- 14/06/2025
Mathieu Bock-Côté propose un décryptage de l’actualité des deux côtés de l’Atlantique dans #FaceABockCote
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NewsTranscription
00:01Il est 19h sur CNews, dans un instant c'est face à Mathieu Bocoté, mais pour l'instant c'est le point sur l'information avec Isabelle Piboulot.
00:07Bonsoir Isabelle.
00:08Bonsoir Eliott, bonsoir à tous.
00:10L'Iran accuse Israël de précipiter le Moyen-Orient dans un dangereux cycle de violence.
00:15Son président prévient, la riposte sera plus forte en cas de poursuite des frappes israéliennes.
00:21L'armée de l'Etat hébreu, elle, compte frapper tous les sites du régime en Iran.
00:25Déclaration de Benyamin Netanyahou qui indique que les bombardements ont porté un coût réel au programme nucléaire de la république islamique.
00:33Dans ce contexte, le pape Léon XIV appelle l'Iran et Israël à la responsabilité et à la raison.
00:39La réaction du Saint-Père lors d'une audience publique à la basilique Saint-Pierre.
00:43Nul ne devrait jamais menacer l'existence de l'autre et c'est le devoir de tous les pays de soutenir la cause de la paix, a déclaré le souverain pontife.
00:51Et puis cette terrible attaque dénoncée par Donald Trump, une élue locale du Minnesota, Melissa Hortman et son mari ont été tués.
00:59Un autre élu, le sénateur local John Hoffman et sa femme ont été blessés.
01:04Le gouverneur du Minnesota dénonce un acte délibéré de violence politique.
01:08Le suspect s'est présenté au domicile des victimes.
01:11Habillé comme un membre des forces de l'ordre, il est activement recherché.
01:14Merci Isabelle Piboulot pour le point sur l'information.
01:18Il est 19h, face à Mathieu Bocoté.
01:20Cher Mathieu, bonsoir.
01:21Bonsoir.
01:21Ravi de vous retrouver.
01:22Arthur de Vatrigan est avec nous comme chaque samedi soir.
01:25Bonsoir à Arthur de Vatrigan et à émission exceptionnelle, invité exceptionnel, Georges Bensoussan.
01:31Merci d'être présent avec nous ce soir.
01:35Vous avez écrit entre autres les origines du conflit israélo-arabe aux éditions Que sais-je.
01:40Et vous avez décidé, Mathieu, de passer toute l'heure à échanger, vous entretenir avec Georges Bensoussan.
01:48Est-ce qu'il faut vraiment poser la question du pourquoi, question qu'on se pose chaque samedi ?
01:52Pourquoi inviter George Bensoussan ?
01:53Je dirais que vu les événements, on peut s'intéresser au calibre exact de telles bombes utilisées et ainsi de suite.
01:59Mais on peut surtout chercher à comprendre exactement le sens des événements,
02:04les réinscrire dans leur dimension historique, leur dimension internationale,
02:07et comprendre la portée de ce qui peut être un basculement historique au Proche-Orient.
02:11Georges Bensoussan, bonsoir.
02:12Bonsoir, Mathieu Bensoussan.
02:13Alors, depuis des années, j'ai l'impression qu'on annonçait la possibilité, un jour, de frappe sérieuse d'Israël en Iran.
02:21Non nécessairement pour décapiter le régime, mais à tout le moins pour amirantir la capacité nucléaire du régime.
02:26Pourquoi maintenant ?
02:28Probablement parce que les négociations avec les États-Unis prenaient un très mauvais tournant de deux choses l'une.
02:35Soit Donald Trump signait un accord avec l'Iran, d'une certaine façon en abandonnant Israël,
02:42seul face à une menace d'anéantissement, parce que c'est ça la réalité.
02:46Soit, c'est effectivement le chemin que ça prenait, l'Iran de toute façon allait augmenter sa capacité d'enrichissement d'uranium.
02:52Et d'ailleurs, elle avait annoncé, je crois, un jour ou deux avant les frappes israéliennes,
02:56qu'ils avaient décidé d'ouvrir un nouveau site.
02:58Et donc, la fenêtre de l'opportunité, c'était maintenant ou jamais.
03:02Il y a probablement une vingtaine d'années que les Israéliens préparent cette attaque contre l'Iran.
03:07Et au moment précis, à mon sens, au moment précis, où ils ont le sentiment que Donald Trump peut les abandonner
03:13face au danger de l'extermination, ils ont décidé de frapper.
03:17C'est quelque chose qui ressemble, mais alors en beaucoup plus vaste,
03:20à ce qui s'est passé avec Menachem Begin et l'opération au Zirac en 1981.
03:24– Alors, vous avez évoqué, ou l'évoqué dès maintenant, le rapport aux États-Unis.
03:28On avait l'impression, à tort peut-être, que l'alliance entre les États-Unis et Israël
03:32était une alliance indestructible en quelque sorte,
03:34et que Trump, moins que les autres, allait sacrifier potentiellement Israël.
03:38Or, c'était une crainte aujourd'hui, était-elle fondée en Israël,
03:41de voir les Américains finalement considérer qu'Israël n'est plus l'allié essentiel
03:46tel qu'on se le représentait traditionnellement ?
03:49– Vous avez raison, vous le présentez ainsi, comme alliance indestructible.
03:52Je crois que c'est un leurre.
03:54D'abord, il n'y a pas d'alliance indestructible,
03:55a fortiori, surtout pas avec les États-Unis,
03:58qui ont quand même pour habitude d'avoir à un moment ou à un autre de l'histoire
04:01abandonné leurs alliés.
04:02Et avec Donald Trump, c'est encore plus difficile,
04:05parce qu'on a un personnage erratique.
04:07On a un personnage qui était très difficilement prévisible.
04:09On ne sait absolument pas, sur le fond, où il veut aller.
04:12Une chose est sûre, c'est qu'effectivement,
04:14il espère régler tous les problèmes par des deals, des arrangements,
04:17et éviter des conflits ouverts.
04:18Ça, c'est une ligne de conduite évidente chez lui.
04:21Pour le reste, on est quand même dans l'incertitude.
04:24Donc, la naïveté du gouvernement Netanyahou,
04:28ça a été de croire qu'il allait s'appuyer sur un allié fiable à 100%.
04:31Ça n'existe pas, et ça existe encore moins avec Donald Trump.
04:35– Alors, on arrive à cette question.
04:36Vous parlez justement d'une menace d'extermination pour Israël.
04:39Ces dernières années, la trame de fond au Proche-Orient,
04:43c'était l'idée que les États arabes, notamment,
04:46pouvaient accepter l'existence d'Israël,
04:48ça peut l'intégrer à la manière d'une réalité politique ou géopolitique
04:52dans le cadre régional.
04:54Mais l'Iran est d'une autre nature.
04:55L'Iran a toujours rejeté l'existence même d'Israël.
04:58Alors, comment comprendre la différence d'approche entre l'Iran
05:01pour qui l'extermination d'Israël demeure un objectif
05:04et le fait que les États arabes pouvaient finalement s'accommoder de son existence ?
05:07– Vous avez raison, il y a eu une divergence très nette.
05:09D'ailleurs, les États arabes, y compris les États arabes
05:11qui n'ont pas signé d'accord de paix avec Israël
05:13ou qui ne sont pas entrés dans les accords d'Abraham,
05:15parlent d'Israël comme du régime israélien.
05:17Et d'Israël, ils le nomment.
05:19L'Iran ne nomme jamais Israël.
05:21Ils parlent du régime sioniste, de l'entité sioniste.
05:24Je crois que la différence, c'est une différence idéologique,
05:26à savoir que le régime iranien est né d'une révolution islamique.
05:29C'est la matrice même du totalitarisme islamique qui est au pouvoir à Téhéran
05:35qui fait qu'il ne peut pas y avoir d'accommodement avec l'ennemi sioniste
05:40qui est d'abord et avant tout, en réalité, l'ennemi qui préconise la souveraineté juive
05:46sur une partie de la terre historiquement juive qu'on appelle Eretz Israël, etc.
05:51Donc ça, pour le chiisme iranien, quand on connaît le chiisme iranien et sa force
05:55avant la prise du pouvoir par les Pallavi dans les années 1920,
05:58on comprend qu'on est face à un adversaire irréductible face au monde juif.
06:03Je ne dis pas face à Israël, il est face au monde juif.
06:05Je voudrais donner un exemple.
06:08Au début des congrès sionistes, à la fin du XIXe siècle,
06:11le bras droit de Théodore Herzl, Max Nordau,
06:14dressait un tableau général de la situation des Juifs dans le monde.
06:17Et de congrès en congrès jusqu'à la Première Guerre mondiale,
06:20il y a quelque chose de frappant, moi j'ai lu tous les discours de Max Nordau,
06:23cinq pays revenaient constamment dans les pays les plus dangereux pour les Juifs.
06:27Il y avait bien sûr la Roumanie et la Russie,
06:28la Russie des Pongromes, il y avait trois pays musulmans.
06:31Et parmi les trois pays musulmans, il y avait constamment la Perse.
06:33C'est comme ça qu'on l'appelait à l'époque.
