Mathieu Bock-Côté propose un décryptage de l’actualité des deux côtés de l’Atlantique dans #FaceABockCote
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00:00Bonsoir à tous et bienvenue dans votre rendez-vous du samedi soir face à Boccoté, bonsoir à vous Mathieu, bonsoir bonsoir Arthur de Matrigan
00:08journaliste à l'incorrect, une émission un petit peu spéciale aujourd'hui avec non pas un mais deux invités qui vont vous parler
00:15d'histoire. D'abord dans un instant nous allons recevoir Eric Branca, bonsoir, pour son livre
00:20300 jours on parlera donc d'abord de la seconde guerre mondiale et de la chute du nazisme
00:25notamment, l'auteur vous le verrez qui retrace ses 300 derniers jours de la guerre et puis en deuxième partie
00:31d'émission on parlera aussi d'histoire mais d'histoire politique française avec la droite nationale vue de l'intérieur
00:36nous recevrons Jean-Yves Le Gallou, il publie ses mémoires identitaires de 68 à nos jours, il témoigne de 60 ans d'engagement pour l'identité
00:45et la liberté d'expression
00:47mais je vous le disais on commence cette émission avec Eric Branca, Mathieu pourquoi avoir
00:51choisi de le recevoir aujourd'hui ?
00:52La rumeur veut que nous soyons de ces temps-ci dans la séquence des 80 ans de la fin de la guerre et on cherche à
00:58comprendre en fait, ça nous semble très évident aujourd'hui, il y a eu le débarquement de Normandie,
01:02il y avait les russes de l'autre côté, les allemands sont tombés, ils ne pouvaient que tomber,
01:06tout était écrit d'avance, or tout n'était peut-être pas écrit d'avance et c'est pour revenir sur cette dernière année de guerre en quelque sorte
01:12que je reçois Eric Branca, Eric Branca, bonsoir, bonsoir, alors
01:15300 jours c'est le titre de votre livre
01:17je le disais, le récit qu'on se fait souvent, plus encore peut-être si on est nord-américain, c'est que le 6 juin 44 arrive, les américains sont
01:23là, les britanniques, les canadiens, il y a les russes de l'autre côté et inévitablement les allemands vont tomber dans les prochains temps
01:29vous nous dites par ailleurs dans le livre que les américains eux-mêmes le croient à ce moment-là, Eisenhower dit
01:34Noël à la maison peut-être, or l'Allemagne va tenir encore le Reich, le troisième Reich va tenir encore presque un an, 300 jours, pourquoi ?
01:42Alors il y a beaucoup de choses qui expliquent mais on va prendre deux exemples, il y a eu des erreurs
01:46stratégiques et des erreurs psychologiques, erreur stratégique après la formidable opération Cobra de juillet
01:541944 qui va ouvrir la route de Paris et de Bruxelles, Bruxelles va être libérée dès le 3 septembre
02:01Tout le monde pense que la guerre va finir et dans une espèce de course vers l'Allemagne, le maréchal Montgomery
02:08britannique numéro 2 de l'armada alliée
02:12va avoir l'idée qui stratégiquement se tient parfaitement mais qui on va le voir
02:17va très mal se terminer, de passer le rein trop tôt, ça a donné d'ailleurs lieu à un très bon film d'Henri-Charles Attenborough qui s'appelle
02:23un pont trop loin qui est parfaitement
02:26judicieux historiquement, pour
02:28étouffer le poumon économique de l'Allemagne qui se trouvait de la roure et à partir de là
02:33il pense que l'Allemagne tombera comme un fruit mur et qu'il sera le premier à entrer à Berlin ce qui rattraperait un peu
02:39la diminution capitiste que l'Angleterre subit vis-à-vis des américains depuis quelques années, mais ça s'est pas du tout passé comme ça
02:45Montgomery n'a pas écouté les avertissements de la résistance belge et néerlandaise qui l'avertissait que
02:51il y avait des forces SS très importantes qui étaient là, les anglais ont été encerclés, ont dû capituler, ça a été
02:57d'ailleurs la dernière victoire d'Hitler et en plus ça a causé la dernière famine d'Europe car pour se venger de l'accueil qui avait été fait
03:05aux anglais par la population néerlandaise
03:07les allemands ont décrété un blocus alimentaire épouvantable qui a tué 30 000 personnes. Erreur stratégique, une erreur
03:15psychologique qui a été la fuite, délibérée, on ne sait pas bien pourquoi et qui a fait fuiter ça, mais ça a fuité dans la presse, du plan
03:23Morgenthau, le plan Morgenthau du nom du secrétaire américain à l'économie qui avait prévoyé de
03:30littéralement nettoyer l'Allemagne, en cas de victoire, de toute présence économique,
03:35de toute industrie et même d'agriculture performante. C'était la famine assurée, on parlait de 10 millions de morts de famine
03:42si ce plan était appliqué. Autant vous dire que dès que ça fuite dans la presse anglo-saxonne, la presse hitlérienne le reprend
03:48et ça va donc
03:50mobiliser les allemands comme jamais, ça va être un sursaut du désespoir
03:53et le général Marshall, on parle souvent de Montgomery, mais le général Marshall qui était le chef d'état-major de l'armée américaine
04:00est allé voir Eisenhower et lui a dit...
04:04Pardon, est allé voir Roosevelt. Roosevelt, il lui a dit c'est comme si 30 divisions nazies étaient sorties du néant
04:11et là les américains se sont trouvés face à une résistance terrible. Donc vous voyez, erreurs stratégiques, erreurs psychologiques, il y en a d'autres
04:18mais ça, ça explique vraiment le piétinement et le fait que la guerre n'a pas été finie, à Noël.
04:23Vous nous faites aussi le portrait, dans cette séquence-là, des grands dirigeants de la seconde guerre mondiale
04:27en nous les présentant globalement, sauf le général de Gaulle, très heureusement, comme si, je vais dire, des fêlés, mais à tout le moins
04:34ces grands fous qui ont fait l'histoire, donc que ce soit
04:37Roosevelt, que ce soit Churchill, que ce soit de l'autre côté Mussolini, Hitler, Staline, on se retrouve devant une classe politique qui est abîmée
04:45psychologiquement et physiquement. Et physiquement, c'était tous des malades, sauf de Gaulle
04:48qui n'avait que 54 ans, mais qui n'était pas le plus important, qui était même le moins important des quatre grands. Et donc
04:55voilà,
04:57Roosevelt avait quelques heures de lucidité par jour, parce qu'il prenait des médicaments pour faire chuter sa tension qui dépassait les vingt.
05:05Churchill était alcoolique au dernier degré, tout le monde le savait.
05:09Staline avait la même maladie que Roosevelt,
05:12mais lui, il ne faisait aucun régime, il buvait également énormément. Quant à Mussolini, il était totalement entre les mains d'Hitler qui, lui-même,
05:19était un mort-vivant, à partir de l'attentat du 28 juillet 1944, ça on le sait.
05:24Donc effectivement, ces malades qui ont fait l'histoire, l'expression n'est pas de moi, mais elle s'y applique parfaitement.
05:29Alors, toujours dans cette séquence, et ensuite je passe la parole à Arthur de Vatrigan,
05:33il y a un événement qui est connu, je pense, qui a été enregistré à l'ouest, c'est l'attentat raté de Stauffenberg
05:39contre Hitler. Je vais vous consacrer un chapitre, notamment. Vous parlez de la chance du diable, c'est-à-dire Hitler a réussi à s'en tirer.
