ROMA (ITALPRESS) - Nella nona puntata di "Diplomacy Magazine - Il racconto della geopolitica", il nuovo format tv dell'Italpress dedicato alla geopolitica, Claudio Brachino intervista l'ambasciatore della Slovenia in Italia, Matjaž Longar, e l'ambasciatore d'Italia in Slovenia, Matteo Cavagna. L'ambasciatore Giampiero Massolo nella rubrica "Realpolitik" parla del dibattito europeo sul riarmo e delle nuove esigenze del Vecchio Continente in termini di difesa e sicurezza. mentre Ettore Sequi in studio fa il punto sull'eterno confronto tra Stati Uniti e Cina sul commercio internazionale, con le conseguenze sull'Ue.
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00:00Benvenuti da Claudio Brachino a questa nuova puntata di Diplomacy Magazine, il racconto della
00:15geopolitica e come sempre iniziamo con le novità più importanti della geopolitica di questi 15
00:22giorni che separano una puntata dall'altra e come sempre lo cominciamo con l'ambasciatore
00:27Ettore Francesco Segui, buongiorno, oggi siamo insieme qui a Roma, Ettore Francesco Segui
00:33come sapete è editorialista di geopolitica e di esteri per la stampa, adesso l'articolo
00:39della regia ce la manda e ha scritto di una notizia, l'ha inquadrato ovviamente secondo
00:44le sue visuali professionali, la notizia la stiamo commentando in queste ore, tanto noi
00:49usciamo con la puntata tra pochissimo, alle 16.30, che insomma Trump, la notizia giornalista
00:55Trump ha fatto marci indietro sui dazi con la Cina, detto che è scritto però i due giganti
01:00sono costretti da un lato a collaborare e dall'altro a sfidarsi all'infinito per un primato
01:06mondiale che poi è l'industria, non solo la questione militare, è così?
01:10Esatto, diciamo che paradossalmente queste sono due potenze che sono dipendenti tra di
01:16loro, da una parte gli Stati Uniti dipendono dalla Cina per terre rare, che sono dei materiali
01:24che vengono usati in qualsiasi aspetto della vita civile e della vita militare, ho fatto
01:30un esempio è quello del materiale che nessuno conosce, il Samario, il Samario è una terra
01:36rare di cui la Cina ha sostanzialmente un magnete speciale che la Cina produce, ha il monopolio,
01:43che serve per esempio a fare gli F-35 americani, perché in ogni F-35 ci sono...
01:49Non voglio interromperlo, però hai fatto bene a dire queste cose perché la gente trova
01:54tutti questi titoli e c'era anche su questo titolo di oggi su Trump e la Cina, accordo
01:59sulle terre rare, accordo con Zelensky sulle terre rare, uno pensa che sia un pezzo di terra
02:04raro, invece sono delle materie, se non vogliamo raccontarlo no, prego.
02:07Sì, sono sostanzialmente 17 materie, 17 metalli che si trovano molto raramente, o meglio è
02:18difficile raffinarli e renderli utilizzabili e poi ci sono tra i materiali critici dei magneti
02:27speciali, degli altri materiali che vengono usati appunto insieme a questi 17 componenti
02:32di cui parlavo, per moltissime applicazioni che possono essere i freni delle macchine,
02:39le batterie delle macchine, delle auto elettriche, aerei, sono utilizzati per esempio per i microprocessori
02:48e così via. Quindi dicevo, questi materiali sono prodotti per lo più dalla Cina e raffinati
02:58per l'opera della Cina perché sono altamente inquinanti e gli Stati Uniti dipendono per
03:03moltissime produzioni, così come dipende l'Occidente, per esempio delle catene produttive della Ford
03:08hanno dovuto fermarsi, anche la BMW ha dovuto dei problemi perché mancavano gli approvvigionamenti.
03:14A sua volta la Cina dipende dagli Stati Uniti per i microprocessori che sono fondamentali
03:19per l'intelligenza artificiale che rappresenta proprio la sfida di questo secolo e per il mercato
03:28americano perché la Cina ha bisogno di esportare per far crescere il proprio PIL al di sopra
03:33di una soglia critica. Quindi queste due potenze sono in qualche modo interconnesse.
03:38Certo, beh questo è giusto. Questo cosa comporta però? Allora perché Trump, tutti si chiedono,
03:44ha messo questi dazzi spropositati con la Cina tipo 145% sapendo che poi sarebbe dovuto
03:50venire a patti? E la seconda domanda, così lo spostiamo un po' in avanti anche per quello
03:56che succederà il 9 luglio con Ursula von der Leyen. Ma poi l'Europa beneficerà di questo
04:01sconto? Oppure come dicono Trump è stato più gentile con la Cina di quanto lo sarà
04:06con noi europei? Allora, diciamo questo. Innanzitutto Trump ha aumentato questi dazzi che poi sono
04:15arrivati a dei livelli incredibili, 140%, 145% e così via. E hanno, tra l'altro sono un paradosso
04:23economico, 145% o 100% più o meno la stessa cosa, come strumento di pressione. Come strumento
04:31di pressione perché sa che i cinesi hanno bisogno di esportare. Allora, cosa hanno fatto
04:36i cinesi? Hanno reagito evidentemente mettendo dei controdazzi ma limitando e rendendo più
04:44difficili le licenze per le esportazioni di queste terre rare. A questo punto Trump ha intervenuto
04:52limitando ulteriormente l'esportazione in Cina di microprocessori. Quindi ovviamente
04:58tutto questo non poteva continuare. Era una dinamica che colpiva entrambi e quindi a questo
05:03punto si sono dovuti sedere. Quello che è importante dire però è che gli Stati Uniti
05:09sono completamente dipendenti dalla Cina proprio per questi materiali. Se oggi gli americani
05:15decidessero di investire pesantemente nella ricerca e sfruttamento ci vorrebbero almeno
05:20cinque anni per poter essere solo parzialmente indipendenti.
