54E ele fez a afirmação como testemunha.
07:56Ele falou para o presidente Lula, falou para mim, o presidente Lula falou para mim, a presidente Dilma falou para mim,
08:01e o Marcelo Odebrecht falou para mim.
08:03Todas as pessoas falaram para mim que trataram de 300 milhões.
08:06Só havia uma divergência.
08:08Se eram 300 milhões disponíveis, ou, segundo o Marcelo, que era um pouco mais contido nesses valores,
08:16que os 300 milhões não eram disponíveis.
08:18Eram 150 milhões disponíveis, 150 milhões pagos.
08:22E eu que não queria ter contas com o Odebrecht.
08:27Insisto, doutor, não por santidade.
08:29Eu achava que não devia ter conta corrente, eu achava que devia continuar uma relação de confiança.
08:36Onde a gente buscava os recursos quando era necessário.
08:39Eu tinha essa posição, essa postura.
08:41Assim como no terreno, eu não queria fazer aquela compra toda complicada.
08:45Eu queria fazer uma compra simples, mas queria fazer.
08:47Mas já foi esclarecido.
08:48Se aves é uma pergunta?
08:49Sim.
08:50Então, quero dizer, o senhor...
08:52O senhor Emílio teria mentido o depoimento que prestou perante esse juízo?
08:56Eu não vi o depoimento, doutor.
08:58Eu não posso dizer se ele mentiu ou se eu não mentiu.
09:00Ele pode ter esquecido.
09:03Certo.
09:04Eu não acredito que ele tenha mentido.
09:06Mas provavelmente ele tenha esquecido, ele tenha se confundido a reunião, porque não
09:10era isso que eu quero lhe dizer.
09:12Eu já disse aqui, não era prática, doutor Emílio, tratar de reservas e recursos com
09:16o presidente Lula.
09:17Não era prática.
09:19Eu tive em dezenas de reuniões com eles.
09:21Esse assunto não era a pauta das reuniões.
09:24Mas nessa foi.
09:26Esse foi o espanto do presidente Lula.
09:28Não o espanto de ter disponível 300 milhões.
09:33Mas ele gostou disso.
09:34Tanto é que na segunda vez falou que o doutor Emílio tinha confirmado os 300 e poderia
09:39ser mais, pra eu cuidar disso.
09:42Não é pra cuidar do espanto dele, é pra cuidar do dinheiro.
09:46Certo.
09:46Mas eu reforço aqui o depoimento que o doutor Emílio deu.
09:52Doutor, e daí pra questionar o depoimento do acusado aqui, pode ser confrontado depois,
09:58mas ele não pode responder pelo depoimento do outro, do que o outro falou, o que o outro
10:02não falou, se o outro mentiu, se o outro falou a verdade ou não.
10:05Então vamos adiante.
10:06O senhor sabe dizer qual era o relacionamento do senhor Marcelo Odebrecht com o ex-presidente
10:14Lula?
10:14O senhor sabe dizer se eles tinham um bom relacionamento ou não?
10:19Normal, mas pouco frequento.
10:21Com relação a esse imóvel da rua Abebeck Brandão, o senhor disse aqui que qual era a vinculação
10:43dele em relação ao Instituto Lula?
10:47Quer dizer, por que é que a Odebrecht estaria envolvida na compra deste imóvel?
10:54Porque o doutor Bumlai e o doutor Roberto Teixeira sabiam que a Odebrecht era uma colaboradora.
11:01Colaboradora talvez seja uma palavra...
11:04Doutor, desculpa, às vezes eu sou 30 anos treinado pra falar dessa forma, mas...
11:08Que a Odebrecht dava propinas frequentes ao presidente Lula e ao PT.
11:13Como se tratava de um pagamento de uma propina, ela achou que a Odebrecht poderia pagar esse
11:19terreno.
11:21Eu imagino que seja isso, porque o Bumlai foi falar comigo, não foi pra me convidar pra visitar
11:26o prédio, foi pra pedir, pra eu pedir o dinheiro pro Marcelo Odebrecht.
11:29Porque ele sabia que eu conversava com o Marcelo Odebrecht sobre essas coisas.
11:32Certo.
11:34E o senhor sabe dizer qual é a relação desse imóvel com esses oito contratos que eu citei
11:46aqui no início das minhas perguntas?
11:50Isso é.
11:51É assim, a empresa trabalha com a Petrobras.