05:45On a longtemps raconté, vous me direz si c'est exact, l'opération pour...
05:50Les Allemands qui veulent tuer Hitler savent qu'ils ne renverseront pas le cours de la guerre ainsi.
05:55Mais pourtant, ils font l'opération pour sauver l'honneur de l'Allemagne, ça c'est le récit officiel. Est-ce que ça correspond à la réalité ?
06:00Pour certains, bien sûr. Pour Stauffenberg, certainement.
06:03Il y avait aussi un autre plan qui lui était sous-jacent, c'était montrer aux alliés qu'il y avait une alternative,
06:12aux alliés de l'ouest, et qu'on pouvait donc faire une paix séparée, et à l'ouest, à tout le moins, un cessez-le-feu qui aurait permis
06:18à l'Allemagne de regrouper ses forces pour résister aux soviétiques.
06:20Et ils avaient l'illusion que les alliés accepteraient ça.
06:24Or, les alliés, depuis longtemps, et Schürrschild en particulier, avaient eu des contacts avec les comploteurs, notamment,
06:29pas du tout Stauffenberg, il ne connaissait même pas son nom, mais le docteur Gödeler, qui était l'ancien maire de Leipzig,
06:35et qui l'avait rencontré avant-guerre.
06:38Et il en avait conclu que ces gens étaient tout sauf réalistes, et ils ne les ont pas du tout aidés.
06:43Et il n'y aurait pas eu de paix séparée, parce que Roosevelt s'y opposait absolument.
06:47Schürrschild, on ne le sait pas, mais Roosevelt s'y opposait, et c'était Roosevelt le patron.
06:51– Arsene Vatrigan.
06:53– On parle des alliés de l'ouest, mais il y a l'est.
06:55Et ce que vous racontez est surprenant, il y a plein de détails, et c'est vraiment un livre passionnant.
06:59Mais moi, il y a deux chiffres qui m'ont marqué, c'est du côté des Russes,
07:02600 km repris en 6 semaines, et 800 000 morts.
07:07– Absolument, ça c'est l'offensive Bagration, qui, j'ose le dire,
07:11a permis au débarquement de l'ouest de réussir.
07:14Bagration, on en parle rarement, on en connaît les détails depuis pas très longtemps,
07:18parce que les archivistes soviétiques ont gardé ça secret,
07:20parce que ça donnait beaucoup d'indications sur leur stratégie,
07:24qui était une stratégie assez remarquable, mais qui ne voulait pas évanter.
07:27L'opération Bagration, c'est Barbarossa à l'envers,
07:30c'est-à-dire qu'entre la fin juin, elle est déclenchée l'opération le 23 juin,
07:35pour le quatrième anniversaire de Barbarossa,
07:38entre le 23 juin 1944 et la fin août 1944,
07:46il reconquiert l'entièreté de l'Ukraine, l'entièreté de la Biélorussie,
07:48sur un front de 2700 km qui part de la Baltique jusqu'au pied des Carpathes,
07:55et il libère l'entièreté de l'Europe de l'Est.
07:58Alors ce mot de libération, je sais qu'il faut être très prudent avec lui,
08:01parce que à cette libération va se substituer une deuxième occupation,
08:05qui sera celle de l'armée rouge après la guerre.
08:07Il n'empêche que les sacrifices qu'ont sentis les côtés soviétiques,
08:10qui sont considérables, vont permettre à l'armée allemande,
08:14enfin vont casser les reins de l'armée allemande.
08:16L'armée allemande va perdre ce qu'elle avait de meilleur,
08:19ce qu'elle avait de plus entraîné, l'entièreté de son matériel,
08:22performant, il n'y avait plus d'aviation, mais il y avait encore beaucoup de chars,
08:26des divisions mécanisées très performantes,
08:29qui vont littéralement exterminer.
08:33Or, comme c'est à ce moment-là que les Américains
08:37sont enlisés dans le blocage normand pendant tout le mois de juillet dans le Cotentin,
08:41et qu'ils sont vraiment à deux doigts, non pas d'abandonner,
08:44mais d'être devant un échec qui aurait pu s'avérer assez tragique,
08:48on ne refait pas l'histoire avec décis,
08:51mais on peut se demander ce qui serait advenu du débarquement
08:54si les meilleures divisions allemandes n'avaient pas été exterminées à l'Est.
08:57– Alors, retour en Allemagne,
09:00il y a, vous évoquez, à propos de, j'évoquais Straffenberg,
09:03donc qui lui voulait sauver l'honneur de l'Allemagne,
09:04c'était pour cela qu'il voulait exécuter Hitler,
09:06vous nous parlez aussi plus tard dans le livre aussi
09:09de ceux qui espéraient en fait, vous l'avez évoqué,
09:12faire une paix séparée à l'Ouest.
09:14Qu'est-ce qui se passe dans l'esprit, vous pensez à Albert Speer par exemple et d'autres,
09:17qu'est-ce qui se passe-t-il dans la tête de ces élites allemandes
09:20qui se disent on va faire une paix à l'Ouest,
09:22alors que dans les faits ils se sont abîmés à jamais,
09:25non seulement dans une guerre mondiale,
09:27mais dans une guerre d'extermination, dans les camps de la mort,
09:29donc qu'est-ce qui se passe dans leur esprit pour qu'ils se disent,
09:32il est néanmoins possible d'avoir une paix à l'Ouest.
09:33– Vous avez complètement raison de parler de l'extermination,
09:36parce que celui qui était le plus persuadé de parvenir à quelque chose,
09:39c'était Himmler, c'est-à-dire l'homme le plus détesté du monde,
09:43après Hitler, et même en Allemagne,
09:47Hitler n'était pas détesté en Allemagne, il était détesté à l'extérieur,
09:50mais Himmler était vraiment le symbole de l'État policier,
09:53mais justement, comme il pensait qu'il était, avec raison,
09:56à la tête de la Waffen-SS, qui était une armée à peu près intacte à l'époque,
10:02il pensait qu'en cas de retournement d'alliance,
10:05il pourrait servir très utilement les alliés,
10:07et il pensait être l'homme idoine,
10:09parce qu'il disait, c'est moi qui tiens l'État allemand,
10:10or il est vrai qu'après l'attentat du 20 juillet,
10:13la principale conséquence de l'attentat du 20 juillet,
10:16ça a été la création d'un État SS,
10:19c'est-à-dire que ça a été pire après qu'avant,
10:21c'est-à-dire que les SS ont pris le pouvoir
10:23et Himmler est devenu l'homme fort à la place de Goering,
10:25et il pensait jouer de cette influence pour se vendre un peu
10:31comme le numéro un du maintien de l'ordre
10:33dans une Allemagne qui aurait fait la baie avec les alliés,
10:36c'est l'homme le plus détesté et le plus détestable,
10:39il pensait être le sauveur, mais ça n'a pas fonctionné,
10:42parce qu'il n'a même pas été reçu par le haut commandement américain et anglais,
10:47et même, il a été chassé par De Nitz,
10:49qui était le successeur d'Hitler
10:51et qui s'installe à Flensbourg, dans le nord de l'Allemagne,
10:54pendant une dizaine de jours,
10:56le gouvernement du Reich qui succède à Hitler est dissous le 20 mai,
11:01donc jusqu'au 20 mai, il y a encore un gouvernement allemand,
11:04et quand Himmler se présente, De Nitz lui dit,
11:09la porte est là et vous avez le choix maintenant
11:11entre la balle de revolver ou vous raser la moustache,
11:14il aura les deux.