05:24È vero che la Cina da questo punto di vista è avanti anche rispetto a tutti gli altri paesi
05:28del mondo per lo sfruttamento delle terre rare, uso la parola sfruttamento, in Africa?
05:34La Cina ha avuto una visione molto lunga. Intanto è stato il primo paese a cimentarsi
05:43proprio nella ricerca e nello sfruttamento, questo da parecchio tempo. I paesi occidentali
05:49hanno preferito in fondo mandare le proprie terre rare a essere raffinate in Cina o comunque
05:55demandare alla Cina la produzione perché ripeto sono altamente inquinanti. La Cina ha investito
05:59pesantemente in Africa ma anche addirittura in America Latina. Quindi diciamo che la dipendenza
06:08diventa ancora più importante. E allora? Come ci diamo del tu? Come sempre? Come dicevi
06:15tu all'inizio? Non è che ci diciamo del tu mancavo di rispetto con la tua straordinaria
06:18storia intellettuale e professionale. E viceversa ovviamente. Ogni tanto la ricordiamo quello
06:22che hai fatto come ambasciatore al mondo, quindi insomma la tua esperienza in questa materia
06:26insomma. Io credo qualche cosa l'hai fatto nel giornalismo. Quello senza dubbio. Ci possiamo dare del tu
06:31che ormai ci conosciamo, ci frequentiamo. Ecco e come dicevi all'inizio non è soltanto
06:36l'aspetto militare che conta, è l'aspetto industriale. Perché quello che noi vediamo
06:44oggi è che non è solo importante quello che un paese riesce a produrre ma anche gli ostacoli
06:52che può mettere alle produzioni dell'avversario. Faccio un giro veloce. Quando diciamo che
06:58Trump potrebbe disimpegnarsi da questa questione di cui parliamo spesso e ne riparleremo ancora
07:04ovviamente. Dell'Ucraina, perché l'Europa non gli interessa, perché è interessato alla
07:10geopolitica del Pacifico. Ma quando parliamo di geopolitica del Pacifico forse dobbiamo mettere
07:15dentro questa geopolitica al centro la Repubblica Indipendente di Taiwan. Perché lì mi sembra di
07:22aver letto che ci sono a livello di know-how universitario, diciamo, c'è una concettazione
07:27di cervelli, di esperienze e di formazione su questa materia della componentistica, l'utilizzo
07:32di questi elementi, delle materie reali dentro i processori, computer e tutti gli elementi
07:38della tecnologia e della comunicazione che se per caso la Cina si riprende altera questo
07:43mercato e questa geopolitica per sempre. È così? Ho semplificato troppo?
07:48No, no, no, è molto giusto. Infatti farei qui due osservazioni brevemente. Prima osservazione
07:54che gli Stati Uniti non possono, si sono resi conto che non possono far fronte contemporaneamente
07:59alla Russia in Europa, all'Iran in Medio Oriente e alla Cina in Estremo Oriente, per cui da qualche
08:05parte devono concentrarsi e la scelta è chiara, si vogliono concentrare sull'Indo Pacifico.
08:10Qui Taiwan è fondamentale. È vero che Taiwan è oggi il primo produttore di microprocessori
08:18avanzatissimi. La maggior parte, i microprocessori più avanzati se producono al mondo sono prodotti
08:24da Taiwan. C'è una società che si chiama TSMC che fa esattamente questo. Ed è ovvio
08:30che da parte cinese, per cui i microprocessori sono una componente fondamentale del loro sviluppo,
08:38si guarda con grande attenzione a quello che succede a Taiwan. Ma c'è anche un aspetto
08:42ideologico. I cinesi vogliono recuperare la loro interezza della Cina, quella che era
08:54la Cina imperiale, come paese del centro, cioè il più importante al mondo, entro il
08:592049, che è l'anno in cui si festeggerà il centenario della creazione della Repubblica
09:05Popolare Cinese, che ideologicamente non può non comprendere Taiwan. Poi che Taiwan sia
09:10d'accordo o no, questo si tratta di vederlo. Qui gli americani guardano evidentemente
09:14con grandissima attenzione agli aspetti economici, agli aspetti geostrategici, per controllare
09:20Taiwan significa garantire alla Cina un passaggio nel Pacifico. E poi vedremo, gli americani pensano
09:27che i cinesi potrebbero essere tentati, anche per motivi elettorali americani, di provarci
09:33militarmente nel 2027. Ed è per questo che è importante vedere quello che succede in Ucraina,
09:38perché è una lezione per tutti.
09:41Ambasciatore Segui, io la ringrazio per l'emozione di rispetto della storia di Taiwan. Ti ringrazio
09:46per la chiarezza, come sempre, e la capacità di sintesi. In poco più di dieci minuti abbiamo
09:51approfondito dei gangli, dei nodi, dei passaggi che magari l'opinione pubblica, le persone
09:56la trovano sui giornali, in televisione, nei talk, ma non capiscono bene quello che succede.