06:35Et effectivement, il y a quelque chose qui m'a beaucoup frappé
06:37quand j'ai travaillé un travail antérieur,
06:38déjà une quinzaine d'années,
06:39sur pourquoi les Juifs du monde arabe avaient déserté ce monde.
06:43Je suis tombé aussi,
06:44recherche connexe,
06:47sur les archives qui concernaient
06:49les communautés juives en Iran, en Perse disons,
06:51à la fin du XIXe siècle, au début du XXe siècle.
06:53Et j'étais effaré.
06:54J'étais totalement effaré.
06:55Et pour moi, je découvrais une condition infernale,
06:58épouvantable, l'une des pires au monde,
07:00effectivement, Max Nordeau avait raison,
07:02avec celle du Yémen et celle du Maroc.
07:04Et donc là, j'ai vraiment compris
07:05quelque chose qui a trait à notre présent,
07:07c'est que le chiisme iranien qui est au pouvoir
07:09est fondamentalement d'idéologie anti-juive
07:12et donc ne peut pas accepter
07:14l'idée d'une souveraineté juive
07:15sur cette terre qu'on appelle
07:17Réthi Israël.
07:18Alors, il y a de l'originalité perse,
07:20peut-on dire, dans la région.
07:21Est-ce qu'il y a, par ailleurs,
07:22dans le régime issu de la révolution de Khomeini,
07:25est-ce qu'il y a une dimension apocalyptique ?
07:27C'est-à-dire cette idée que le régime
07:28a pour vocation, à terme,
07:30d'anéhantir Israël,
07:31ou est-ce que cette dimension apocalyptique
07:32est davantage fantasmée en Occident
07:34que dans les principes du régime ?
07:37On peut répondre de deux façons.
07:38Il y a une dimension apocalyptique
07:40qui nourrit le régime
07:41et qui fait que ce régime peut être tenté
07:43d'aller jusqu'au bout
07:44de sa dimension apocalyptique
07:45s'il se sent de plus en plus menacé
07:47pour essayer de rassembler
07:49la population autour de lui
07:50parce qu'il est parfaitement conscient
07:51qu'il est totalement impopulaire,
07:53profondément impopulaire.
07:54Mais on peut aussi penser
07:55que la priorité du régime,
07:57c'est sa propre survie.
07:59Et en même temps,
08:00les deux objectifs ne sont pas incompatibles.
08:02C'est-à-dire que dans un régime
08:03à vocation idéologique,
08:04nous, dans notre raison occidentale,
08:06nous avons tort de penser
08:07que notre logiciel occidental,
08:09c'est le logiciel partagé par tous.
08:11Le logiciel islamiste,
08:12un peu comme, si vous voulez,
08:13le logiciel communiste
08:14à l'époque de l'Urche
08:14ou le logiciel nazi,
08:15sont des logiciels différents
08:17qui obéissent à ce qu'on appellerait,
08:18pour aller vite,
08:19le courant des antilumières.
08:21Et face à de tels logiciels
08:22qui sont animés par le messianisme
08:24et par des courants apocalyptiques,
08:26on peut s'attendre au pire.
08:27Ça ne veut pas dire
08:28que le pire est certain,
08:30mais c'est possible.
08:31Voilà ce qu'on peut dire.
08:32Et si, encore une fois,
08:33on reste dans notre raison occidentale,
08:35on commet une erreur magistrale,
08:37c'est de penser
08:37que les autres raisonnent comme nous.
08:39Arthur Latrigan.
08:40Alors, pour qu'on essaye
08:41d'y voir un peu plus clair,
08:42est-ce que vous pouvez nous faire
08:43une petite cartographie ?
08:44Qui sont les alliés de l'Iran aujourd'hui ?
08:47Qui sont, sans être les alliés d'Israël,
08:49les ennemis de l'Iran
08:49dans les pays arabes
08:50et qui pourraient peut-être même
08:52se féliciter,
08:52sans le dire évidemment,
08:53des attaques d'Israël ?
08:55Incontestablement,
08:57le monde sunnite a profondément peur
09:00du chisme iranien
09:01et de la bombe iranienne
09:03si la bombe il y avait demain.
09:04Et apparemment,
09:05d'après toutes les nouvelles
09:06que l'on a,
09:07les Iraniens sont à très très peu
09:10d'encablure d'obtenir cette bombe.
09:13Reste ensuite la question
09:14de la miniaturisation de la bombe
09:15et de son transport
09:17par les vecteurs,
09:18par les missiles.
09:19Donc, en fait,
09:20le monde sunnite,
09:21globalement,
09:22craint énormément l'Iran.
09:23Depuis l'Égypte jusqu'à l'Arabie saoudite
09:25jusqu'aux Émirats arabes unis,
09:27je crois que là,
09:27de ce côté-là,
09:28il y a un bloc
09:29et sur le fond,
09:30je crois qu'ils ne sont pas
09:31forcément mécontents
09:32de ce que sont en train de faire
09:33les Israéliens en Iran.
09:34Bon.
09:35Pour le reste,
09:36quels sont les alliés de l'Iran ?
09:38Je ne suis pas un spécialiste
09:38de la politique iranienne.
09:40Je vois simplement
09:41que l'Iran a des alliés conjoncturels,
09:44à savoir la Russie d'un côté,
09:45la Chine de l'autre,
09:46qui compte beaucoup
09:47sur le pétrole iranien,
09:48on le sait,
09:49qui compte aussi surtout
09:50à ce que le détroit d'Hormuz
09:51ne soit pas bloqué,
09:52parce que c'est tout
09:53le commerce international
09:54et donc forcément
09:54le commerce chinois
09:55qui sera entravé.
09:56Voilà ce qu'on peut dire
09:57pour l'instant.
09:57Donc, globalement,
09:59la grande ligne de fracture
10:00de l'islam,
10:01chiisme, sunnite,
10:02sunnisme,
10:03joue ici à fond.
10:04Alors,
10:04depuis la Première Guerre mondiale,
10:06nous sommes hantés par une chose,
10:07qu'un conflit local
10:09ou régional,
10:09entre guillemets,
10:10s'embrase
10:11et enclenche
10:12un conflit global,
10:13un conflit mondial.
10:14Est-ce que,
10:15de ce point de vue,
10:15ce qui se passe aujourd'hui
10:17au Moyen-Orient,
10:18au Proche-Orient,
10:19est porteur d'une...
10:20par un jeu d'alliance,
10:21par un espèce
10:22de jeu de domino d'alliance,
10:23est porteur d'une possibilité
10:24de globalisation du conflit ?
10:26Je le vois mal,
10:26parce que si on prend,
10:27par exemple,
10:27le scénario de 1914,
10:29où là,
10:29on a des jeux d'alliance
10:30qui sont rigides,
10:32la triple entente,
10:32la triple alliance,
10:34qui implique quasi mécaniquement
10:35que lorsque l'un des pays
10:37est agressé,
10:38l'autre doit entrer en guerre
10:39pour se porter à son secours.
10:40Bon,
10:40ce qui n'a pas joué totalement
10:41pour l'Italie,
10:42qui n'a pas rejoint
10:43la triple alliance immédiatement,
10:44mais elle a rejoint un ampli.
10:45Elle a rejoint plus tard
10:47le monde de l'entente.
10:50Bon,
10:51ici,
10:51on n'est pas tout à fait
10:52dans la même situation.
10:54On n'a pas de système
10:55d'alliance rigide.
10:56Et je ne crois pas,
10:57sur le fond,
10:57en même temps,
10:58je ne suis pas devin,
10:59que de cette crise régionale grave,
11:01grave ici,
11:01mais qui n'est pas prête
11:02de se terminer,
11:03puisse naître demain
11:04un conflit mondial.
11:05Il n'y a pas...
11:06On ne voit pas bloc contre bloc.
11:08On n'est pas bloc contre bloc.
11:09On a affaire à une puissance
11:11iranienne chiite
11:12qui est globalement isolée,
11:13malgré tout.
11:14Alors,
11:15comment comprenez-vous
11:15ces craintes qui émergent
11:17ici et là ?
11:18On citait juste avant
11:19le pape,
11:20notamment,
11:20mais pas seulement.
11:21Des craintes qui émergent
11:21dans la vie politique française aussi.
11:23Certains expriment des inquiétudes
11:24en disant
11:25« Nous, nous voulons
11:26les alliés d'Israël,
11:27sans le moindre doute,
11:28mais cela dit,
11:29nous avons des réserves
11:30sur ces frappes
11:31parce qu'elles sont porteuses
11:32d'une dynamique,
11:32justement,
11:33d'embrasement. »
11:34Comprenez-vous,
11:35ces inquiétudes sont-elles fondées,
11:36selon vous ?
11:37Ces inquiétudes sont
11:38difficilement compréhensibles
11:39pour une chose.
11:41Si les Israéliens
11:42frappent aujourd'hui,
11:43ce n'est pas pour des raisons
11:44conjoncturelles,
11:44ce n'est pas pour que
11:45le gouvernement Netanyahou
11:46se renforce sur le plan intérieur,
11:48comme je l'ai lu,
11:48ce sont des analyses
11:50de myopse,
11:50des analyses de courte vue.