11:16Alors, vous parlez dans votre livre de l'importance des psychologies collectives,
11:19et ça c'est assez important, parce qu'on a tendance en histoire aujourd'hui
11:22à laisser de côté ce phénomène, et vous nous dites que c'est essentiel,
11:25alors je vous poserai presque la question sur le mode contrasté,
11:28quel est l'état d'esprit des grands protagonistes,
11:32quel est l'état de la psychologie collective des Russes,
11:35des Allemands, des Anglais et des Américains ?
11:38Les Anglais, ils veulent, je l'ai dit tout à l'heure avec Montgomery,
11:43ils veulent rattraper un peu le retard qu'ils ont pris par rapport aux Américains,
11:47d'où cette espèce de folie de vouloir arriver à Moscou avant,
11:50ça c'est Montgomery, et sur ce, il est derrière.
11:53Les Américains, il est clair qu'ils veulent établir sur l'Europe
11:56une domination économique, tout est prêt,
11:59ils ont essayé de faire l'AMGOTE en France,
12:01c'est-à-dire une occupation militaire du territoire français,
12:05ou même petite que le territoire américain,
12:06bon, ils n'y arrivent pas parce que de Gaulle arrive à temps,
12:09mais leur but c'est très très simple, c'est ça,
12:13quant aux soviétiques, c'est une avancée jusqu'au maximum à l'Est,
12:18et ils sont persuadés en même temps, à tort,
12:22que Roosevelt est prêt à négocier avec les Allemands,
12:27et c'est d'ailleurs pour bien montrer que Roosevelt n'est pas prêt à négocier avec les Allemands,
12:31que Roosevelt, ce qui est quand même très fort de la part de Staline d'avoir obtenu ça,
12:35que Roosevelt dit qu'ils s'arrêteront à l'Elbe
12:39et que la prise de Berlin sera réservée aux soviétiques.
12:42– Arsene Vatrigan.
12:44– Alors dans cette poussée des soviétiques,
12:45il y a, vous abordez des sujets qui sont tabous,
12:48et deux symboles importants, c'est à Leipzig,
12:51lorsque les Américains arrivent et on les applaudit,
12:55et dans d'autres villes où ce sont les Russes, des femmes allemandes se suicident.
12:59– Se suicident pour éviter d'être violées,
13:02car les statistiques récentes qui ont été établies par des statisticiens allemands,
13:06à partir des archives soviétiques aussi,
13:08ont démontré qu'il y avait eu autour,
13:11c'est évidemment difficile à chiffrer exactement,
13:13de 2 millions de femmes violées en Allemagne par l'armée rouge.
13:17D'ailleurs contre l'avis des chefs de corps et des officiers
13:21qui étaient absolument opposés à ça, mais qui ne pouvaient pas s'y opposer,
13:24parce que cette armée venait de reconquérir,
13:26comme vous l'avez dit, 600 km, et même bien avant,
13:29depuis Moscou, depuis 3 ans,
13:31depuis qu'ils étaient repassés à la contre-offensive,
13:34ils avaient traversé un territoire dévasté,
13:39il y a eu près de 800 radours sur glane en Union soviétique.
13:45Ces gens-là se sont vengés comme ils ont pu,
13:47et d'une manière parfaitement ignoble, c'est incontestable, c'est un fait.
13:51La peur des soviétiques a succédé à la peur de la famine,
13:56c'est-à-dire que le plan Morgan Tao dont je parlais
13:59a rédit la résistance allemande contre les Américains,
14:02et une fois qu'il a été acquis, qu'il ne serait jamais rejeté à la mer,
14:05et que la contre-offensive de Zardagne était un échec,
14:08à ce moment-là, ça s'est rédit à l'Est, et ça a été la peur des Rouges.
14:13Et ces populations allemandes qui avaient résisté très fermement aux Américains
14:18vont leur ouvrir leur ville, littéralement,
14:21les drapeaux blancs vont être mis aux fenêtres,
14:23Goebbels le raconte d'ailleurs dans son journal,
14:26et il précise même qu'il n'en parle même pas à Hitler.
14:28Parce que ce sont des films vraiment de propagande,
14:33Hitler pense que ce sont des films de propagande,
14:35en fait ces films sont réels, et les actualités américaines et anglaises le montrent,
14:41monter des drapeaux blancs à toutes les fenêtres,
14:44et ça, c'était impensable avant l'échec de l'offensive de Zardagne.
14:49Dès lors que les soviétiques arrivent en Prusse orientale, ça se déclenche.
14:53– Alors c'est une question, je crois, fondamentale,
14:55à quel moment les Allemands savent-ils qu'ils ont perdu ?
14:58On a l'habitude de dire quelquefois Stalingrad, c'est le tournant,
15:01certains diront l'échec dans les Ardennes,
15:04c'est peut-être le moment de l'ultime prise de conscience,
15:06à quel moment les Allemands disent on a perdu la guerre ?
15:09– Ils ne le disent jamais officiellement.
15:11– Le savent-ils ?
15:12– Speer, qui est le patron de la production allemande,
15:15donne une note à Hitler le 30 janvier 1945,
15:20pour le 12e anniversaire de son arrivée au pouvoir,
15:22il dit la guerre est perdue,
15:23parce que dès lors que nous n'avons plus les pétroles de Roumanie,
15:26et que la Roure tombe, nous pouvons encore nous battre trois semaines.
15:32Il est pessimiste parce qu'ils vont se battre un peu plus longtemps,
15:36et Hitler refuse de l'entendre, il doit le savoir au fond de lui-même,
15:39et il refuse de l'entendre, et il met en scène la chute de l'Allemagne,
15:43en refusant de capituler, en ordonnant une résistance pied à pied,
15:49notamment en Prusse orientale,
15:51vous avez des garnisons entières qui cessent de se battre
15:53uniquement quand elles n'ont plus de munitions,
15:55et qui sont massacrées sur place,
15:56et donc là il y a une responsabilité évidemment du gouvernement allemand
15:59d'avoir accru le nombre de morts,
16:01en sachant très bien que la guerre était perdue,
16:04et Hitler avait tous les chiffres en main,
16:06il les a regardés, il les a mis dans son coffre-fort,
16:08il a dit on continue.
16:09– Arsene Lattrigan.
16:11– Mathieu, vous demandez le point de basculement,
16:13le point final de la guerre, on le connaît,
16:15c'est les deux bombes atomiques,
16:16et qu'est-ce qu'on apprend dans votre livre ?
16:18Que l'Allemagne avait une bombe atomique.