10:01L'abbiamo spostato, l'abbiamo messo insieme, perché è vero che poi le varie crisi del
10:05mondo, le varie problematiche del mondo, tutte si tengono, per certi versi. Quindi abbiamo
10:11ridetto che l'Ucraina si porta dietro dei principi, un laboratorio di quello che potrebbe
10:16succedere a Taiwan, ma abbiamo spiegato anche perché Trump è tornato indietro sulla sua
10:21idea dei dazi in Messina. Uno legge questi numeri e non li capisce. Quindi una bella lezione,
10:26di Cina parleremo ancora, di America parleremo ancora, di Ucraina parleremo ancora. Adesso
10:31sempre ringraziandosi, ci vediamo la rubrica Realpolitik dell'altro tuo collega ambasciatore
10:36che è Giampiero Massolo. Eccola.
10:43Riarmare l'Europa, beh certo detta così intanto all'arma e poi è detta proprio in maniera
10:49infelice. Il tema non è quello evidentemente di fare la guerra, nessuno vuole fare la guerra
10:56e tantomeno l'Europa è in condizioni di farla anche se volesse. Il punto è come difendersi,
11:05il punto è come navigare in un mondo in cui le incertezze sono tante, le minacce sono tante,
11:12materiali e immateriali e non ci si può poi lamentare che l'Europa non ci sia, che l'Europa
11:19all'occorrenza diventa oggetto di scontro fra titani, imbelle, se poi non si dota l'Europa
11:26degli strumenti necessari. Intendiamoci, si dice siamo minacciati da Putin, intanto sull'idea
11:34che la Russia sia una minaccia i pareri non sono unanimi, anche se storicamente le modalità
11:41con le quali la Russia si è mossa puntano tutte a dirci che il pericolo in realtà, la
11:47minaccia c'è, ma anche al di là di Putin, guardiamoci intorno, abbiamo un mare mediterraneo
11:55pieno di tensioni, abbiamo dei Balcani dove oggettivamente la braccia cova sotto le ceneri,
12:03dobbiamo necessariamente profilarci in quest'area, occorre fare certamente deterrenza nei confronti
12:10di Putin perché sarebbe imprudente non farla, indipendentemente dal nostro giudizio sulla
12:16minaccia, ma poi occorre anche attivarci in molte altre zone, pensiamo per esempio alla
12:22Libia, come dicevo, mediterraneo, Balcani. Allora come si può fare? Intanto è un problema
12:28di volontà, prima ancora che essere un problema di spesa, la spesa si negozia, la si può scaglionare
12:34nel tempo, le percentuali possono essere oggetto di negoziato, mentre invece l'idea,
12:40la volontà di procedere è intanto per dotare per l'Europa di mezzi migliori, poi per trattenere
12:48gli americani in Europa, noi sappiamo che senza gli americani per il futuro prevedibile
12:55è difficile parlare di autonomia strategica europea e gli americani si trattengono se si
13:00dà modo di dire loro che si fa la nostra parte di responsabilità, la nostra parte di
13:07oneri. Alcune cose possono essere fatte a livello europeo e questa è una razionalizzazione
13:13della spesa, una razionalizzazione del sistema degli appalti, un rafforzamento della base
13:19produttiva, un rendere la possibilità agli stati di spendere nel settore della difesa senza
13:26avere, incorrere nei rigori del patto di stabilità o indebitarsi a tassi eccessivi.
13:33Un'altra parte può, ed è quello che è in discussione oggi e che sarà in discussione
13:39al prossimo vertice Nato e poi al successivo Consiglio europeo, può essere fatto tra governi
13:45a livello intergovernativo, in coalizioni dei cosiddetti volenterosi, che altro poi non
13:52sono che stati disponibili ad assumersi responsabilità. Non credo che l'Italia possa stare al margine
14:00di questo sviluppo, questo è oggi il dibattito sulla difesa europea, qualcosa a livello comunitario,
14:07qualcosa a livello intergovernativo, non ci si può estraniare da queste dinamiche.
14:12Grazie a Giampiero Massolo per la sua reale politica e veniamo al paese protagonista di
14:22questa puntata che è la Slovenia. Prima di sentire i due ambasciatori, quello sloveno in
14:28Italia e quello italiano in Slovenia, come sempre la scheda sulla Slovenia preparata dalla
14:33redazione centrale di Palermo, di Italpress. Vediamo.
14:42La Slovenia è una repubblica parlamentare che confina a ovest con l'Italia, a nord con
14:47l'Austria, a est con l'Ungheria e a sud con la Croazia. La sua costa si appaccia infine
14:53a sud-ovest sul mare Adriatico, nel Golfo di Trieste. Nota per le sue bellezze naturali,
14:59dalle Alpi Giulia alle dolci colline del Coglio fino alle coste del Mediterraneo, ha come capitale
15:05Ljubljana, che con oltre 300.000 abitanti è anche la città più popolosa. Dal 1 maggio
15:122004 la slovenia è uno stato membro dell'Unione Europea. Dal 1 gennaio 2007 l'euro è diventato
15:20la valuta nazionale. La festa nazionale ricorre il 25 giugno, anniversario della dichiarazione
15:26di indipendenza del 1991 dalla Repubblica Socialista Federale di Jugoslavia. Oggi la
15:34Slovenia è un'economia di mercato avanzata con un pil pro capite in continua crescita.
15:40Post al crocevia del mondo slavo, germanico e latino, la Slovenia accoglie nel suo territorio
15:47diverse minoranze. A quella italiana e a quella ungherese, riconosciute dalla Costituzione,
15:53sono garantiti due seggi in Parlamento.
16:02Siamo collegati con l'ambasciatore della Slovenia in Italia, Matias Longar, che è collegato
16:09ai nostri studi di Palermo, che insomma anzi che è a Roma e qui a Palermo, siamo a Roma,
16:13lui a Palermo, meno male perché questa è un'agenzia che ha la sua sede, la sua storia
16:17centrale a Palermo. Buongiorno, grazie di aver accettato il nostro invito.