11:52En réalité,
11:53c'est que les Israéliens
11:53sont convaincus
11:54qu'ils sont face
11:55à une menace
11:56d'anéantissement.
11:58Le régime iranien,
11:59depuis 45 ans
11:59qu'il est installé,
12:00dit constamment,
12:01répète constamment,
12:03qu'il s'agira
12:03un jour ou l'autre
12:04d'exterminer
12:06l'entité sioniste.
12:08C'est le vocabulaire
12:08qu'il emploie.
12:09Pourquoi voudrait-on
12:11ne pas le croire ?
12:12Pourquoi voudrait-on
12:13d'emblée
12:13se montrer
12:15dubitatif
12:16à l'égard de gens
12:17qui vous disent
12:18carrément en face
12:20qu'ils vont vous exterminer,
12:22qu'ils vont vous détruire ?
12:23D'autant que
12:23si destruction
12:24il y avait,
12:26l'Iran sait très bien
12:27que dans le monde musulman,
12:28il en retirerait
12:29une popularité
12:30considérable.
12:32Et dans la lutte
12:33contre le sunnisme
12:34pour l'hégémonie
12:35du monde musulman,
12:36ce serait un atout
12:37fabuleux
12:38de son côté.
12:39Donc,
12:40on est face ici
12:41à un risque
12:44d'extermination,
12:45d'anéantissement
12:46si l'Iran
12:46accédait réellement
12:48à la bombe
12:49parce que
12:50l'extermination
12:51ou la destruction
12:51de l'État d'Israël
12:52ce n'est pas grand-chose.
12:53Vous savez,
12:53l'État d'Israël
12:54à la hauteur
12:55au milieu du territoire
12:57entre Netanyah
12:58et la mer Méditerranée,
12:59c'est 15 kilomètres.
13:00C'est trois départements français.
13:02Il faut deux,
13:03trois bombes
13:03pour en finir
13:04avec les Israéliens.
13:05Et ça n'est pas
13:06de masse de population
13:07considérable.
13:07C'est 10 millions
13:08d'habitants,
13:08pas plus.
13:09Donc,
13:10face à une telle menace
13:11d'extermination,
13:12je comprends mal
13:13ceux qui parlent
13:13aujourd'hui
13:14d'un risque d'embrasement
13:15alors que le véritable
13:15risque d'embrasement,
13:17c'est de laisser l'Iran
13:17aller jusqu'au bout
13:18de cette logique nucléaire
13:20qui est une logique de mort.
13:21Alors,
13:21je me place du point de vue
13:22de ceux qui parlent
13:23justement de ce risque
13:24d'embrasement.
13:25Ce que j'en comprends,
13:27vous me direz
13:27là où il se trompe,
13:29peut-être sont-ils,
13:30comme vous le disiez,
13:30prisonniers
13:31d'une rationalité occidentale
13:32où il est toujours possible
13:34de s'entendre
13:34avec un régime
13:35parce qu'on présuppose
13:36qu'aucun régime
13:37justement d'advocation
13:37apocalyptique,
13:39aucun régime d'advocation
13:39messianique,
13:40il est toujours possible
13:41de s'entendre
13:41avec globalement
13:42l'Iran puissance régionale
13:44qui veut se faire respecter
13:45et qui veut la bombe
13:46comme le Pakistan,
13:47la bombe comme les Britanniques
13:48ont la bombe
13:48comme d'autres
13:49ont la bombe sur Terre.
13:50Donc,
13:50est-ce que cette rationalité
13:51a néanmoins
13:52une part de légitimité,
13:53c'est-à-dire que l'Iran
13:54veut être une puissance régionale
13:55bien avant de vouloir
13:56être une puissance exterminatrice ?
13:58Oui, bien sûr,
13:59elle a une part de légitimité
14:00mais à cette différence,
14:02prenant l'exemple,
14:03vous venez de le prendre
14:04à juste titre,
14:05l'exemple de la bombe
14:06du Pakistan,
14:07le Pakistan,
14:08grande puissance sunnite.
14:09Le Pakistan n'a pas
14:10de relation avec Israël,
14:11diplomatique,
14:12mais jamais le Pakistan
14:13n'a menacé
14:14de détruire Israël.
14:15Ils ont la bombe
14:15depuis 1974.
14:17On est avec l'Iran
14:19dans une autre logique
14:20qui est une logique religieuse,
14:22apocalyptique,
14:22qui est un régime
14:23réellement religieux,
14:24qui est un régime islamique
14:25sur le fond
14:26et ça n'est pas la même logique
14:27que le Pakistan.
14:28Donc, ici,
14:29la raison occidentale
14:30a quand même ses limites.
14:31Alors, effectivement,
14:32on pourrait considérer
14:33qu'après le traumatisme
14:34de l'égard Iran-Irak,
14:35l'Iran veut la bombe
14:36pour faire en sorte
14:37qu'il n'y ait plus jamais
14:38ce type de guerre
14:39qui a été un véritable carnage
14:41entre les deux pays.
14:42C'est une logique
14:43qui se tient aussi
14:44mais l'autre logique
14:45se tient malheureusement aussi.
14:46On est obligé
14:47de tenir compte
14:47des deux options.
14:49Alors, j'entends
14:50depuis des années par ailleurs,
14:51depuis que je m'intéresse
14:51à la vie politique,
14:52j'entends dire
14:53que dans six mois,
14:54dans six mois,
14:55le régime de Téhéran
14:56va tomber.
14:57Dans six mois,
14:58ce régime,
14:58le régime des Mollah
14:59est conspué par la population,
15:00n'a pas véritablement de base.
15:02Donc, j'ai l'impression
15:02d'entendre cette annonce
15:04d'une chute du régime
15:05depuis toujours
15:05sans jamais
15:06qu'elle ne se concrétise.
15:07Est-ce que cette fois,
15:08c'est un peu vrai ?
15:09Je n'en sais rien.
15:10Je ne suis pas spécialiste
15:11du régime iranien.
15:12Ce que je sais,
15:14et je le sais entre autres
15:15d'Iraniens
15:16qui sont exilés à Paris,
15:17qui me racontaient ça
15:18il y a à peine un an
15:19et qui ont subi
15:20la répression du régime iranien
15:22dès le début
15:23dans l'illusion
15:24de la fraternité
15:25de la révolution de 1979.
15:27Ces communistes iraniens
15:28aujourd'hui en exil à Paris
15:29ont goûté de la prison
15:30aux dévines.
15:31Eh bien,
15:32la répression,
15:32le niveau de répression
15:33en Iran
15:34est inimaginable
15:35pour un esprit occidental.
15:36La terreur,
15:37il faut l'entendre
15:38au premier sens du terme,
15:39la terreur est telle
15:40que personne n'ose bouger,
15:42n'ose parler,
15:43n'ose dire un mot.
15:44C'est quelque chose
15:45d'effrayant.
15:46Et c'est quelque chose
15:47que des esprits occidentaux
15:49qui ne savent pas
15:50ce qu'est la terreur
15:51au premier sens du terme,
15:52par exemple ce qu'elle a été
15:53dans l'Allemagne nazie
15:54ou dans l'Union soviétique
15:55des années 37-38
15:56au moment de la grande
15:57extermination menée par Staline,
16:00ne peuvent pas s'imaginer
16:00et pensent que
16:01effectivement le régime
16:03est fragile
16:03et qu'avec un coup d'épaule
16:06ou une manifestation
16:07ici bien menée,
16:08ça pourrait demain
16:09le fragiliser
16:10et le faire tomber.
16:11Ça n'est pas si simple.
16:12Il y a eu plusieurs tentatives,
16:13vous avez vu ça,
16:14en Iran récemment,
16:15puis ensuite après la mort
16:16de Massa Dhamini,
16:17plusieurs tentatives
16:18qui ont toutes avorté
16:19sur le fond.
16:20Elles ont avorté
16:20pourquoi ?
16:21Non pas parce que
16:22le régime a une base populaire,
16:23il a une base
16:24de plus en plus étroite
16:25sur le plan sociologique.
16:27Parce que le régime
16:27mène avec ses alliés,
16:29ses affidés,
16:30en particulier les Basidji,
16:32qui sont à côté
16:33des gardiens de la Révolution,
16:34à côté des Pazdaran,
16:35ils mènent une politique
16:36de répression
16:37dont on n'a pas idée
16:38en Occident.
16:38Je vais revenir
16:40sur ce que vous avez dit
16:41sur les vues de Myop.
16:43Je ne sais pas
16:43si c'est à cette tribune-là
16:44dont vous avez référence,
16:45mais j'ai lu une tribune
16:46de Gilles Kepel,
16:47je crois,
16:47Figaro aujourd'hui,
16:48qui parlait justement
16:50en disant que c'était
16:50des causes politiques.
16:51Alors, lui,
16:52il parlait de l'attaque,
16:53de l'offensive en Iran
16:55et de ce qui se passe
16:55encore aujourd'hui à Gaza.
16:56Peut-être que vous,
16:57vous séparez
16:58les deux actions,
17:01mais en disant
17:02que oui,
17:03c'est politique,
17:04parce que le principe,
17:05c'est une course,
17:05une fuite en avant
17:05Netanyahou
17:06qui veut absolument
17:07se sauver lui-même.