16:21– Elle avait poussé ses recherches très loin,
16:23au point d'avoir deux essais,
16:26mais c'était des essais, ce sont à peine des bombes atomiques,
16:28tellement elles étaient petites,
16:31c'étaient en réalité des bombes tactiques,
16:33mais ils ont fait des essais,
16:34ils ont fait un essai en mer Baltique, sur l'île de Rügen,
16:40en octobre 1944, essai auquel a assisté un envoyé de Mussolini,
16:45parce que Mussolini n'y croyait pas,
16:47et Hitler lui a dit, si je vais vous prouver qu'on est très avancé,
16:49envoyez-moi un homme de confiance,
16:51il lui a envoyé un journaliste qui s'appelait Romers,
16:53qui a écrit ça après la guerre, mais on ne le croyait pas,
16:55puis il y a eu un essai alors là qui a été dramatique,
16:57parce qu'il a été fait à proximité d'un camp de concentration
17:01où il y avait des prisonniers russes, prisonniers polonais aussi,
17:04à Ordruf, en Thuringe, qui sont morts exposés aux radiations, etc.
17:09Et c'est un universitaire allemand qui a prouvé ce que disait Romers ça,
17:19qu'on ne croyait pas, en faisant faire des relevés radiologiques
17:23dans les deux sites d'essais, et donc c'est absolument un testé.
17:25Mais ce sont des bombes, des mini-bombes,
17:28qui en raison du très peu d'uranium qu'ils possédaient,
17:33auraient été, je dis, à peine des bombes tactiques,
17:35et qui n'auraient sûrement pas retourné le cours de la guerre.
17:39– Alors, le récit de la Deuxième Guerre mondiale est évidemment,
17:42en son cœur, on trouve la question de l'extermination, la Shoah.
17:45Or, si je vous comprends bien, les Alliés prennent conscience
17:50du phénomène certain des 42, en 45 on le sait,
17:52mais de l'intégration de la Shoah dans l'histoire globale
17:56de la Deuxième Guerre mondiale, ça va prendre plus de temps,
17:58en fait, à enregistrer son caractère central dans l'histoire de la guerre.
18:01– Oui, parce que à Nuremberg…
18:02– Même à Nuremberg, ce n'est pas nécessairement l'élément central.
18:05– Non, ce n'est pas l'élément central, on parle de crime de guerre.
18:10Et puis, après, il y a eu plusieurs procès de Nuremberg.
18:13Il y a le grand procès de Nuremberg que tout le monde connaît,
18:17qui était filmé de A à Z, et où on juge les responsables gouvernementaux,
18:20et puis ensuite, il y a le procès des médecins,
18:22il y a le procès des diplomates, etc.
18:24Et dans le procès des médecins qui arrive après,
18:26alors là, on se rend compte effectivement de l'horreur absolue
18:28qu'ont été les expériences médicales,
18:30la manière dont on a utilisé la population déportée, etc.
18:34Voilà, ça a été progressif, bien que la jurisprudence de crimes
18:43contre l'humanité, différente de celle concernant les crimes de guerre,
18:47les premiers étant prescrits, les secondes ne l'étant pas,
18:50et comme amené à Nuremberg.
18:52Mais la prise de conscience a été évidemment beaucoup plus longue.
18:55Et c'est les procès spécialisés après celui de Nuremberg
18:58qui ont duré jusqu'en 1947, 1948 même, pour certains,
19:01qui ont dévoilé cette place centrale que la Shoah avait
19:06dans le projet hitlérien.
19:07Arthur de Matrigan.
19:09Ce qu'on apprend à l'école, et ce que la majorité des Français
19:13comme moi pensent, c'est qu'à la fin de la guerre,
19:17le partage de l'Europe se fait à Yalta.
19:18On connaît tous cette fameuse photo.
19:20Et vous vous dites que ce n'est pas Yalta,
19:22c'est à Moscou, avec Staline et Churchill.
19:24Absolument, c'est Churchill qui était le plus anticommuniste de tous,
19:27qui a finalement cédé beaucoup à Staline pour une raison très simple.
19:32D'abord parce qu'on ne sait pas ce qui s'est passé
19:34dans la tête de Churchill, il était contre un débarquement
19:37en Normandie, dès 1943 il disait qu'il fallait débarquer
19:40dans les Balkans parce que c'est le ventre mou de l'Europe
19:42et ça nous permettra d'empêcher les Rouges d'arriver
19:45en Europe de l'Est, de ce point de vue il était relativement lucide,
19:48et dès lors que les Américains disent non,
19:52ça sera en Normandie et les Russes s'arrêteront sur l'Elbe,
19:57à ce moment-là il lâche tout.
19:59Et en octobre 1900, il lâche tout pour conserver un atout qui est la Grèce.
20:04Et en octobre 1944, il va voir Staline, seul,
20:11parce que Roosevelt est en pleine campagne électorale,
20:14c'est sa quatrième campagne présidentielle,
20:17il est très affaibli, etc., et il négocie avec Staline.
20:21Il négocie quoi ? En gros, on lui laisse l'entièreté,
20:24ou les huit dixièmes de l'Europe de l'Est,
20:27mais il doit lâcher prise sur la Grèce où il y a un maquis communiste
20:31extrêmement important, qui va d'ailleurs, à partir de ce moment-là,
20:35recevoir beaucoup moins d'armes des Soviétiques.
20:37Pourquoi la Grèce ? Parce que la Grèce c'est la porte ouverte
20:40sur le Méditerranée orientale, et c'est vraiment la dernière fenêtre
20:45des Anglo-Saxons, possible et négociable.
20:49Or, au moment de Yalta, il n'y a plus rien à négocier,
20:55puisque les Soviétiques sont partout.
20:57Et donc, voilà, Yalta enterrine ce qui a été négocié à Moscou
21:04entre Churchill et Staline, et sans Roosevelt.
21:07– Alors, il ne nous reste que moins de deux minutes,
21:09ultime question sur les véritables libérateurs dans cette guerre.
21:12Certains disent, c'est la résistance qui a porté la dignité en chaque pays,
21:15donc la résistance française, la résistance néerlandaise.
21:17Certains disent les Américains, les Anglo-Américains,
21:19d'autres, peut-être vous, mais vous me corrigerez, disent d'abord les Russes.
21:23Mais est-ce qu'on peut vraiment présenter…
21:24Les Russes ont assurément fait tomber le Troisième Reich,
21:26mais vous l'avez évoqué, quand on pense à tous les peuples d'Europe de l'Est,
21:29peuvent-ils vraiment vivre cela comme une libération ?
21:31– Je dirais que la mémoire n'est pas l'histoire.
21:35Et donc, l'histoire c'est autre chose, ce sont des chiffres, des faits, des archives.
21:39Et dans la mémoire collective, en 1945, c'était évidemment les Russes
21:44qui avaient gagné la guerre.
21:45Simplement, en 1965 ou 1970, quand on connaît les crimes soviétiques,
21:53quand on connaît ce qu'a été le stalinisme, quand on connaît le goulag,
21:56la mémoire diffère complètement.
21:58Et on oublie les 25 millions ou 27 millions de Russes
22:03qui se sont sacrifiés pour vaincre Hitler,
22:05pour penser à l'horreur du régime soviétique,
22:08et donc la mémoire remplace l'histoire.
22:09Mais les Américains n'auraient pas pu débarquer
22:14sans les renseignements donnés par la Résistance,
22:17et peut-être que le débarquement aurait-il été un échec
22:20s'il n'y avait pas eu l'offensive soviétique à l'Est.
22:22– Merci beaucoup Éric Branca d'avoir été l'invité de Face à Beaucôté.
22:27On rappelle bien sûr votre livre, 300 jours, aux éditions Perrin.