16:22Buongiorno, grazie a lei.
16:24Allora, Italia e Slovenia sono due paesi vicini, non solo geograficamente, si conoscono, hanno
16:30grandi rapporti da tanti anni, ma qual è lo stato attuale, secondo lei, dei rapporti
16:35bilaterali, come si chiamano correttamente nella diplomazia?
16:39Come ha detto lei, la Slovenia e l'Italia sono due paesi vicini ed amici storicamente,
16:47culturalmente intrecciati ed anche economicamente strettamente legati, con rapporti solidi, con
16:57una buona cooperazione a livello bilaterale e multilaterale. Siamo entrambi membri e partner
17:06della Unione Europea che ne ha nato e poi forse per l'inizio vorrei solo aggiungere
17:12che scambio commerciale è intorno a 11 miliardi, che significa una cifra grandissima, perfetta.
17:21Poi ne parliamo a parte di questo tema qua, degli scambi commerciali, perché è un settore
17:26che cerchiamo di affrontare in maniera specifica. Invece le voglio fare una domanda che noi chiamiamo
17:31tra virgolette culturale, ma anche antropologico, umana, che riguarda anche il mondo dei diritti
17:37e della geopolitica, le rispettive comunità sono un'importante spina dorsale di questi
17:42rapporti di cui lei ha parlato. Qual è la situazione attuale, quali le richieste, quali le prospettive
17:48per il futuro e quali sono le attività dell'ambasciata vostra per rafforzare questo legame da un punto
17:53di vista, come ho detto, culturale e non solo?
17:55In Italia è presente la significativa minoranza slovena autoctona e la Slovenia ospita anche
18:04una comunità nazionale italiana autoctona. Dopo le sfide del passato queste due realtà
18:12stanno diventando sempre più un ponte tra i due paesi e le due culture che potranno in futuro
18:21godere nel nostro pieno supporto. Qui noi dobbiamo tutti ricordare l'impegno
18:30del due capi di Stato, Presidente Mattarella e già Presidente sloveno a Pajor, a Passovica
18:38alla deposizione di una corona presso la foiba e successivamente presso il monumento ai caduti
18:45sloveni a giugno 2020. Due dimensioni, gli omaggi dei Presidenti ai due momenti mostrano
18:54la profondità e l'iterna portata del processo di riconsolazione tra i due paesi e i due popoli
19:02con una significante importanza per ambi due minoranze. Con questo abbiamo anche aperto
19:11un altro molto più buono futuro per le minoranze. Se si sempre dice che sono un ponte, poi dobbiamo
19:19anche sottolineare, sopportare quel sviluppo dopo sviluppo delle minoranze. Ci sono anche
19:33le questioni aperte per la minoranza, per la comunità autoctona slovena in Italia e quella
19:41rappresentanza nel Parlamento che comunità italiana in Slovenia ha per legge, per legge
19:49fissa, una rappresentanza fissa, comunità slovena in Italia non ha ancora, stiamo lavorando
19:57a livello del Friuli Venezia Giulia ma anche a livello del Parlamento e Senato che si poi
20:03una volta, speriamo bene bene che si trova una soluzione adatta per la minoranza. E poi
20:12non posso che non anche sottolineare l'importanza del capitale e della cultura Gorizia, che emblema
20:25una lunga e solida collaborazione tra i nostri paesi confinanti, superare inconfine e barriere
20:33culturali tra le nostre società, sottolineare un percorso di riconciliazione tra i sloveni
20:41e italiani. Allora siamo sempre su quel percorso che hanno cominciato già Presidente Pajor e
20:50Presidente Mattarella e che anche la Presidente Pirtz Pussar è molto legata a questo progetto.
20:59Bene, insomma sono molto importanti le notizie che le ha dato, non l'ho interrotta perché
21:04questo è un tema molto delicato, ripeto forse siamo proprio al centro anche un po' del titolo
21:09del nostro format, perché noi quando lo diciamo gli scambi sono sempre fra le persone, dei
21:13gruppi delle persone, non solo nei merci, quindi sono culturali, antropologici ma riguardano
21:19poi anche una risistemazione complessiva dei diritti, quindi io ci ho detto delle cose molto
21:23importanti e noi le registriamo essendo un'agenzia di stampa. Senta, sul fronte economico
21:28lei l'ho accennato prima, che è una parte degli scambi, ma insomma anche questo è importante,
21:33l'Italia si posiziona come secondo partner commerciale della Slovenia all'interno dell'Unione
21:39Europea, terzo a livello globale, quindi abbiamo un rapporto economico importante, quali sono
21:44gli asset più importanti di questo interscambio commerciale fra i due Paesi?
21:48Per inizio dovrei dire, perché siamo adesso in vivo da Palermo, quelli 11 miliardi di scambio
21:57sono più o meno con l'Italia del Nord, diciamo il primo posto Lombardia, poi c'è Veneto,
22:06poi c'è naturalmente Friulia, Venezia, Giulia che siamo lì più vicini. La mia idea è che
22:14dobbiamo sviluppare quella collaborazione economica anche nell'Italia del centro e nell'Italia
22:23del sud, per questo sono oggi qui a Palermo che abbiamo avuto anche gli incontri alle
22:29Camere di Comercio e con il Sessore dell'Economia e altri. Io direi così che la cooperazione economica
22:39è davvero intensa e diversificata. L'importanza del mercato italiano per le imprese slovene
22:46è dimostrata dalla crescita positiva dei flussi del commercio estero più o meno ogni
22:54anno, o che ci sono un po' di flutuazioni, ma questo è normale. Il baricentro delle attuali
23:02esportazioni slovenie e della cooperazione economica, come ha detto già principalmente
23:08il Nord, la cooperazione intensa nel campo delle esportazioni di materie prime energetiche,
23:17elettricità, esportazione di prodotti dell'industria automobilistica che è molto importante anche
23:22per la Slovenia e parti di automobili, prodotti di legno, prodotti finiti, legno grezzo, legno
23:29per imballaggi, per le case in legno, industria alimentare, latticini, oli, panni, bevande,
23:37materiali edile, farmacie, industria chimica. Si vede che è proprio molto diversificata quella
23:50collaborazione che anche naturalmente ha quella cifra che siamo tutti abbastanza soddisfatti.