11:54A Petrobras dá vantagens pra empresas.
11:56Com essas vantagens, a empresa cria uma conta pra destinar aos políticos que a apoiaram.
12:03O presidente mantém lá diretores que apoiam a empresa, pra dar a ela contratos.
12:08Esses contratos geram dinheiro, ela faz seus gastos, compra seus presentes, remunera seus
12:13diretores, paga seus funcionários e reservam dinheiro.
12:17Algumas criam operações estruturadas, outras criam caixa dois, outras criam doleiros.
12:23E com esse dinheiro pagam propina aos políticos.
12:28Certo.
12:29Isso aconteceu durante todo esse período.
12:32O senhor Marcelo Odebrecht prestou depoimento aqui também antes do senhor.
12:38E o senhor Marcelo Odebrecht disse que ele não teve nenhuma participação, jamais negociou
12:45esses oito contratos, jamais atuou.
12:47E mais, disse que a compra desse terreno não teria nenhuma vinculação com esses oito
12:55contratos.
12:56Então eu pergunto, mais uma vez, quem está falando a verdade?
13:00É o senhor Marcelo ou é o senhor?
13:02O senhor Marcelo não falou exatamente isso que o senhor está falando.
13:05E como eu disse, o acusado responde sobre o depoimento dele, só que ele sabe, não sobre
13:11o que o outro falou.
13:12Mas eu não teria problema.
13:13Não, mas eu acho que é inapropriado.
13:15Estou à sua disposição.
13:18O doutor pode pegar lá no logo de seus sinais, confrontar os depoimentos, questionar,
13:22mas o que o outro falou, que o outro não sei o que.
13:25Sim, mas aí foi feito referência.
13:27E o senhor Marcelo Odebrecht falou alguma coisa um pouco diferente também.
13:31Certo.
13:31Vamos ser aqui honestos, né?
13:33Se o senhor quiser, podemos abrir o depoimento do Marcelo Odebrecht e ver que ele literalmente
13:39disse que...
13:39Qual que é a próxima pergunta, doutor?
13:40Ele disse que esse ponto da denúncia é incorreto.
13:43Certo.
13:44Deixa eu lhe falar uma coisa, doutor...
13:46Doutor...
13:48Zani.
13:51Eu entendo o seu ponto, mas...
13:53Algumas pessoas falam que o dinheiro não é um valor tangível.
13:57O dinheiro é um valor tangível, porque a gente pode palpá-lo, diferente de nomes comerciais,
14:02que não podem ser palpados.
14:04Mas o dinheiro tem valor universal.
14:08Então, a empresa não paga propinas com base na obra X, determina a propina ao deputado X.
14:18E as obras entram no caixa das empresas e pagam benefícios.
14:23Às vezes legais, às vezes legais.
14:25Aí, a partir disso, tem pelo menos na minha relação com o Odebrecht e na nossa relação com o Odebrecht,
14:30eu identifico todo tipo de situação.
14:32Dinheiro legal, que foi pago no exterior, portanto, se tornou lavagem de dinheiro.
14:38Dinheiro ilegal, que foi pago em caixa 1, que se trata de um crime.
14:44Dinheiro legal, que pagou por caixa 1, que é legal.
14:48Mas isso é...
14:49Não é que isso é intangível.
14:51O dinheiro tem valor universal.
14:53O que existe, de fato, é que essas obras e outras
14:56foram benefícios que a Petrobras e o governo deram para esta empresa Odebrecht,
15:01com esses benefícios.
15:03Ela pagou suas obrigações e fez um caixa, anunciado ao presidente Lula, que seria de 300 milhões.
15:09E desse caixa foi sacado o dinheiro e comprou este prédio.
15:13Para dar ao presidente Lula para ele fazer o seu instituto.
15:17Eu não vejo aqui.
15:18O inquérito está bastante claro.
15:20Eu acho que ele está...
15:21É verdadeiro o que ele disse.
15:22O senhor sabe dizer se o Instituto Lula teve, em algum momento, a chave desse imóvel,
15:31teve a posse desse imóvel, ou teve a propriedade desse imóvel?
15:36Eu trabalhei muito para que não tivesse.
15:39A pergunta é...
15:40O senhor sabe se, em alguma oportunidade, o Instituto Lula...
15:44Eu trabalhei muito para que não tivesse...
15:44Teve a posse, a propriedade, ou a chave desse imóvel?