22:31Vous restez bien évidemment avec nous,
22:32on se retrouve pour la deuxième partie de Face à Beaucôté,
22:35juste après la pause, à tout de suite.
22:36– On se retrouve pour la seconde partie de Face à Beaucôté,
22:41vous l'avez entendu, on a parlé histoire de la Seconde Guerre mondiale
22:43dans la première partie,
22:44et maintenant on va parler plutôt d'histoire politique,
22:47puisque vous recevez Mathieu Jean-Yves Le Gallou,
22:49pour ses mémoires identitaires,
22:51pourquoi avoir choisi de parler de cet ouvrage ?
22:54– Alors on connaît normalement l'histoire de la droite nationale de l'extérieur,
22:58par ceux qui la conspuent,
22:59ceux qui la présentent toujours à la manière d'une pathologie,
23:01on la connaît beaucoup moins à la manière de ceux
23:03qui ont participé de l'intérieur, qui en ont fait leur combat,
23:06et qui racontent leur propre trajectoire,
23:08et c'est ce que fait Jean-Yves Le Gallou dans « Mémoires identitaires »,
23:10appelons ça « Une histoire vue de l'intérieur de la droite nationale
23:13et de ses combats sur 50 ans ».
23:15Jean-Yves Le Gallou, bonsoir.
23:16– Bonsoir.
23:17– Alors, « Mémoires identitaires »,
23:19c'est un livre à travers lequel vous retracez votre parcours
23:21de 68 à 2025, question première qui va presque de soi,
23:26mais pourquoi dans votre cas, pourquoi 68 d'abord ?
23:28– 68 c'est le début du grand basculement,
23:32de la rupture avec la société traditionnelle,
23:35et surtout moi ce qui me frappe, à l'époque je suis un jeune étudiant,
23:38ce qui me frappe c'est l'effondrement des élites,
23:43la capitulation des élites, à certains égards le symbole
23:47de tout ce qui va suivre, c'est quand le président,
23:50à l'époque le Premier ministre, Georges Pompidou,
23:53fait rouvrir la Sorbonne qui est à nouveau occupée,
23:56et c'est une sorte de basculement de pouvoir,
23:58puisque c'est un pouvoir gauchiste qui s'installe symboliquement
24:02avant de s'installer progressivement dans toutes les instances publiques
24:07dans les 50 années qui vont suivre.
24:09– Alors vous êtes un jeune étudiant, vous me corrigerez
24:13si je présente mal les choses, dans un désir d'ascension sociale,
24:16vous voulez rejoindre ces élites-là, elles vous semblent désirables,
24:19et après 68 vous dites finalement ces élites ne sont pas désirables,
24:23il faudra créer une contre-élite, est-ce que c'est un peu
24:25de la manière dont vous vivez les choses ?
24:27– Je vis cela comme au fond, je suis amené à mépriser des gens
24:32pour lesquels j'avais de l'estime, parce qu'ils ont capitulé,
24:36et donc je cherche un petit peu une alternative que je vais trouver
24:42dans des premiers temps, dans des cercles de réflexion métapolitique.
24:46– Oui, cercle de réflexion, donc on connaît l'histoire,
24:48vous êtes par ce qu'on appelle la nouvelle droite,
24:49le Grèce, mais surtout le club de l'horloge,
24:51et on oublie souvent le club de l'horloge que dans les années 70 et 80,
24:55le club de l'horloge est intégré à ce qu'on pourrait appeler
24:57la droite gouvernementale, la droite républicaine,
25:00selon le vocabulaire officiel, quelle était la fonction du club de l'horloge
25:04quand vous y adhérez et lorsque vous y participez à son histoire ?
25:07– Alors l'objectif du club de l'horloge est un petit peu de structurer
25:11vers la droite ce qui est à l'époque la majorité gouvernementale,
25:16à l'époque de Giscard, principalement Pompidou-Giscard,
25:19structurer à droite alors que l'évolution générale,
25:23la pente générale va vers la gauche, parce que c'est la conséquence
25:26de mai 68, c'est la prise de pouvoir par des médias globalement orientés
25:33à gauche, ou plus exactement ceux qui sont orientés à gauche
25:38pèsent plus que les autres, c'est l'époque du monde de libération,
25:42et donc le club de l'horloge cherche à tirer vers la droite,
25:46à nourrir intellectuellement ceux qui pourraient vers la droite,
25:50alors que l'évolution générale va vers la gauche, d'où une tension.
25:53– Donc nourrir vers la droite, mais à l'intérieur de la majorité
25:56gouvernementale. – À l'intérieur de la majorité
25:57gouvernementale. – Donc le Jean-Yves Le Gallou
25:59qu'on peut rencontrer à la fin des années 70, début 80,
26:02est un membre du parti républicain, un membre de l'UDF.
26:04– Absolument. – Alors l'UDF de l'époque,
26:07c'est donc un parti où une telle réflexion est acceptée.
26:10– L'UDF de l'époque en fait est pluraliste puisqu'il y a les centristes
26:16issus du MRP et il y a le parti républicain, aujourd'hui on dit LR,
26:21mais à l'époque c'était le parti républicain,
26:23qui est plutôt une aile libérale conservatrice de ce mouvement UDF.
26:29– Et c'est à ce moment dans votre aventure que vous apparaissez,
26:33on pourrait dire, dans l'histoire des idées françaises,
26:35avec le concept de préférence nationale.
26:36Donc c'est un livre que vous publiez aux éditions Albain Michel à l'époque,
26:40donc je note Albain Michel, donc pas dans des maisons d'édition marginale,
26:43vous publiez chez Albain Michel ce concept, la préférence nationale,
26:48quel est l'accueil de ce concept qui aujourd'hui, on le sait,
26:51est diabolisé, à l'époque quel est l'accueil ?
26:53– L'accueil est assez intéressé, on en parle pas mal,
26:59ce que je trouve le plus frappant, c'est la rencontre que je fais
27:04à ce moment-là avec Alain Peyrefitte qui est le patron
27:08du comité éditorial du Figaro, académicien français,
27:12ancien ministre du Général de Gaulle.
27:14– Confidant du Général de Gaulle pour s'éteindre de Gaulle.
27:16– Confidant du Général de Gaulle, c'est un peu un monument Peyrefitte,
27:19et Peyrefitte me reçoit longuement, m'écoute,
27:23m'écoute à la fois dans ma démonstration des dangers de l'immigration,
27:30du choc de l'islam, des dangers d'une société multiculturelle
27:34appelée à devenir multiconflictuelle, il m'écoute aussi dans ce qui m'apparaît,
27:39la proposition, à savoir le principe de préférence nationale
27:42qui vise à réserver prioritairement un certain nombre d'avantages
27:46en termes de logements, d'aides sociales ou autres, aux Français,
27:50ne serait-ce que pour dissuader l'arrivée de nouveaux immigrants,
27:54et Peyrefitte m'écoute longuement, reprend un à un mes arguments,
28:00les partage, et puis il me dit ce que vous dites,
28:07c'est ce qu'il faudrait faire, et c'est ce que nous ne ferons pas.
28:11Pourquoi ? Parce que l'intellectuel Peyrefitte est d'accord
28:15avec ce que je dis, mais l'homme politique Peyrefitte,
28:19qui est candidat en Seine-et-Marne, qui va être réélu député RPR en 1986,
28:26il sait que ses amis ne le feront pas, et il me dit, vous avez raison,
28:31c'est ce qu'il faudrait faire, c'est ce que nous ne ferons pas,
28:34parce que notre aile centriste ne le voudra pas.