23:57E' importante la notizia che ci ha dato, ora al di là della cifra complessiva e insomma
24:02della vastità dei campi, come lei ci ha raccontato, quei inevitabili, essendo poi paesi vicini.
24:08Volei anche aggiungere, anche per l'Italia, Slovenia, un parte importante nelle esporti, se non
24:14mi sbaglio, è al 27, anche tra le prima ventina, trentina dei partner commerciali, così che anche
24:28per l'Italia questa cifra è importante.
24:31Parliamo un po' di geopolitica nel senso un po' più stretto, insomma Slovenia, Italia e Corazia
24:37formano questa specie di formato che si chiama trilaterale, che si occupa di vari temi,
24:42parleremo dopo dell'immigrazione, ma ci sono anche quelli economici del cosiddetto alto
24:47adriatico, con incontri che riguardano per esempio la connettività, quindi insomma
24:51le infrastrutture digitali, l'economia blu, le zone economiche esclusive, come stanno andando
24:57questi incontri, quindi questa trilaterale.
25:00Sì, questa trilaterale stiamo preparando il nuovo incontro, era già confermato il metà
25:07di giugno, adesso dobbiamo un po' spostare la data, trovare una nuova data perché la parte
25:14italiana non poteva partecipare più, ma troveremo una data appena possibile.
25:24Sì, questa cooperazione tra Italia, Slovenia e Croazia è importante perché sono molte
25:33le domande, siamo vicini, dobbiamo risolvere molte domande insieme, come sono le questioni
25:39dell'energia, i costi dell'energia, non lo so, valido, idrogeno, ambient, poi anche
25:52le altre questioni che sono aperte, diciamo allargamento dell'Unione Europea, che siamo
26:02tutti, sì, poi l'unica cosa che volevo aggiungere qui è che quest'anno Slovenia ha anche la presidenza
26:14di MED9, MED9 sono paesi mediterranei dell'Unione Europea e anche su questo poi ne parleremo
26:22un po' su questo trilaterale.
26:25I ministri degli interni di questi tre paesi, a proposito che abbiamo dato questo format,
26:29l'abbiamo chiamato, insomma, un formato trilaterale, dialogano anche su un tema di cui
26:34parliamo spesso, anche nei talk di attualità, nei giornali, nelle riviste di geopolitica,
26:40le politiche sull'immigrazione in Europa, perché insomma non c'è solo la rotta africana,
26:45noi come italiani siamo esposti al sud, ma c'è anche la rotta balcanica, allora che
26:50cosa producono questi incontri e quale novità vengono da questa cooperazione su un tema così
26:56delicato?
26:57Ok, noi stiamo preparando quella declarazione alla fine, dobbiamo ancora aspettare un po'
27:02che sarà approvata alla fine, ma no, come ho detto prima, è molto importante anche per
27:11l'ambiente, per l'energia, per molti settori che davvero come vicini, come i paesi vicino
27:22dell'Alto Adriatico dobbiamo lavorare insieme dal turismo, tutela dall'ambiente e anche poi
27:31in questioni politiche, come ho già detto, primo allargamento, Balcani occidentali che
27:37è sempre un tema importante per Slovenia, per Italia, per Croazia, è chiaro questo.
27:44È talmente importante, è talmente importante la Slovenia come paese appunto cerniera di
27:49questo dialogo fra l'Europa in senso classico e i Balcani occidentali, che proprio una Slovena,
27:55Marta Kos, è stata affidata l'allargamento di questo tema, dell'allargamento nella nuova
28:01Commissione europea, quindi insomma come sta andando avanti? Avete anche una rappresentante
28:06slovena su questo tema per conto dell'Unione europea, quindi come sta andando questo concetto
28:11dell'allargamento? Qui Talpes sta prendendo partnership con i paesi interessati, quindi
28:17stiamo dialogando intellettualmente e giornalisticamente, ma è un tema molto importante questo, no?
28:22Sì, sono d'accordo con lei, è anche importante perché Marta Kos, che era nostra collega e lei
28:28era anche ambasciatrice slovena a Berlino, lei era ambasciatrice slovena a Berna, così
28:34che ci conosciamo. È importante che è un paese che capisce la realtà nel Balcani occidentali,
28:47ma non solo nel Balcani occidentali, perché noi dobbiamo pensare anche agli altri paesi
28:54che stanno per diventare i membri dell'Unione europea. Si deve parlare e trovare le soluzioni
29:04perché poi alla fine l'Unione europea sia davvero, come ha detto già Papa, come si dice
29:22in italiano Ioannes Paolo II, spirare con ambi due parti così che è importante e poi quello
29:35che è importante è che Slovenia come un paese della certa, diciamo, grandezza non ha nessun
29:45dei suoi interessi geopolitici, è un sostegno che è già da anni. Da quando siamo entrati
29:59nell'Unione europea abbiamo anche parlato che si deve allargare quella Unione europea,
30:06prendere anche paesi europei che naturalmente hanno l'interesse, anche le condizioni.