15:49Ele respondeu.
15:50Eu trabalhei muito para que não tivesse, porque eu achei que essa operação foi uma operação
15:54muito mal feita.
15:56Era uma operação que transformava uma patologia numa fratura exposta.
16:01Eu achei disso.
16:02O presidente Lula, que ele não precisava criar fraturas expostas.
16:05Para se comprar um bem, não precisa atravessar a rua e se atirar em cima do bem.
16:12Você tem maneiras adequadas de fazer.
16:15Até porque, no caso do Ebrecht, já tinha um ilícito que gerou recurso.
16:21Não precisava mais um ilícito.
16:24Já tinha um.
16:25Mais grave.
16:26Então, ali, se tratava de fazer o Instituto e o Ebrecht fazia a doação.
16:30Seria uma forma mais amenizada, ou pelo menos mais camuflada.
16:34Mas aí, o senhor já falou, né?
16:36Vê, vê.
16:37Mais perguntas?
16:39É que a pergunta foi objetiva, eu pediria uma resposta objetiva.
16:43Mas assim, o senhor falou, o que ele perguntou foi se o senhor tem conhecimento, se o Instituto
16:47Lula ou o ex-presidente chegaram a ter a posse desse imóvel na Rádio Pé.
16:51Chegaram a visitar o imóvel.
16:53Visitar.
16:53Visitar.
16:54Posse, chave, não tiveram.
16:55Eu nunca vi.
16:56Tá.
17:04Aí, como eu lhe disse, a Ebrecht começou a estudar outro local e estudou o próprio local.
17:13Não, mas o senhor já respondeu, né?
17:14Não precisa entrar nessa questão.
17:18Certo.
17:20Não tem mais perguntas, senhores.
17:21Perfeito.
17:22É, seguindo aqui na ordem, a defesa de Paulo Melo.
17:27Sem perguntas.
17:29A defesa de Roberto Teixeira.
17:31Boa tarde, senhor Palocci.
17:43Só para entender bem, que para mim, confesso, não ficou muito claro, o senhor disse que
17:47teve, pelo que eu entendi, um único encontro com o advogado Roberto Teixeira, tá certo?
17:52Isso eu entendi bem, esse encontro foi posterior à aquisição desse imóvel pela DAG, é isso?
17:59Exatamente.
17:59Esse encontro foi aonde?
18:01Na casa do presidente Lula, em São Bernardo.
18:03Quem que estava nesse encontro?
18:05O presidente Lula, a dona Marisa, a doutor Roberto Teixeira, a doutor Zé Carlos Bumlai,
18:10eu e o doutor Paulo Acamuto, acho que não me lembro de outras pessoas.
18:14Tá, e nessa reunião, pelo que eu entendi do senhor ter falado, é que ficou decidido
18:20que não se usaria o imóvel para o Instituto Lula, é isso?
18:24É, ficou como um consenso dessa reunião.
18:27Eu não sou responsável pelo Instituto, mas o consenso dessa reunião foi que se aceitou
18:33que era inadequado ficar com esse imóvel.
18:35Tá bom.
18:35Depois, Paulo Acamuto, que era presidente do Instituto, daria sequência às tratativas
18:40com o Aldebrecht sobre isso, mas a reunião ficou entendida que não era uma operação adequada.
18:47Tá bom, estou satisfeito, silêncio.
18:48A defesa de Marcelo, do Bahia do Aldebrecht, tem perguntas?
18:51Tem perguntas.
18:51Tem perguntas?
18:53A defesa do próprio acusado tem alguma negação?
18:56Tem perguntas.
18:57E ocorreu aqui que eu acho que não deu a palavra para o senhor de acusação, mas teria perguntas?
19:03Perfeito.
19:03O senhor só pode esclarecer o seguinte, o senhor mencionou, numa sua resposta,
19:09tentei ajudar a que não andassem essas investigações da Operação Lava Jato, juntamente com o ex-presidente?
19:16Sim.
19:18Em algumas oportunidades, eu me reuni com o ex-presidente Lula e com outras pessoas,
19:27no sentido de buscar, vamos dizer, criar obstáculos à evolução da Lava Jato.
19:36Posso citar a caso, se o senhor deseja.
19:39Vamos deixar isso, não é objeto específico desse processo, vamos deixar então para outra oportunidade essa questão.
19:48Pode encerrar então a gravação.
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