28:39Et à partir de ce moment-là, je comprends que la majorité RPR-UDF
28:45qui va gagner les élections de 1986 ne fera rien,
28:49même si elle a une grande victoire face à la gauche,
28:53et c'est à ce moment-là que je décide de basculer du côté obscur de la force
29:01et de rejoindre Jean-Marie Le Pen et le Front National.
29:04– Arthur de Matrigan.
29:05– Je reviens un tout petit peu avant, parce que vous avez parlé de Georges Pompidou,
29:08et Georges Pompidou, alors il y a le général de Gaulle,
29:10et puis l'autre figure intouchable, respectée comme président,
29:13comme référence, c'est Georges Pompidou.
29:14Et vous, vous ne l'épargnez pas, qu'est-ce que vous lui reprochez ?
29:17– Alors d'abord, moi j'ai été un peu pompidolien à l'époque de Pompidou,
29:21et quand Pompidou est mort, j'ai été très peiné comme beaucoup de gens conservateurs.
29:26Et je sais qu'aujourd'hui encore, beaucoup de gens à droite,
29:30ça a longtemps été le cas de Villiers et de Zemmour par exemple,
29:34mais j'en ai discuté avec eux et je pense avoir contribué à leur faire changer d'avis.
29:38Beaucoup de gens à droite aimaient bien Pompidou,
29:41parce que Pompidou c'est le normalien, c'est l'homme de culture,
29:44c'est l'homme, c'est le paysan, c'est le conservateur.
29:48Et la réalité de la présidence Pompidou, 1969-1974,
29:55c'est une série de catastrophes successives qu'il faut analyser.
30:00C'est la loi Pleven de 1972 qui limite la liberté d'expression,
30:05c'est une première réforme du code de la nationalité
30:08qui diminue le rôle de l'affiliation par rapport aux droits du sol,
30:14c'est l'acceptation du coup d'État du Conseil constitutionnel en 1971
30:22qui aboutit au basculement de pouvoir vers les juges,
30:26même si on ne le voit pas tout de suite.
30:28C'est l'entrée, on l'a oublié à l'époque,
30:30de 200 000 étrangers par an au titre du travail pour tenir les salaires à la baisse.
30:39C'est Edgar Ford à l'université qui laisse l'université dériver
30:46au-delà de ce qui était envisagé en 1968.
30:49Je pourrais terminer à l'infini.
30:53Simplement, on est un peu trompé par Georges Pompidou
30:57quand on est conservateur,
30:58parce qu'il a publié de manière posthume en 1974
31:03un livre qui est tout à fait excellent, qui s'appelle Le nœud gordien,
31:06où il raconte tout ce qu'il faudrait faire.
31:09Ça reste d'ailleurs tout à fait d'actualité, on pourrait le rééditer.
31:12Ce livre, il l'a écrit juste après 1968, il l'a écrit septembre-octobre 1968.
31:21Il dit tout ce qu'il faudrait faire et tout ce qu'il n'a pas fait,
31:25et même il a fait le contraire pendant son carguelat.
31:28– Ça fait presque deux fois depuis que l'entretien a commencé
31:31que vous évoquez ce scénario.
31:33Perfit dit c'est ce qu'il faudrait faire, c'est ce qu'on ne fera pas.
31:35Pompidou dit, voilà ce qu'on aurait dû faire, voilà ce qu'on ne fera pas.
31:38Et vous dites à travers cela, c'est là que vous basculez
31:40dans le côté obscur de la force.
31:42Vous rejoignez le Front National, à une époque où le Front National,
31:45par ailleurs, n'est peut-être pas aussi diabolisé qu'il le deviendra,
31:48vous me direz, et par ailleurs l'était-il ?
31:51Et deuxièmement, que veut dire commencer une vie dans le côté obscur de la force,
31:56la vie de paria politique en quelque sorte ?
31:58– Oui, alors écoutez, franchement moi quand j'ai rejoint le Front National en 1985,
32:02j'étais tout à fait conscient de franchir le Rubicon
32:07et de sauter dans le chaudron de la diabolisation.
32:09Dès que je l'ai fait, j'étais à l'époque élu avec Patrick Deveggian
32:13à la mairie d'Antony et Deveggian a dit, le Galou il sera carbonisé.
32:19Donc la diabolisation elle existait déjà et la diabolisation est liée à l'immigration.
32:25Jean-Marie Le Pen l'a subie à cause de la diabolisation,
32:29après il y a d'autres éléments, à cause de l'immigration,
32:31après il y a d'autres éléments qui sont venus se surajouter,
32:34mais l'élément central c'est la diabolisation.
32:36Il y a d'ailleurs une preuve, si on remonte toujours à 1968,
32:40c'est le discours d'Enoch Powell en Angleterre à Birmingham en 1968,
32:45où il parle des dangers de l'immigration, des dangers de l'immigration musulmane
32:49et il est immédiatement diabolisé,
32:52alors qu'Enoch Powell n'a jamais eu le moindre propos critiqué ou critiquable
32:58sur la Seconde Guerre mondiale, qu'il a fait d'ailleurs brillamment,
33:02mais il est diabolisé à cause de l'immigration.
33:05C'est l'immigration la cause de la diabolisation,
33:07si vous en parlez vous êtes diabolisé.
33:09D'ailleurs vous voyez actuellement M. Rotaillot,
33:12qui n'est pas en mesure de faire beaucoup de choses,
33:15mais qui parle, il est diabolisé aussi sur l'immigration.
33:18– Alors il y a quelque chose d'assez particulier à travers cela,
33:20c'est que la question de l'immigration quand on s'intéresse aux années 80 en France,
33:23par exemple 86-88, le programme commun RPR-UDF,
33:27on peut penser aux assises de Villepin si je ne me trompe pas en 90,
33:30il y a quand même dans la droite gouvernementale
33:33un discours assez critique sur l'immigration massive,
33:35je crois que c'est Alain Juppé qui dit en 90,
33:37si je ne me trompe pas qu'il y a une incompatibilité,
33:39Juppé, entre l'islam et la France, alors que se passe-t-il,
33:43pourquoi vous dites-vous à ce moment-là,
33:45je dois néanmoins aller au Front national pour porter ces idées,
33:48parce que le discours qui est le vôtre n'est pas si étranger
33:51à celui de la droite gouvernementale de l'époque et même d'une partie du centre.
33:57Non, mais si vous voulez, mon idée à l'époque,
34:01c'était un peu l'idée, je crois, que pouvait avoir le Front national,
34:04c'est de servir d'aiguillon, voilà, et ça a servi, c'est vrai, d'aiguillon,
34:09mais ça a servi davantage d'aiguillon au niveau du vocabulaire,
34:13au niveau du discours que dans les faits, voyez-vous.
34:17Sur le code de la nationalité, l'idée de le réformer en centrant tout
34:22sur le droit de la filiation, c'est une idée qui est partagée
34:26par le Front national, le RPR et même l'UDF en 1986.