30:11Questo non dovrebbe essere una soluzione solo della politica, si deve fare anche i compiti
30:20da soli in quegli paesi, questo è anche vero.
30:23Non c'è dubbio, ha precisato molto bene che cosa vuol dire allargamento, la ringraziamo
30:28di questo, penso che lei ci abbia raccontato nei punti essenziali del nostro format, del nostro
30:33racconto, quali sono i temi del rapporto tra i nostri due paesi, Italia e Slovenia.
30:38Noi la ringraziamo, ambasciatore, ringraziamo Mattias Longar, ambasciatore della Slovenia
30:43in Italia che ha Palermo per portare anche un altro ponte, anche economico, fra la Slovenia
30:49anche con il nostro grande mezzogiorno, questo è importante, ma la ringraziamo per aver risposto
30:53a tutti i temi che noi le abbiamo sottoposto e le auguriamo davvero un buon lavoro per la
30:59sua ambasciata qui nel nostro paese. Grazie, arrivederci.
31:02Grazie a lei, arrivederci.
31:04E noi andiamo avanti con il nostro racconto sentendo l'ambasciatore italiano in Slovenia.
31:12E adesso invece sentiamo il nostro ambasciatore in Slovenia, l'ambasciatore d'Italia e Slovenia
31:17che si collega con noi in diretta da Lubiana, lo ringraziamo, Giuseppe Cavagna, buongiorno
31:23come sta?
31:26Buongiorno a lei, grazie dell'invito, sto bene, grazie.
31:29Allora cominciamo con una domanda che ho fatto anche al suo collega, diciamo sloveno, i rapporti
31:35di amicizia che noi oggi chiamiamo, fra questi due paesi, che sono rapporti storici lunghissimi,
31:40ma insomma che noi oggi chiamiamo rapporti bilaterali, insomma, ma lo stato dell'arte
31:44com'è secondo lei?
31:46Lo stato dell'arte è molto molto buono, direi anzi a livello per alcuni versi e per alcuni
31:55aspetti è eccezionale. I rapporti, come ha detto lei, sono storici, sono radicati
32:01nel tempo, sono due paesi che sono amici da decenni. In questo periodo questa amicizia
32:10si è approfondita. Direi che abbiamo rapporti solidi in tutti gli aspetti, si diceva una volta
32:18dello scibile umano. Faccio fatica a evidenziarne soltanto alcuni. Devo dire, la Slovenia e l'Italia
32:28sono collegate da un tessuto umano particolarmente intrecciato e particolarmente solido e che tra
32:36l'altro si rinforza di giorno in giorno. Per l'attività di migliaia di persone che attraversano
32:44il confine, che portano il loro sapere da un lato e dall'altro, che sono connessi da
32:50relazioni profonde di tipo amicale, di tipo di lavoro, familiare. Veramente una condizione
32:58direi di inestrecabilità che ci fa bene.
33:03Lei ha toccato un tema che io giornalisticamente, dal mio punto di vista, lo dico tutte le volte
33:09in queste interviste. Però è bello, mi piace un ferruccio e noi abbiamo fatto questo format
33:13per comunicarlo all'opinione pubblica, per raccontare la diplomazia e la geopolitica
33:17e l'opinione pubblica. Dico sempre gli scambi, che poi adesso le farò una domanda a parte
33:21su quelli economici, perché com'è giusto farlo, ma gli scambi sono sempre fra gli uomini, fra le
33:26persone. Quindi sono antropologici, sono culturali. L'antropologia culturale non è un esame universitario,
33:31sono gli elementi del nostro essere, delle relazioni, prima ancora che essere merceologici.
33:37Quindi ci sono in gioco sempre le persone. E a questo proposito, che poi si scambiano
33:43la loro saggezza, come dice lei, il loro modo di essere, i loro valori, la loro cultura,
33:46non scambio profondo, non è mai uno scambio solo di importesco, perché pure è importante,
33:50le faccio la domanda, perché la questione economica va tenuta al senso, ma no? Ci sono
33:54le aziende, ci sono le comunità dei lavoratori, ci sono gli interessi, il punto economico.
34:00Senta, a proposito invece dei diritti, che è un tema importante anche nei rapporti fra paesi,
34:05è già un tema geopolitico quello. Quella italiana, per esempio, ci sono le due cosiddette
34:09comunità, le due minoranze, di cui ho parlato anche con l'ambasciatore sloveno. Quella
34:15italiana è una minoranza storica in Slovenia, leggo gli appunti per essere chiaro, riconosciuta
34:19dalla Costituzione con un proprio seggio in Parlamento. La situazione attuale di queste
34:24interconnessioni di due comunità, che insomma sono molto delicate anche da individuare.