17:10C'est deux terrains
17:11totalement différents.
17:13Sur le plan
17:14de la guerre à Gaza,
17:15cette guerre à Gaza,
17:16je le dis
17:17comme je le pense
17:18et pour l'avoir vu
17:19encore récemment
17:19la semaine dernière
17:20en Israël,
17:21ne se justifie pas.
17:22Ne se justifie plus.
17:23Un certain nombre
17:24de généraux israéliens
17:25l'ont dit.
17:26Et sur ce plan-là,
17:27la logique de Kepel
17:27est tout à fait fondée.
17:29Oui,
17:30il y a une sorte
17:31de volonté de fuite
17:31en avant de Netanyahou
17:33qui a peur
17:34de perdre sa coalition,
17:35qui a peur
17:36de perdre son gouvernement,
17:37qui est très fragile.
17:37Sa coalition a failli
17:38tomber mercredi dernier.
17:39C'est indéniable.
17:40Dans la situation iranienne,
17:43je pense qu'il a tort
17:43de transposer
17:44la logique de Gaza
17:45à la logique iranienne.
17:46C'est tout à fait
17:47autre chose.
17:47D'ailleurs,
17:47la preuve,
17:49c'est qu'autant
17:49la société israélienne
17:50est très divisée
17:51sur le conflit à Gaza,
17:52les manifestations
17:53sont incessantes
17:54tous les samedis soir,
17:55mais pas seulement
17:56le samedi soir.
17:56Les affiches
17:57dont les rues,
17:57je les ai vues encore
17:58il y a une semaine,
17:59sont incessantes
18:00pour dire qu'il n'y a plus
18:00aucune raison
18:01de continuer à Gaza.
18:02Un grand nombre
18:03d'Israéliens s'interrogent
18:04et pas seulement
18:04l'échelon militaire.
18:07Autant,
18:08dans ce qui concerne
18:08les attaques
18:09contre les sites nucléaires
18:11iraniens
18:11et les sites
18:12de missiles iraniens,
18:13il y a un énorme consensus
18:14en Israël là-dessus.
18:15Il n'y a pas le moindre doute.
18:16Ce sont deux logiques
18:17complètement différentes.
18:18J'ai entendu aussi
18:19dans le commentaire
18:21qui entoure ces événements,
18:22Israël,
18:23dans les circonstances,
18:24a fait le « sale travail »
18:25que les Occidentaux
18:26n'osent pas faire
18:27par rapport au régime iranien.
18:29D'une certaine manière,
18:29Israël,
18:30dans un paradoxe,
18:31peut-être plus,
18:33je ne dirais pas abandonné,
18:34mais plus fragilisé
18:35aujourd'hui
18:35dans ces alliances occidentales
18:36qu'il y a quelques années,
18:38mais se disonnant
18:38comme mission,
18:39finalement,
18:39de faire ce que les Occidentaux
18:40n'osent pas faire
18:41en frappant un régime
18:42qui peut tout déstabiliser.
18:43En fait,
18:43ils le font,
18:44non pas du tout
18:45parce que ce sont
18:46les preux chevaliers
18:47de l'Occident,
18:48ils le font
18:49parce qu'il y va
18:50de leur survie.
18:51C'est un enjeu existentiel.
18:53Begin avait dit ça
18:53quand ils avaient bombardé
18:55en 1981
18:55le réacteur nucléaire irakien.
18:57Il n'y aura plus jamais
18:58très Blinka,
18:58avait-il dit à la Knesset.
19:00Il s'agit de la même chose ici.
19:01Vous êtes en présence
19:02d'un peuple
19:03qui est habité
19:03par l'angoisse de l'extermination,
19:05comme les Arméniens,
19:05si vous voulez,
19:06ça le font.
19:07Cette angoisse de l'extermination,
19:08elle est omniprésente
19:09en Israël.
19:10Elle est omniprésente
19:11non pas parce qu'on a affaire
19:12à des esprits paranoïaques
19:13déréglés,
19:14une sorte de maladie mentale,
19:16mais tout simplement
19:16parce qu'ils sont environnés
19:18par un océan de haine
19:20et des déclarations haineuses
19:21qui font de cet État
19:23l'État paria de la planète,
19:24l'État par lequel
19:25tout le malheur
19:26de l'humanité est arrivé.
19:27On a du mal
19:29à échapper
19:30à cette logique obsidionale
19:31quand on est confronté
19:33à un tel discours haineux,
19:34si vous voulez.
19:35Donc,
19:36sur ce plan-là,
19:37les Israéliens
19:38ont fait le travail,
19:39mais ce qui se passe
19:41actuellement avec l'Iran
19:42me fait penser
19:42à une situation historique
19:43très précise,
19:45c'est la remilitarisation
19:46de la Rénanie en 1936.
19:48Je le dis en deux mots
19:49pour les téléspectateurs.
19:51En 1936,
19:52aujourd'hui,
19:53nous sommes à peu près
19:53tous d'accord,
19:54les historiens,
19:55pour dire
19:55que c'était l'occasion
19:56ou jamais
19:57d'arrêter Hitler.
19:58Hitler,
19:59en violation du traité
20:00de Versailles,
20:01remilitarise
20:01la rive gauche
20:02de la Rénanie
20:02et fait entrer
20:03deux divisions,
20:04même pas,
20:05deux brigades mécanisées,
20:06c'est-à-dire
20:07à peine 20 000 hommes.
20:08Et il savait
20:09qu'à la moindre
20:09riposte française,
20:11il avait le dessous
20:11et qu'il était en danger
20:14et que même son régime
20:15pouvait être en danger.
20:16Or,
20:16les Français n'ont pas bougé,
20:17qu'a dit le président
20:18du conseil Albert Saru
20:19à ce moment-là,
20:20nous ne laisserons pas
20:21à Strasbourg
20:21sous le feu
20:22des canons allemands.
20:23Il l'a laissé.
20:24Le résultat,
20:25c'est l'enclenchement
20:26vers Munich,
20:27vers l'abandon
20:28de la Tchécoslovaquie,
20:29vers l'agression
20:29de la Pologne,
20:30on connaît la suite.
20:31Eh bien,
20:32ce qu'ont fait
20:32les Israéliens
20:32d'une certaine façon,
20:34ce qu'ont fait
20:34les Israéliens
20:35avec l'Iran
20:35aujourd'hui
20:35d'une certaine façon,
20:36c'est ce que n'ont pas
20:37fait les Français
20:37qu'ils auraient dû faire
20:38en 1936
20:39pour éviter
20:40une nouvelle
20:41conflagration mondiale.
20:43Arsene Vatrigan.
20:44Fait référence
20:45à l'Arenani,
20:45d'autres font référence
20:47à un autre fait historique
20:48plus récent,
20:49Colin Powell
20:49et sa petite fiole
20:50pour justifier
20:51la guerre en Irak.
20:52Et certains disent
20:53c'est une fake news,
20:54une fausse nouvelle,
20:55il n'y avait pas de risque
20:56de bombes nucléaires
20:57et c'est même pire,
20:59on va accélérer
21:00la création
21:01de la bombe nucléaire
21:02iranienne.
21:03Qu'est-ce que vous répondez ?
21:04Bon,
21:04ils ne sont pas
21:06dans le secret des dieux,
21:07je ne suis pas
21:07dans le secret des dieux.
21:08Simplement,
21:09toutes les informations
21:10convergent aujourd'hui
21:11pour dire qu'on n'est pas
21:12face à une fake news
21:13mais qu'on est réellement
21:14face à un État
21:15dont l'Agence internationale
21:17de l'énergie atomique,
21:18ce ne sont pas
21:19une bande de plaisantins,
21:20dit clairement
21:21qu'ils ont largement
21:22dépassé le seuil
21:23autorisé de 4,5-5%,
21:25ils ont dépassé
21:26le seuil des 60%,
21:27ils vont allégrément
21:28vers les 90%
21:29et par surcroît
21:30ils cachent à l'AIEA
21:31un certain nombre
21:32de sites
21:32où il y a
21:33des activités nucléaires
21:34suspectes.
21:35C'est l'AIEA
21:35qui le dit,
21:36ce ne sont pas
21:37les Etats-Unis,
21:37ce ne sont pas Israël,
21:38c'est une agence
21:39internationale
21:40qui est au-dessus
21:41de ces passions,
21:42au-dessus de cette mêlée.
21:43Donc on a toutes les raisons
21:44de le croire.
21:45Là, on est en présence
21:46si vous voulez
21:46d'un doute méthodique
21:47qui vise simplement
21:49à jeter le doute
21:51bien évidemment
21:52sur la légitimité
21:53de l'attaque israélienne
21:54qui est encore une fois
21:55une attaque préventive
21:57existentielle
21:58qui n'est pas liée
21:59aux aléas
21:59de la politique intérieure
22:01israélienne.
22:01Et nous allons revenir
22:02dans un instant
22:02après la pause
22:03sur la dimension existentielle
22:04justement
22:05de la crainte israélienne,
22:06la crainte de l'extermination
22:07telle que vous la nommez.