34:31Il y a une proposition de loi qui est déposée à la fois par le Front national
34:37et par le RPR et l'UDF, qui est fondée exclusivement sur le droit du sang,
34:41le droit de la filiation, sauf que c'est une proposition de loi
34:46qui ne sera pas débattue ni votée, qui est un projet de loi,
34:49à l'époque d'Alain Chalandon, qui va plutôt dans le bon sens,
34:52même si ce n'est pas aussi loin, et le projet de loi est retiré
34:56à la suite de la campagne de diabolisation des réformes gouvernementales
35:01et de diabolisation, même alors là, du gouvernement Chirac,
35:07à la suite de la mort accidentelle de Malik Hussekin.
35:11– Arthur de Matrigan.
35:12– C'est une longue mémoire passionnante, il y a deux files qui ont une continuité.
35:18La lâcheté de la droite, qui tient le discours inverse de ce qu'ils font,
35:24ce que vous avez raconté, il y a aussi l'importance des médias,
35:27et notamment vous parlez beaucoup des manipulations médiatiques,
35:29dont une grande qui est Carpentra.
35:32Est-ce que vous pouvez nous rappeler,
35:33parce que peut-être que tout le monde ne se rappelle pas
35:35de ce qui s'est passé à Carpentra.
35:36– Il s'est passé à Carpentra, en 1990, quelque chose de tout à fait épouvantable,
35:46malheureusement relativement fréquent, une profanation,
35:49une profanation de tombes dans le cimetière juif de Carpentra,
35:53qui est un beau lieu d'ailleurs, un beau lieu d'histoire, un beau lieu géographique,
35:59et le ministre de l'intérieur de l'époque, le socialiste Jocks,
36:04accuse implicitement le FN et Jean-Marie Le Pen
36:10d'être l'auteur moral, en quelque sorte, de cette profanation,
36:17et d'ailleurs ça tombe très bien,
36:19et la profanation a lieu, je crois, le 8 mai ou le 9 mai,
36:29et est découverte en tout cas le 8 mai et le 9 mai,
36:34et Jean-Marie Le Pen est passée la veille à la télévision,
36:37donc une grande émission, donc c'est très simple,
36:39Le Pen passe à la télévision et le lendemain,
36:42la conséquence c'est que le cimetière juif est profané.
36:46Le seul problème, c'est qu'on a découvert après,
36:50on a faim de découvrir après,
36:52que la profanation remontait à la veille de la présence de Jean-Marie Le Pen à la télévision,
36:58donc il ne pouvait pas être innocent.
37:00Et donc il y a eu une campagne massive de diffamation,
37:03et quand vous sortiez dans la rue pour distribuer des tracts du FN
37:10ou être au contact des électeurs,
37:14les gens vous regardaient comme si vous aviez une pelle
37:17et que vous étiez en train de déterrer le cadavre d'un juif d'un cimetière.
37:23Voilà, ça a été en termes de puissance de campagne d'opinion, massif,
37:29et il y a eu une très grande manifestation à Paris,
37:32avec SOS Raciste, avec François Mitterrand et avec toute la classe politique.
37:37– Alors, on pourrait poursuivre longtemps l'histoire de votre trajectoire politique,
37:40donc vous êtes passé ensuite du FN au MNR,
37:43au moment du schisme de la fin des années 90 entre Jean-Marie Le Pen et Bruno Maigret,
37:48mais j'aimerais faire un saut à la prochaine étape de votre vie,
37:50donc quand vous quittez la vie politique,
37:52pour vous réinvestir dans votre première vocation,
37:54ce que vous appelez la métapolitique, on pourrait dire le combat des idées,
37:57donc qu'est-ce que vous appelez la métapolitique,
38:00que vous portez par exemple avec la fondation Polémia,
38:02vous décidez de lancer ce combat métapolitique
38:04et vous donnez beaucoup d'importance, Arthur l'a dit,
38:06au combat autour de la question des médias, ce que vous appelez la tyrannie médiatique.
38:09Qu'est-ce que la métapolitique pour vous et pourquoi tant d'importance sur les médias ?
38:13– Alors, la métapolitique c'est l'action qui consiste à déplacer,
38:18ou à essayer de déplacer l'opinion dominante sur un certain nombre de thèmes,
38:23aujourd'hui on dirait déplacer la fenêtre d'Overton,
38:26rendre possible un certain nombre de discussions,
38:29faire rentrer dans le débat un certain nombre de thèmes
38:33qui ne sont pas et qui peuvent changer les choses.
38:36Et effectivement, moi ce que je retiens de mon expérience politique
38:42et même métapolitique dans le temps antérieur,
38:45c'est la puissance du système médiatique
38:50et la puissance du système médiatique dominant,
38:55à savoir les grands quotidiens de gauche,
39:00Libération, Le Monde, qui ont une influence absolument considérable,
39:07à l'époque en tout cas et même encore un peu aujourd'hui,
39:11et puis l'influence des grands médias de services publics
39:16qui contrôlent finalement l'opinion et qui disent ce qu'il est possible de dire
39:21ou ce qu'il n'est pas possible de dire.
39:23– Et d'ailleurs vous avez écrit dans le cadre de votre carrière
39:25de retour à la vie intellectuelle en quelque sorte,
39:27vous avez écrit un dictionnaire de la novlangue.
39:29Alors qu'est-ce qu'on fait lorsqu'on décide de faire un dictionnaire de la novlangue ?
39:33On cherche à traduire le vocabulaire dominant
39:35pour que le commun immortel voit ce qu'on lui dit
39:37lorsqu'on lui dit un mot ou pour décrypter quoi ?
39:40– Oui, on cherche à introduire le doute chez le lecteur
39:45quand on va lui dire quelque chose, qu'on va employer un mot,
39:49racisme par exemple, lui dire attention, qu'est-ce qu'il y a derrière ?
39:54Donc il s'agit en quelque sorte de sommer le doute,
39:57de créer le doute par rapport au thème dominant.
40:03Oui c'est ça qui est très important, les gens vont entendre un message
40:08mais vont commencer à se dire attention,
40:10il y a peut-être quelque chose qui ne va pas.
40:12Alors la novlangue, je n'ai pas inventé le terme puisqu'il est dans Orwell en 1984
40:18mais je pense avoir assez largement contribué,
40:20notamment avec ce dictionnaire, avec d'autres actions,
40:23ce dictionnaire avec Michel Joffroy,
40:25avoir contribué à amener l'auditeur, le lecteur, le spectateur
40:31à demander, attention, qu'est-ce qu'il y a derrière ce vocabulaire ?
40:35La novlangue se crée quotidiennement, il y a tous les jours des mots nouveaux.
40:43– Arthur de Matrigan.
40:44– La novlangue, la lâcheté, la puissance des médias,
40:48tout ça contribue à une élection,
40:49mais une élection c'est un vote et ça se passe dans un bureau de vote.
40:53Et vous, vous avez passé énormément d'heures dans les bureaux de vote.
40:56Qu'est-ce qui se passe dedans ?
40:58– Je pense avoir passé 800 heures dans les bureaux de vote,
41:01ce qui est un exercice relativement sportif,
41:05et je pense que si on n'a pas passé beaucoup d'heures dans les bureaux de vote,
41:12on a une version, une vision un peu idéalisée d'une élection.
41:19Dans une élection, il y a des tentations de fraude,
41:24des tentations de manipulation qui sont fortes,
41:27et moi je dis, si un jour il y a une élection très partagée
41:33entre le candidat ou la candidate du Rassemblement national
41:37et un candidat autre, eh bien si le contrôle des bureaux de vote
41:43n'est pas assuré sérieusement, il y aura des fraudes massives.