34:29Italia e Slovenia sono divise da un confine storico che è stato a lungo, per decenni,
34:38un confine duro, un confine difficile, marcato direi da tragedie, da drammi e anche da crimini,
34:49da un lato e dall'altro del confine. Ebbene, grazie anche al lavoro assiduo di queste nostre
34:57comunità nazionali, della comunità nazionale italiana in Slovenia e della minoranza slovenofona
35:03in Italia, ma non solo grazie a loro, siamo arrivati a una condizione direi di rapporti
35:12di profondissima amicizia e di condivisione. È un confine che non è più un confine che separa,
35:18ma è un confine che è diventato punto di incontro, punto di condivisione, punto di scambio
35:23e che è sempre meno avvertibile. E questo è un po' l'obiettivo, direi, non solo del
35:30mio lavoro quotidiano, del lavoro di tutti quelli che lavorano per i rapporti tra Italia
35:35e sloveni, ma è anche, se vuole, un simbolo tangibile del potere trasformativo dell'appartenenza
35:45dell'Unione Europea. Dico questo perché quest'anno siamo nell'anno di Gorizia e Nuova
35:52Gorizia, capitali europei della cultura. Per la prima volta una capitale congiunta e una
35:59capitale trasfrontaliera. Quindi è un po' l'Unione Europea che ha scommesso su questo
36:05simbolo, su questo potente esempio, ed è una scommessa che sta riuscendo. Non soltanto
36:14sta andando molto bene l'anno della cultura congiunta, ma siamo di fronte a un esempio
36:19di due città, Gorizia e Nuova Gorizia, la seconda delle quali nata in sostituzione e in
36:27contrapposizione alla prima, che dopo 50 anni stanno dimostrando la capacità di programmare
36:35insieme, di progettare per il futuro in maniera condivisa e di amministrare in maniera condivisa
36:44uno stesso territorio. Partendo da questo e ricordando quanto fatto per avvicinare le comunità
36:54a livello massimo, ad esempio dal presidente Mattarella e dall'ex presidente sloveno Papor
37:01e attualmente dalla presidente attuale slovena Perzmusa, sottolineerei il ruolo, come lei dice
37:11giustamente, delle due comunità, che il presidente Mattarella di recente ha definito avamposti
37:18di amicizia. La comunità slovenofona in Italia è la maggiore comunità slovena all'estero
37:27e ha un'importanza eccezionale per la Slovenia ed è molto seguita. La comunità nazionale
37:33italiana in Slovenia è una comunità pluricentenaria, molto radicata e, come lei ricordava, pienamente
37:43riconosciuta dalla legge slovena. Quindi siamo in condizioni molto buone e soprattutto
37:52un'altra cosa che sottolineerei è che le due comunità collaborano tra loro, collaborano
37:58tra loro, fanno progetti condivisi, si connettono molto frequentemente. Quindi direi che è un qualcosa
38:09che ci fa capire la ricchezza a cui si può arrivare allorché la diversità è riconosciuta
38:20come fattore aggiuntivo e accreditivo.
38:22Certo, aggiungo solo una cosa da giornalista televisivo, che lei mentre parla c'è tutti
38:27i simboli dietro, la nostra bandiera, la bandiera europea è quel signore che sta lì dietro che,
38:32come lei giustamente ha ricordato, le fa da bussola, il signore Mattarella che è il nostro
38:36grande presidente, gliele fa da bussola e lei l'ha citato giustamente, ha citato i due
38:40presidenti sloveni con cui sta interaggendo, ha interagito, interagisce ora Mattarella,
38:45questo per completare il quadro che otte volte in un'immagine ci sono tutti i protagonisti
38:49di un racconto. Senta, import-export, scambi commerciali, gli asset principali e un po' di
38:55dati Italia-Slovenia.
38:56L'Italia ha con la Slovenia un interscambio superiore stabilmente ai 10 miliardi di Euro complessivi
39:03ed è un interscambio che fa segnare anche un surplus, quindi le esportazioni in Italia
39:11sono maggiori, scusi, le esportazioni dell'Italia in Slovenia sono maggiori di quanto la Slovenia
39:18esporta in Italia. La Slovenia è un'economia di mercato matura, pienamente integrata nell'Unione
39:28Europea e che sta ponendo per quanto possibile l'accento sull'innovazione. Quindi vi sono
39:37una serie di settori che sono in espansione in Slovenia e che vanno dalle start-up al settore
39:47dell'aerospazio e altri settori che sono più radicati, tipo l'automotive, la componentistica,
39:55la meccanica. Su questo e anche su altro noi agiamo quotidianamente tramite l'ambasciata,
40:05tramite il nostro ufficio ICE e tramite tutti questi imprenditori che sono presenti attivamente
40:12in questo mercato. Ad esempio nei prossimi giorni avremo una missione dell'Ucimo, l'Ucimo è
40:22l'associazione italiana dei produttori di macchine utensili. Verranno qui per incontrare
40:31i corrispondenti sloveni e valutare possibilità di investimento. Siamo già presenti su questo
40:40mercato in forze, ad esempio dal punto di vista finanziario. Sono qui le generali, sono qui
40:46Intesa San Paolo e Unicredit che hanno banche locali che sono la terza e la quarta banca
40:52del paese. Abbiamo la presenza nel settore energetico, ad esempio Eni e altri, nel settore
41:02della grande distribuzione, Eurospin e in altri settori di particolare rilievo, la Danieli
41:10ad esempio. Ci sono sicuramente ancora margini di crescita. La Slovenia, come dicevo, è un
41:19mercato pienamente maturo e pienamente integrato. Siamo lontani dall'immagine di un tempo del luogo
41:27dove si andava a delocalizzare per risparmiare sul costo del lavoro. Non è più così. Questo è un
41:33mercato moderno, è un mercato attivo. È un paese che sta andando molto bene dal punto di vista
41:38economico. Ha una virtuale piena occupazione, nella disoccupazione sotto il 3%. Sta crescendo
41:45bene, oltre il 1,5% anno, mediamente, un punto di 2-2,5%. Ha un deficit di bilancio controllato
41:56e un debito pubblico intorno al 65%. Quindi sono fondamentali notevoli.
42:02E non siamo gli unici che guardano alla Slovenia. È di qualche anno fa un grosso investimento
42:11ad esempio della Novartis, Svizzera, sul settore farmaceutico per produrre qui.