22:08A tout de suite
22:08pour la suite
22:09de face à Mathieu Bocoté.
22:12Quasiment 19h30
22:16pour la suite
22:16de face à Mathieu Bocoté
22:18avec comme invité exceptionnel
22:20ce samedi soir
22:21Georges Bensousson.
22:22Mathieu, c'est à vous.
22:23Alors, juste avant la pause,
22:25vous disiez
22:25assez justement
22:26pour Israël,
22:27il ne s'agit pas seulement
22:28de faire le sale travail
22:30nécessaire pour l'Occident.
22:31C'est une question existentielle
22:32pour éviter l'extermination.
22:35Par ailleurs,
22:36ce qui me conduit
22:37à la question suivante,
22:37j'ai l'impression
22:38qu'il y a deux métaphysiques
22:39qui cohabitent aujourd'hui
22:40pour définir politiquement Israël.
22:42D'un côté, Israël est vu
22:43comme l'état national
22:45du peuple juif
22:45qui en fait restaurer
22:46sa souveraineté
22:47après un long exil
22:48et qui aujourd'hui
22:48doit se défendre
22:49après l'expérience de la Shoah.
22:51Non, récit 1.
22:52Récit 2,
22:53Israël doit être défendu
22:54parce que c'est
22:55l'ultime frontière
22:56du monde occidental,
22:57l'ultime frontière
22:58du monde démocratique.
22:59Donc, Israël est ramené
23:01au statut d'état occidental
23:02parmi d'autres
23:03dans une journée géographique
23:04qui ne lui serait pas favorable.
23:05Est-ce que ces deux métaphysiques
23:07cohabitent
23:07ou sont en confrontation ?
23:09Je ne pense pas
23:10qu'elles soient en confrontation
23:11parce qu'effectivement,
23:12d'abord,
23:12la première exception
23:14est parfaitement juste
23:15dans ce que vous décrivez
23:16du sionisme,
23:17savoir,
23:17c'est bel et bien
23:18le retour de la souveraineté nationale
23:20des juifs
23:20sur la terre historique
23:21du peuple juif
23:22qui parle hébreu
23:23depuis 3000 ans,
23:24là où a été écrite la Bible
23:25dans cette langue-là
23:26et pas sur une autre terre
23:27précisément.
23:28Mais en même temps,
23:30en même temps,
23:31nous sommes depuis
23:32à peu près une quarantaine,
23:33une cinquantaine d'années
23:34face à une vague
23:35d'un nouveau totalitarisme
23:37qui s'appelle l'islamisme.
23:38Et Israël se trouve,
23:39pour des raisons géopolitiques,
23:40géostratégiques,
23:41tout simplement au premier plan
23:43de cette lutte
23:43contre l'islamisme
23:44parce que ce qu'on constate,
23:45c'est que la lutte
23:47contre ce qu'ils appellent
23:48l'antité sioniste
23:49ou tout simplement
23:50l'État d'Israël
23:51a pris une couleur islamisée
23:53et islamiste
23:55très tôt,
23:56dès les années 1920
23:57avec le moufti de Jérusalem,
23:58Amin al-Husseini.
23:59Et donc,
24:00Israël se trouve
24:01de fait,
24:02d'une certaine façon
24:03presque contre son gré,
24:05en première ligne
24:06dans cette lutte
24:06contre l'islamisme
24:07et donc d'une certaine façon
24:08dans le combat
24:09pour les Lumières.
24:10Parce que,
24:10pourquoi je dis
24:11dans le combat
24:11pour les Lumières ?
24:12Parce que le sionisme,
24:13contrairement à
24:14cette immense marée
24:16de désinformation,
24:18d'intoxication,
24:19de bourrage de crâne
24:20qui me fait penser
24:20à la pièce
24:21de Ionesco,
24:21Rhinoceros,
24:23quelque chose
24:23d'épouvantable
24:24qui fait du sionisme
24:25l'épouvantail absolu
24:26d'humanité,
24:27un crime,
24:28le racisme en actes,
24:29l'apartheid,
24:30la menace de génocide
24:31et même le génocide
24:32en actes à Gaza,
24:32par exemple.
24:33Le sionisme,
24:34c'est un mouvement
24:35de libération nationale
24:36qui est directement
24:37l'enfant de la révolution
24:38française et des Lumières.
24:39Et donc,
24:40d'une certaine façon,
24:41vos deux champs métaphysiques
24:43sont parfaitement compatibles.
24:44Ils se marient totalement.
24:45Oui,
24:46Israël est l'état-nation
24:46du peuple juif
24:47et de ses alliés,
24:49en particulier les Druzes.
24:51Et en même temps,
24:52Israël se trouve
24:53au premier plan
24:54de la lutte
24:54contre le nouveau totalitarisme
24:56qui nous menace,
24:57nous,
24:58en tant qu'occidentaux,
24:59héritiers des Lumières,
25:00et enfants de la révolution
25:01française,
25:02Israël combine,
25:04si vous voulez,
25:04les deux approches.
25:05Arthur Lovatrigan.
25:07Mais si...
25:08La deuxième phrase
25:09qu'on entend souvent,
25:10c'est si Israël tombe,
25:11c'est la démocratie
25:12qui tombe.
25:14On a malheureusement...
25:16Israël lutte
25:17contre l'islamisme
25:18en poste avancée,
25:20mais la France
25:20connaît des attentats
25:21islamistes.
25:23Donc,
25:23qu'est-ce que ça changera ?
25:24Est-ce qu'il y en aura plus,
25:25il y en aura moins ?
25:25Et est-ce que vraiment,
25:28si,
25:28et je ne l'espère vraiment pas
25:29du fond du cœur,
25:30mais Israël tombe,
25:31quel impact ça va avoir
25:32sur la France concrètement ?
25:34C'est-à-dire,
25:34ce n'est pas un poste avancé
25:35qui empêche
25:36l'armée islamiste
25:36de venir.
25:37Vous avez raison.
25:38Je pense que
25:39si Israël tombe,
25:40scénario catastrophe,
25:43les répercussions directes
25:44sur la politique française,
25:46bien malin celui
25:46qui pourrait les dire
25:47aujourd'hui,
25:48pour l'instant,
25:48moi,
25:49je ne les vois pas.
25:50Je vois en soi
25:50si Israël devait tomber demain,
25:52alors ce ne serait pas
25:54la fin d'un régime,
25:55ce serait la fin d'un pays
25:56avec la menace
25:57de génocide à la clé,
25:58parce que c'est clair,
25:59c'est ça dont il s'agit.
26:00La fin de l'État d'Israël,
26:02c'est le vrai génocide,
26:03lui.
26:04Ce n'est pas le génocide
26:05fantasmé de Gaza
26:06où il y a 55 000 victimes,
26:08dont 30 000 victimes civiles,
26:10ce qui pour un génocide
26:11est tout de même
26:11un bilan faible
26:12en 20 mois de guerre.
26:13Je rappelle qu'au Rwanda,
26:14il y a eu 800 000 morts
26:16en 3 mois.
26:17Ça,
26:17c'est un génocide.
26:18Je rappelle qu'à Treblinka,
26:20le rythme de tuerie
26:20en 1942
26:22était de 18 000 tués par jour
26:25à Birkenau,
26:27à Auschwitz-Birkenau
26:28en juin 1944
26:29quand ont été exterminés
26:30les juifs hongrois.
26:31Le rythme des tueries
26:31était de 15 000 par jour.
26:33Ça,
26:33c'est un génocide.
26:34Qu'on parle aujourd'hui
26:35de génocide à Gaza,
26:37c'est quelque chose
26:37de tellement monstrueux
26:38qui apparaîtra comme tel
26:40aux historiens demain
26:41et qui fait que ceux
26:42qui disent comme moi
26:43que nous sommes en face
26:44d'une monstruosité absolue
26:45d'imputer à Israël
26:47le crime de génocide,
26:48ce n'est pas parce que
26:48les Israéliens seraient
26:49innocents par nature.
26:50Non,
26:50il peut y avoir des crimes
26:51de guerre en Israël
26:52et je suis personnellement
26:53par exemple aujourd'hui
26:54contre la continuation
26:55de cette guerre à Gaza.
26:57Mais de là à imputer
26:58un crime de génocide
27:00qui est totalement imaginaire,
27:02alors on est forcément
27:03obligé de se poser
27:03la question
27:04dans le champ long
27:05de l'histoire,
27:06dans la longue durée
27:07de l'histoire,
27:08à quoi rime cette accusation ?
27:09Parce qu'en fait,
27:10toutes ces accusations
27:11fussent-elles les plus délirantes ?
27:13Elles ont toujours
27:13un sens profond.
27:15Et leur sens ?
27:16Le sens profond,
27:17c'est très simple.
27:18c'est que
27:19à l'accusation
27:20de déicide
27:21qui frappait les juifs
27:22jadis dans les sociétés
27:23religieuses,
27:24a succédé l'accusation
27:25de génocide
27:25dans les sociétés
27:26sécularisées
27:27qui sont les nôtres.
27:28Qu'est-ce que c'est
27:28que le déicide
27:29dans des sociétés
27:29qui parlent chrétien
27:31comme disait Lucien Fèvre
27:32du Moyen-Âge ?