41:48– Cela dit, vous racontez qu'il y a eu des histoires de fraudes massives
41:50dans les années 80 autour du Parti communiste, je ne me trompe pas,
41:53mais est-ce qu'aujourd'hui on ne pourrait pas dire que le système,
41:54le contrôle du vote est beaucoup mieux assuré
41:57qu'en d'autres temps, autant de l'emprise communiste sur certaines médias ?
42:00– Oui, alors si vous voulez, en 1983, l'élection municipale de 1983,
42:04il y a eu une fraude massive, et les gens qui ont été victimes
42:07de la fraude massive à l'époque étaient des gens du RPL et du DEF.
42:10Quand ils l'ont dit, dans les médias, on leur a dit
42:13vous êtes des mauvais joueurs, et puis finalement,
42:16ils ont réussi à prouver avec des arguments extrêmement solides
42:20qu'il y avait effectivement une fraude, et il y a eu une quinzaine d'annulations.
42:23Depuis, le système électoral a été amélioré,
42:29et objectivement, les élections sont organisées
42:34de manière assez satisfaisante en France, notamment avec les bureaux de vote…
42:39– Le contrôle du vote en France est beaucoup plus assuré qu'aux Etats-Unis par exemple.
42:41– Personne n'a rien à voir, d'ailleurs, je crois que les dirigeants américains actuels
42:45prennent un peu le modèle français comme exemplaire,
42:48mais c'est quand même tout à fait relatif.
42:51Si vous prenez les quartiers nord d'Avignon, les quartiers de banlieue d'Avignon
42:58où a été élu M. Raphaël Arnault, je doute qu'il n'y ait pas eu de fraude électorale.
43:04Donc il y a de la fraude électorale en France, bien sûr,
43:07mais on a malgré tout un système relativement satisfaisant,
43:12en tout cas plus satisfaisant que d'autres pays, en particulier que les Etats-Unis,
43:17puisque même en France, j'ai parlé de 1983 où il y a eu de la fraude,
43:20mais on avait supprimé, ça c'est un gouvernement de Giscard d'Estaing
43:26qui avait supprimé en 1975 le vote par correspondance,
43:30parce que le vote par correspondance, vous votez comme vous voulez,
43:34et d'ailleurs, il y a une semaine en Allemagne,
43:38il y a eu un deuxième tour entre un candidat d'AFD pour être maire d'une ville du nord de l'Allemagne
43:44et un candidat d'une autre formation.
43:47Le candidat d'AFD était en tête dans les urnes et il a perdu avec le vote par correspondance.
43:52Je n'en tiens pas de conclusion, je ne sais pas ce qui s'est réellement passé,
43:56je constate simplement le fait.
43:57– Et je note par ailleurs qu'en Roumanie, le vote par correspondance
44:00a servi le candidat nationaliste Simeone,
44:02alors le vote des Roumains de l'étranger,
44:05comme quoi ça peut basculer d'un côté ou de l'autre.
44:08Il nous reste 3 minutes environ, alors vous dites dans votre livre,
44:11vous revenez sur votre parcours, un parcours que vous regardez,
44:13je dirais sans mélancolie, c'est assez particulier,
44:15c'est-à-dire certains qui auraient vécu ce que vous appelez une demi-morte sociale,
44:18vous présentez ainsi les conséquences de vos choix politiques,
44:21auraient un regard mélancolique, vous avez plutôt un regard combatif,
44:24mais que veut dire vivre dans la marge politique,
44:26avoir un statut de paria ou de semi-paria, vous me direz si le terme est adéquat.
44:30– C'est une question d'entraînement, je vais vous dire,
44:36dans les bureaux de vote par exemple, il y a des bureaux de vote
44:41où si vous arrivez avec une étiquette entre guillemets de droite ou d'extrême droite,
44:45il va y avoir des gens qui vous refusent de vous serrer la main.
44:49Si vous vous y prenez bien, que vous anticipez, que vous vous précipitez,
44:54vous arrivez quand même à cette petite victoire symbolique,
44:58donc il ne faut pas se laisser abattre.
45:04– Vous avez une réponse très prosaïque,
45:06mais sur le fond, vous avez par exemple une carrière,
45:08à travers tout ça, on ne l'a pas évoqué, mais de haut fonctionnaire,
45:10est-ce que par exemple dans le cadre d'une carrière intellectuelle
45:13ou de haut fonctionnaire ou médiatique qu'en sais-je,
45:15ce que vous appelez la diabolisation, est-ce que la plupart,
45:19autrement dit la peur de la diabolisation est-elle telle
45:21qu'ils finissent quelquefois par décider de négocier
45:24avec leurs propres idées pour appartenir au système ?
45:26– Ah oui, ah oui, si vous voulez, je cite beaucoup la formule de Peggy,
45:33il est difficile de dire ce que l'on voit
45:37et il est encore plus difficile de voir ce que l'on voit,
45:40parce que je pense qu'il y a la réduction des dissonances cognitives
45:44et s'il y a des choses que vous n'osez pas dire,
45:46à la fin, vous n'osez pas non plus les penser,
45:49parce que comme ça, vous êtes plus à l'aise.
45:51– Arthur Le Matriquant, le temps de notre dernière question,
45:52il est resté le 13.
45:54– Si vous devez retenir qu'une seule grande figure
45:55de toutes les personnes que vous avez croisées
45:57dans la droite nationale, ce serait qui ?
45:59– Ce serait Jean-Marie Le Pen, qui est quand même,
46:02qui est l'homme qui a posé les grandes questions,
46:05enfin qui a porté au devant de l'opinion publique les grandes questions,
46:10la grande question, la question centrale de l'immigration
46:12et derrière la question centrale de l'immigration, la question de l'identité.
46:15– La question de l'immigration mais en même temps,
46:17certains disent qu'il a radicalisé la diabolisation,
46:21est-ce que vous reconnaissez que Le Pen a abîmé les thèmes
46:23qu'il a par ailleurs mis de l'avant ?
46:25– Je crois que la diabolisation, on la trouve absolument
46:28dans tous les pays européens, y compris en ayant touché des hommes
46:33ou des femmes qui n'avaient absolument pas abordé les thèmes
46:37qui ont pu contribuer effectivement à surdiaboliser Jean-Marie Le Pen,
46:40mais la diabolisation, vous la trouvez en Angleterre,
46:43vous la trouvez aux Pays-Bas, vous la trouvez en Belgique,
46:46indépendamment de cela, donc je crois que la diabolisation
46:48est liée à l'immigration et qu'effectivement un certain nombre
46:52de propos maladroits ou mal interprétés de Jean-Marie Le Pen
46:57ont pu contribuer à renforcer cette diabolisation,
47:00mais ils ne l'ont pas créée.
47:01– Merci beaucoup Jean-Yves Le Gallou, je rappelle votre livre
47:03« Mémoires identitaires » de 1968 à 2025,
47:07les dessous du grand basculement chez Via Romana.
47:10Merci à tous d'avoir suivi Face à Boccote, merci Mathieu, merci Arthur
47:14et évidemment tout de suite vous retrouvez l'heure des pros,
47:16bonne soirée sur CNews.
47:18– Sous-titrage Société Radio-Canada