42:16È un paese attrattivo. Lei poi giustamente ci ha ricordato cose che man mano stiamo raccontando
42:23anche noi. Ci raccontiamo come funziona il sistema Italia per quanto riguarda le nostre imprese
42:27all'estero e stiamo smontando dei luoghi comuni su alcuni paesi dell'est Europa, se
42:32non proprio del tutto dell'est Europa, la Slovenia fa un po' da ponte da questo punto
42:36di vista anche geografico e geopolitico, che da quando sono entrati nell'Unione Europea
42:40non sono certo più un mercato legato a 30-40 anni fa in cui si andava lì solo perché
42:45la malodopola costava di meno. È un mondo che è cambiato completamente. Sono economie
42:49che sono cambiate, sono scambi che sono cambiate e questo è giusto raccontare al pubblico.
42:53Io metto insieme le ultime due domande e rinuncio a quello sull'allargamento europeo
42:57per questione di tempo, avremo modo di farle insieme, ma queste due domande sono importanti
43:02perché oltre a un rapporto bilaterale Italia-Slovenia c'è una trilaterale su alcuni argomenti
43:07in cui entra anche la Croazia. I tre paesi con le loro figure istituzionali collaborano
43:12e dialogano per esempio sull'economia per quanto riguarda i temi dell'alto adriatico e sui
43:17temi dell'immigrazione con i ministri degli interni dei tre paesi che si incontrano e si parlano
43:21perché c'è la rotta dell'immigrazione africana, di cui noi parliamo sempre al sud,
43:26l'Italia è esposta geograficamente e geograficamente, ma c'è anche la rotta baccanica dell'immigrazione.
43:32Sono temi che vanno inquadrati in una dimensione di collaborazione internazionale anche con l'Unione
43:37Europea.
43:38Prego.
43:39Guardi, io partirei allora da quest'ultimo punto, cioè il controllo delle rotte migratorie.
43:45Indubbiamente la rotta balcanica esiste ancora, anche se con numeri in netta riduzione rispetto
43:52agli anni scorsi.
43:54L'Italia da due anni ha attivato una stretta collaborazione a livello di ministri dell'interno
44:03e a scendere di capi della polizia e di strutture di sicurezza con la Slovenia e con la Croazia
44:11per gestire e controllare al meglio questa rotta.
44:17L'obiettivo comune è di favorire la migrazione legale e contrastare la migrazione illegale e
44:26i rischi che sono connessi alla migrazione illegale.
44:30È una cosa che sta funzionando molto bene, la collaborazione è sempre più stretta, si
44:37sta arrivando ed è una notizia credo non particolarmente riservata, la prossima settimana
44:43saranno avviate le prime pattuglie trilaterali, quindi la polizia di Croazia, di Italia e di
44:51Slovenia insieme gestiranno una parte dei controlli alla frontiera tra la Croazia e la
44:59Bosa.
45:03Risalendo direi che la collaborazione è veramente profonda in questo e devo dire parte dalla
45:11testa, parte dai tre ministri dell'interno che si vedono mediamente tre o quattro volte
45:16l'anno ad hoc per coordinarsi su questo settore.
45:20I controlli sono alle frontiere, i controlli vengono fatti ma vengono fatti con grano sales,
45:26cioè con l'obiettivo di contrastare la migrazione illegale senza andare a intaccare quella che
45:34è una delle nostre più preziosi libertà, la libertà di circolazione intra-Unione Europea.
45:40Quindi i controlli ci sono ma si cerca di evitare…
45:43Chiara, nel rispetto del diritto internazionale.
45:45Sul resto le posso dire che i tre ministri degli esteri si vedono con regolarità, la prossima
45:54trilaterale dei ministri degli esteri sarà organizzata dalla Slovenia nei prossimi mesi e in questo
46:01settore sono molteplici le attività. Una su tutte ad esempio esiste questa valle dell'idrogeno
46:10del nord Adriatico. Una cooperazione tra Italia, in particolare per l'Italia e il frio di Venezia Giulia,
46:18Slovenia e Croazia, volta a favorire nei fatti l'utilizzo dell'idrogeno come energia verde rinnovabile
46:29in quest'area. Un'altra area di cooperazione ormai storica perché esiste da 15 anni è quella dei porti
46:36del nord Adriatico, quindi una connessione tra tutti i porti che vanno da Ravenna a Fiume per cercare di
46:46condividere economie di scala sostanzialmente e coordinarsi nei rapporti con l'esterno.
46:54Insomma mi sembrano tutti temi molto importanti, io la ringrazio di aver risposto a tutte le mie
47:00domande, ci ha dato anche un po' di notizie, io soprattutto ci ha chiarito con degli esempi
47:05concreti come funzionano questi rapporti e che cos'è il racconto della geopolitica applicata
47:10poi effettivamente agli scambi economici, politici in senso stretto, culturali o anche su delle tematiche
47:18di cooperazione su temi delicati come l'immigrazione. Io la ringrazio, l'ambasciatore Giuseppe Cavagna,
47:23l'ambasciatore dell'Italia e Slovenia, la ringrazio del tempo che ci ha dedicato e le auguro buon lavoro
47:28perché mi sembra la cosa migliore. Sono io che ringrazio voi e auguri massimi per tutta la vostra
47:35posizione e il vostro lavoro. Grazie, noi andiamo avanti e vi ringraziamo di averci ascoltato
47:42per questa interessante puntata sui temi geopolitiche sulla Slovenia, un paese molto importante per noi
47:47come avete sentito, appuntamento fra due settimane con Diplomacy Magazine e il racconto della geopolitica.
47:53Arrivederci!