27:33C'est le crime majeur
27:35par excellence
27:35d'avoir tué
27:36le fils de Dieu.
27:38Bon,
27:38qu'est-ce que c'est
27:38que le crime de génocide
27:39dans des sociétés
27:40laïcisées
27:41sécularisées
27:41comme les nôtres ?
27:42C'est le crime majeur.
27:43On est passé
27:43d'un crime majeur
27:44à l'autre
27:45et le point commun
27:46entre ces deux crimes majeurs
27:47c'est de vous exclure
27:49de l'espèce humaine.
27:50Dans les deux cas
27:50vous n'êtes plus digne
27:51de faire partie
27:52des vivants comme nous.
27:54C'est ça le sens
27:55de l'accusation de génocide.
27:56Et ce qui est très frappant
27:57et ce que peu de gens savent
27:58c'est que l'accusation
27:59de génocide
28:00elle date de 1948.
28:031948.
28:04Pas d'aujourd'hui.
28:05Pas d'il y a 20 ans.
28:06Pas de la première guerre
28:07du Liban en 82.
28:08En 1948
28:09Maurice Bardèche
28:10le beau frère de Brasiak
28:12c'est-à-dire
28:13la vieille droite
28:14extrême droite
28:15collaborationniste française
28:16qui commence un peu
28:17à relever la tête
28:17en 1948.
28:19Que dit-il
28:19au moment de la première
28:20guerre israélo-arabe
28:21en 1948
28:22que les Israéliens
28:23commettent un génocide
28:24contre les Arabes ?
28:25Et cette accusation
28:26de génocide
28:27elle va poursuivre
28:28son chemin
28:28et elle va être relayée
28:30essentiellement
28:30à partir de 1950
28:31par qui ?
28:32Par l'Union soviétique.
28:33C'est l'Union soviétique
28:34qui va inonder
28:35la planète entière
28:36de millions de brochures
28:38dans toutes les langues.
28:40Je ne me souviens
28:40qu'adolescents
28:41je les ai lus.
28:42Bon.
28:43Ces millions de brochures
28:44qui disent quoi du sionisme ?
28:45Qui disent que le sionisme
28:46c'est le racisme en actes
28:47mais pas seulement.
28:48Le sionisme
28:49c'est le nazisme
28:49et qui est effectivement
28:51potentiellement
28:52porteur d'une politique
28:53génocidaire.
28:54Et ça
28:54on pouvait le lire
28:55dans les années 1960.
28:57Vous avez là
28:57la matrice
28:58de ces accusations
28:59délirantes d'aujourd'hui.
29:00Alors
29:00je reviens justement
29:01sur ces accusations.
29:03On n'est pas encore
29:03près de deux ans
29:04après le 7 octobre
29:06mais bien près.
29:08Une chose me frappe
29:09c'est
29:09après le 7 octobre
29:10plusieurs se sont dit
29:11il y a une solidarité
29:12autour d'Israël
29:13qui va tenir
29:14une solidarité occidentale
29:15qui va tenir
29:16on ressoudait
29:17en fait une communauté
29:18de civilisation.
29:20Deux ans plus tard
29:20ou presque
29:21on a l'impression
29:21qu'il y a eu
29:22un retournement
29:23de cette solidarité
29:25et l'accusation
29:26de génocide
29:26dont vous parlez
29:27s'est répandue
29:27partout dans l'espace public
29:29elle est presque normalisée
29:31et qui en doute
29:32est accusée
29:32de participer
29:33par sa négation
29:34à ce génocide même.
29:36Est-ce qu'on pouvait
29:36prévoir
29:37dès le 7 octobre
29:38cette fragilité
29:39finalement
29:40de la communauté
29:41de civilisation
29:42qui s'était créée
29:42autour d'Israël
29:43après la frappe
29:44du Hamas ?
29:46Oui et non.
29:47Pourquoi ?
29:48Parce que
29:48le bilan
29:49des destructions
29:50à Gaza
29:50est impressionnant
29:51les destructions
29:52matérielles
29:52mais les destructions
29:53matérielles
29:54ne sont pas synonymes
29:54de génocide
29:55ou alors
29:56on devrait parler
29:56d'un génocide
29:57des Américains
29:58sur le Japon
29:58avec Tokyo en ruine
30:00ou d'un génocide
30:01des Alliés
30:01sur Berlin en ruine.
30:03On connaît le bilan
30:04sur le Hamas
30:04admettons que le Hamas
30:06ne monte pas
30:07sur les chiffres
30:0855 000 victimes
30:09dont 25 000 combattants
30:10dont 30 000 civils
30:11en 20 mois de guerre
30:12on n'est pas en présence
30:13d'un génocide
30:13mais avec le spectacle
30:15de la désolation
30:17de la dévastation
30:18de Gaza
30:18d'une part
30:18mais aussi avec
30:19tout un arrière-fond
30:21sur le fond
30:21intellectuel
30:22qui fait qu'on est passé
30:24du signe juif
30:26paria
30:26du peuple paria
30:27de jadis
30:28à l'état paria
30:29d'aujourd'hui
30:29il y avait fort à parier
30:31que dès le 8 octobre
30:32on enfourche le terrain
30:34de la culpabilité
30:35ou plutôt le cheval
30:36pardon
30:36de la culpabilité
30:37israélienne ontologique
30:39par essence
30:39si vous voulez
30:40il y a quelque chose
30:41qui se joue ici
30:42du côté des mentalités
30:44de la longue durée
30:45et dans les mentalités
30:46de la longue durée
30:47en plus portées
30:48par une propagande
30:49portées par l'ultra-gauche
30:51d'un côté
30:51mais aussi par une rhétorique arabe
30:53qui était très efficace
30:54de l'autre côté
30:54vous avez tous les ingrédients
30:57nécessaires
30:57pour monter
30:59cette accusation
30:59de toute pièce
31:00de génocide
31:01à partir de bilans
31:02qui on le voit
31:03sur le plan factuel
31:04démentent
31:06dans la réalité
31:06totalement
31:07l'accusation
31:09en elle-même
31:09de génocide
31:10donc on pouvait
31:11s'attendre
31:11dès le 8 octobre
31:12à ce que ça prenne
31:13cette tournure
31:13effectivement
31:14aussi pour une autre raison
31:15c'est que
31:16en Occident
31:17et en particulier
31:18en Europe
31:18les gouvernements
31:20en place
31:20sont obligés
31:21de tenir compte
31:22de leurs opinions publiques
31:23et forcément
31:24d'une forte population
31:26musulmane aujourd'hui
31:26par le biais
31:27de l'immigration
31:27et ils sont obligés
31:29de tenir compte
31:29de cette composante-là
31:30de la population
31:31qui fait qu'ils ont
31:32toujours besoin
31:33de prendre des distances
31:34avec Israël
31:35pour ne pas trop
31:36mécontenter
31:37dans les quartiers
31:38comme on dit
31:38dans les banlieues
31:39certaines communautés
31:42c'est ce qui s'est passé
31:43avec le président Macron
31:44qui n'a pas participé
31:45à la marche
31:46contre l'antisémitisme
31:47le 12 novembre
31:482023
31:49il a eu peur
31:51essentiellement
31:51de choquer
31:53du côté des banlieues
31:53musulmanes
31:54qui se seraient dit
31:55mais de poids de mesure
31:56diriez-vous qu'aujourd'hui
31:57finalement il y a la rue arabe
31:58dans le monde arabe
31:59et la rue arabe
32:00en France
32:01évidemment qu'elle existe
32:03la rue arabe en France
32:04personne n'en parle
32:04mais c'est une réalité
32:05potentielle
32:06non seulement potentielle
32:09c'est une réalité
32:10puissante sur le terrain
32:11et d'ailleurs
32:12l'Algérie
32:12d'ailleurs
32:13les autorités algériennes
32:15en sont parfaitement conscientes
32:16qui essayent aujourd'hui
32:17d'organiser
32:18la communauté algérienne
32:19et des descendants
32:19d'immigrés algériens
32:21comme groupe de pression
32:23contre
32:23dans la société française
32:25peut-être même
32:26contre le pouvoir politique français
32:28ça je n'en sais rien
32:29mais une chose est sûre
32:30c'est que les gouvernants
32:32sont obligés
32:32de tenir compte
32:33de ce que vous appelez
32:34la rue arabe
32:35et d'ailleurs
32:35à l'échelle locale
32:36à l'échelle municipale
32:38on le voit bien
32:38lors des élections municipales
32:39on a mille et mille exemples
32:41d'accommodements
32:42j'allais dire raisonnables
32:44non pas si raisonnables
32:45que ça
32:45avec les autorités musulmanes
32:48pour
32:49tout simplement
32:50dans un but électoral
32:51pour obtenir
32:52l'assentiment
32:54les voix
32:54des uns et des autres
32:55Arthur Latrigan
32:56Est-ce que c'est pour cette même raison
32:58que le président Macron
32:59lors de sa dernière intervention
33:01télévisuelle
33:03a refusé
33:04de réfuter
33:05le terme génocide ?
33:07Je n'en sais rien
33:08je ne suis pas
33:09dans l'esprit
33:10du président Macron
33:10je dirais qu'à certains égards
33:12parfois le président Macron
33:13fait penser à Donald Trump
33:14il a un côté erratique
33:15on a beaucoup de mal
33:16à le suivre
33:17je ne peux pas
33:19lui faire ce mauvais procès
33:20de savoir
33:21s'il n'a pas
33:22s'il n'a pas
33:23émis de doute
33:23sur le mot génocide
33:24c'est pour ne pas
33:25mécontenter la rue arabe
33:26je n'en sais rien
33:27ça reste à l'état
33:28d'hypothèse
33:29en plus
33:29il est possible aussi
33:30et on ne doit pas
33:32sous-estimer cela
33:32en histoire
33:33et en politique
33:34que le poids du conformisme
33:36ait joué son rôle
33:37et en la matière
33:38le poids du conformisme
33:40va vers l'accusation
33:41de génocide
33:42bien sûr
33:42justement je me permets
33:43je me permets de revenir
33:43parce que ça me semble
33:44essentiel
33:45on entend sur cette question
33:47celui qui ne relaie pas
33:48le terme génocide
33:50se rend dans le débat public
33:52complice du génocide
33:54parce qu'il n'utilise pas ce terme
33:55donc on entend ça
33:56de plus en plus
33:57il y a une pression
33:58et par ailleurs
33:59j'ajouterai une dimension
33:59qui vous a touché personnellement
34:01il y a quelques années
34:01qui se permet
34:03de transgresser
34:03certains dogmes publiquement
34:05peut avoir aussi
34:06des persécutions juridiques
34:07sérieuses
34:08qui peuvent gâcher
34:09la vie de ceux
34:10qui remettent en question
34:10aujourd'hui le dogme dominant
34:12notamment ce qui touche
34:13à l'islamisme
34:13l'antisémitisme
34:14et ainsi de suite
34:14est-ce que cette pression
34:16juridique
34:17et la pression sociale
34:17dont vous parlez
34:18en n'en finissent pas
34:19aussi par conditionner
34:20l'opinion dans nos sociétés
34:21vous avez parfaitement
34:23résumé la situation
34:24je vois que je n'ai plus
34:24rien à ajouter
34:25c'est une pression juridique
34:27vous avez raison
34:27et j'ajouterai
34:28davantage sociale que juridique
34:30c'est-à-dire que juridiquement
34:31vous pouvez toujours
34:32pour un oui
34:32pour un non
34:33risquer d'être poursuivi
34:35devant la 17ème chambre
34:36mais c'est surtout
34:37sur le plan social
34:38que vous paierez le prix
34:39c'est-à-dire que vous aurez
34:40beau être relaxé
34:41en première instance
34:43en appel
34:44et en cassation
34:44il restera toujours
34:46sur vous une tâche
34:47quelque chose d'indélébile
34:48comme
34:49ah il a eu affaire
34:50à la justice
34:50il n'est pas tout à fait clair
34:51il est clivant
34:52voilà c'est le terme
34:53que la doxa utilise
34:55dans les médias
34:55de services publics
34:56pour ne pas inviter
34:57un certain nombre
34:58de personnes
34:58qui seraient compétentes
35:00justement pour parler
35:01de tel et tel problème
35:02oui le poids
35:04le poids du conformisme
35:05et le poids de la doxa
35:06et en particulier
35:07du gauchisme culturel
35:08qui a largement formaté
35:10les esprits dans ce pays
35:11en particulier
35:11dans la sphère médiatique
35:12joue tout son rôle ici
35:14et celui qui fait
35:15montre d'une certaine
35:16originalité
35:17sur le plan de la pensée
35:18celui-là
35:19a beaucoup de craintes
35:22à se faire
35:22en matière de carrière
35:23on le voit par exemple
35:24dans le recrutement
35:25universitaire
35:26le géographe
35:28Balanche
35:29j'ai oublié son prénom
35:30Fabrice Balanche
35:31Fabrice Balanche
35:32le disait récemment
35:33dans un entretien
35:33en causeur
35:35ou dans le point
35:36je crois
35:36dans le journal du dimanche
35:37il disait
35:38qu'effectivement
35:39une grande partie
35:43des recrutements
35:43se font aujourd'hui
35:45sur des critères
35:46qui sont très largement
35:47les critères
35:47du conformisme gauchisant
35:49si vous voulez
35:49je prendrais un exemple
35:51très précis
35:51parce que celui-là
35:52je le connais personnellement
35:53c'est Christophe Guilloui
35:54Christophe Guilloui
35:55qui est à mon avis
35:56un très bon géographe
35:56c'est l'un de ceux
35:57qui a fait le mieux
35:58avancer le débat
35:58sur la périphérie
35:59et le centre en France
36:00Christophe Guilloui
36:01me disait
36:01il n'y a pas très longtemps
36:02encore
36:03qu'un certain nombre
36:04d'étudiants en géographie
36:05venaient le voir
36:05pour lui dire
36:07combien ils admiraient
36:07ses travaux
36:08mais qu'ils ne le citeraient
36:09pas dans la bibliographie
36:11pour ne pas sauter
36:12un certain nombre
36:13de chances
36:13lors de leur soutenance
36:15de thèse
36:15ou de master
36:16ou de doctorat
36:17par exemple
36:17voilà
36:18c'est là
36:18c'est ça
36:19le conformisme de groupe
36:20le conformisme de masse
36:21auquel on a affaire
36:23aujourd'hui
36:23il nous reste
36:24il nous reste environ
36:247 minutes
36:256 minutes 30
36:26je me permets de revenir
36:26sur la séquence
36:28Israël et l'Iran
36:29les plus optimistes
36:31se disent
36:32nous sommes
36:32dans une séquence brève
36:34l'Iran n'osera pas
36:36véritablement riposter
36:37à grande échelle
36:37contre Israël
36:38parce qu'elle est consciente
36:39qu'elle pourrait
36:40payer le prix
36:40de sa riposte
36:41en quelque sorte
36:42d'autres considèrent
36:43on a pu le lire aussi
36:44que nous sommes
36:45au début
36:46d'une séquence longue
36:47laquelle des deux
36:48hypothèses
36:49nous semble
36:49la plus crédible
36:50je vois mal
36:52même si je ne suis pas
36:53dans le secret
36:54de l'état-major israélien
36:55je vois mal
36:56les Israéliens
36:56s'arrêter en chemin
36:57c'est à dire
36:58qu'ils ont vraiment
36:59pour but
37:00de démanteler
37:00ou en tous les cas
37:01de rendre
37:02non opérationnel
37:03peut-être pour toujours
37:05c'est ce qu'ils espèrent
37:06le programme nucléaire israélien
37:07donc c'est une affaire
37:08qui ne va pas s'arrêter demain
37:09ça c'est probable
37:10c'est plutôt vers ce scénario là
37:12que l'on va aujourd'hui
37:14les Israéliens sont convaincus
37:17je l'ai dit
37:18un consensus
37:19de l'opinion israélienne
37:20là-dessus
37:20qu'ils ont à faire
37:21avec l'Iran
37:21et c'est un sujet
37:23l'Iran
37:24qui est récurrent
37:25dans la presse israélienne
37:26vous ne pouvez pas
37:27il ne se passe pas
37:28trois jours
37:29je ne parle pas
37:29de la période actuelle
37:30il ne se passe pas
37:31trois jours
37:31sans que tel et tel journal
37:33fasse ses gros titres
37:33sur l'Iran
37:34c'est à dire
37:35sur la menace nucléaire
37:35c'est toujours là-dessus
37:36que ça joue
37:37donc il y a un consensus
37:39aujourd'hui
37:39pour dire qu'ils sont face
37:40à une menace existentielle
37:41et qu'il faut régler
37:42le problème une fois pour toutes
37:44Arthur Levatrigan
37:46sur le
37:47je me pose une question
37:48sur l'une des raisons
37:49du conformisme
37:50qui n'est pas idéologique
37:52est-ce que c'est pas
37:53qu'à la différence
37:54d'Israël
37:54en France
37:55la majorité des français
37:56n'a pas connu une guerre
37:57ce qui fait que d'un côté
37:59dans les pro-israéliens
38:00certains disent
38:01non il n'y a pas de victimes
38:02d'autres disent
38:03oui il y a des victimes
38:04c'est un génocide
38:05est-ce qu'en fait
38:06le fait d'avoir été
38:07contemporain en une guerre
38:08joue sur l'analyse
38:09d'une situation
38:10d'un pays qui est en danger
38:11c'est possible
38:12effectivement
38:13nous sommes aujourd'hui
38:14très largement
38:14les contemporains
38:15d'une période
38:17sans guerre
38:18depuis 1945
38:19c'est vrai
38:20je crois qu'il y a aussi
38:21un deuxième facteur
38:22qui joue fondamentalement
38:23c'est l'inculture historique
38:24de la majorité
38:25de nos contemporains
38:26ils ont une culture historique
38:27qui se limite au XXe siècle
38:28en gros après 1914
38:30ils connaissent un peu
38:31quelque chose
38:31alors sur le conflit
38:32israélo-arabe
38:33c'est en gros
38:33ils connaissent quelque chose
38:34depuis 1948
38:35parfois depuis 1967
38:37mais avant 1948
38:39c'est le brouillard total
38:40ce qui leur manque
38:41c'est une culture historique
38:42fondamentale
38:43de base
38:43d'une bonne connaissance
38:44de ce qu'est le Moyen-Âge
38:45de ce qu'est la révolution française
38:46de ce qu'on est en moderne
38:47ce que ce sont les guerres
38:48de religion par exemple
38:49comment comprendre
38:50le fanatisme chiite
38:51dont on parlait
38:52au début de notre émission
38:53sans référence
38:54aux guerres de religion
38:55si on n'a pas lu
38:56Agrippa d'Aubigné
38:57si on ne sait pas
38:58la logique de la Saint-Barthélemy
38:59on ne comprend rien
39:00si on ne connaît pas
39:01le XVIe siècle
39:01on ne comprend rien
39:02à certaines logiques
39:03et donc
39:03si on ne connaît pas
39:04la Grèce antique
39:05idem si vous voulez
39:05cette inculture historique
39:07massive
39:07elle nourrit effectivement
39:09ce conformisme de masse
39:10mais sur le conformisme
39:11j'ajouterai un autre facteur
39:12c'est le facteur social
39:13c'est-à-dire que
39:14dans le conformisme
39:15il y a d'abord
39:16la volonté
39:16de ne pas entraver sa carrière
39:17mais il y a tout simplement
39:19la volonté grégaire
39:20d'être avec le groupe
39:21de ne pas penser hors du groupe
39:22la pire peur
39:24de la plupart
39:25de nos contemporains
39:26de nous tous
39:27c'est la solitude
39:28c'est se trouver seul
39:30à penser contre le groupe
39:31et là-dessus
39:32il faut beaucoup de courage
39:34pour penser seul
39:35on a comme ça
39:35quelques personnalités
39:36quelques intellectuels
39:37qui font l'admiration
39:3850 ans après
39:39mais dont la vie
39:40a été gâchée
39:41précisément par la doxa de l'époque
39:42je pense à Simon Lès
39:44comme on n'est pas passé
39:45à Simon Lès
39:46qui a été vilipendé
39:47par la gauche
39:47Mathieu qui était porté
39:50au pinacle
39:51elle qui racontait
39:52niaiserie sur niaiserie
39:53sur la chaîne communiste
39:54sur la chaîne communiste
39:55pardon
39:55et c'était lui
39:56le pauvre Lès
39:57qui n'a trouvé qu'un poste
39:59au fin fond de l'Australie
40:00parce que toutes les universités
40:01lui avaient fermé ses portes
40:03qui en réalité disaient vrai
40:04voilà ce qui s'est passé
40:06si vous voulez
40:06en matière de conformisme
40:07je pense au
40:07je reviens au génocide
40:08et je ne m'éloigne pas du sujet
40:09on ne peut pas ne pas faire le lien
40:11avec la folie
40:12qui a animé un certain nombre
40:13d'intellectuels
40:14qu'on pensait responsables
40:15au moment de la révolution
40:16culturelle chinoise
40:17ils ont embrassé
40:18la révolution culturelle chinoise
40:19ils ont embrassé
40:20l'arrivée des Khmers rouges
40:21à Phnom Penh
40:22et l'arrivée de Khomeini en Iran
40:23absolument aussi
40:25ils ont manifesté
40:27en faveur des Khmers rouges
40:29et même mieux
40:30quand les Khmers rouges
40:31sont tombés en 79
40:32vous avez un Badiou
40:33qui écrit dans Le Monde
40:34un article à la gloire
40:36du Kampuchea démocratique
40:37c'est-à-dire des Khmers rouges
40:38alors vous parlez
40:39du problème grave
40:40de l'inculture historique
40:41chez nos contemporains
40:42étant plus pessimiste que vous
40:43je pense que l'inculture
40:44est la condition générale
40:45du commun immortel
40:46mais l'inculture des élites
40:48est-ce que ce n'est pas là
40:48le véritable problème
40:49je pense au contraste
40:50entre deux ministres
40:51des affaires étrangères
40:52d'un pays à l'autre
40:53Jean-Noël Barraud aujourd'hui
40:54et Kissinger autrefois
40:56Kissinger on peut en penser
40:57ce qu'on veut
40:58mais il savait
40:58la diversité profonde du monde
41:00des cultures
41:00des civilisations
41:01je ne sais pas
41:02si on pourrait dire
41:02la même chose
41:03du présent ministre
41:03des affaires étrangères
41:04de la France
41:04je pense que vous avez
41:05tout à fait raison
41:06l'inculture des élites
41:08est en cause
41:08vous citez Kissinger
41:10on pourrait penser
41:10à un certain nombre
41:11de diplomates
41:12ou de politiques français
41:13de la Troisième République
41:13par exemple un Barthoud
41:15un Cambon
41:16etc. de la Troisième République
41:17connaissaient parfaitement
41:18leur histoire
41:19ils avaient une forte connaissance
41:20par exemple
41:21Kissinger connaissait très bien
41:22les traités de Westphalie
41:23de 1648
41:24ils savaient ce qu'était
41:25la guerre de 30 ans
41:26oui il y a eu
41:27une inculture des élites
41:28mais je crois aussi
41:29que c'est le résultat
41:31d'un enseignement
41:31qui est très largement
41:32centré sur le XXe siècle
41:34par exemple
41:34j'ai été professeur de lycée
41:35pendant longtemps
41:36en histoire
41:37aujourd'hui
41:38quand on regarde les programmes
41:39même s'il y a très longtemps
41:39que j'ai perdu le contact
41:40avec le lycée
41:41mais je sais en gros
41:42quand même ce qui s'y passe
41:43les programmes sont très largement
41:45centrés sur le XXe siècle
41:46la Grèce
41:47Rome
41:47le Moyen Âge
41:48de la Révolution française
41:49c'est deux pages
41:50trois pages
41:50quatre pages
41:51c'est une demi-heure
41:52une heure peut-être au programme
41:53une heure et demie
41:54maximum
41:54je me souviens
41:56qu'élève de seconde au lycée
41:58notre professeur
41:59avait consacré
42:00quatre mois
42:01à l'histoire
42:01de la Révolution française
42:02il nous reste une minute
42:04Israël
42:05hier a lancé une frappe
42:07aujourd'hui
42:07ce matin
42:07est-ce que Israël
42:08êtes-vous de ceux
42:09qui considèrent qu'à l'échelle
42:10du présent siècle
42:11Israël se maintiendra
42:12ou avez-vous cette crainte
42:13vous aussi
42:14qu'Israël pourrait tomber
42:15au cours du présent siècle ?
42:17Israël peut tomber
42:19absolument
42:20l'état d'Israël
42:21n'est pas une réalité
42:24gravée dans le marbre
42:25les appels
42:26à l'extermination
42:26à la destruction
42:27d'Israël
42:27un jour
42:28risque de se traduire
42:29concrètement
42:30par la réalisation
42:31funeste
42:32de ce projet
42:33il ne faut pas penser
42:34que tous ceux
42:35qui crient aujourd'hui
42:36mort à Israël
42:37n'auront pas
42:38demain
42:39des paroles
42:40qui engageront
42:41des actes
42:42qui mèneront
42:42à la catastrophe
42:43parce qu'il y a quelque chose
42:44quand même
42:44qui est frappant
42:45dans l'histoire
42:45de la longue durée
42:46on y revient toujours
42:46c'est qu'on a
42:48peu d'exemples
42:48dans l'histoire
42:49que du discours meurtrier
42:51n'est pas abouti
42:52un jour
42:52à une tentative
42:53d'extermination
42:54ou de meurtre de masse
42:55je me permets juste
42:59de rappeler
43:00pour ceux qui l'ignorent
43:01que vous faites partie
43:01des personnes
43:02qui sont sorties
43:03de la meute
43:04qui ont osé affronter
43:05la meute
43:05notamment en 2002
43:06et notamment après
43:07et que vous êtes retrouvés
43:08sur le banc des accusés
43:09avec la LICRA
43:10notamment monsieur
43:10Jakubowicz en face
43:11qui a été allié
43:12avec le CCIF
43:13il ne faut pas oublier
43:13certaines choses
43:14un grand merci
43:15vous avez raison
43:16de le rappeler
43:16Georges Bensoussan
43:17un grand merci
43:18d'être venu
43:19mais vous avez l'humilité
43:20de ne pas parler
43:21de votre expérience
43:23et Arthur
43:23a bien fait
43:24de prendre
43:25ces quelques secondes
43:26pour rappeler
43:26ce que vous avez vécu
43:27ces dernières années
43:28un grand merci
43:28Georges Bensoussan
43:29merci à vous
43:30Arthur de Vatrigan
43:31merci
43:31Mathieu Bocoté
43:32merci
43:32dans un instant
43:33c'est l'heure des pros
43:352 à tout de suite
43:36c'est l'heure des pros
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43:30
46:09
45:56
15:49
41:58
45:02
47:19
55:12
44:44
59:20
42:57
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