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ROMA (ITALPRESS) - Nell'undicesima puntata di "Diplomacy Magazine - Il racconto della geopolitica", il format tv dell'Italpress dedicato alla geopolitica, Claudio Brachino intervista Daniele Ruvinetti, Senior Advisor della Fondazione Med-or. Al centro del nuovo appuntamento, la conferenza sulla ripresa e la ricostruzione dell'Ucraina. Argomento di cui si parla anche della rubrica "Realpolitik" dell'ambasciatore Giampiero Massolo e nell'intervento in studio dell'ambasciatore Ettore Sequi.
abr/mrv
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NovitàTrascrizione
00:00Benvenuti da Claudio Brachino a questa nuova puntata di Diplomacy Magazine, il racconto
00:17della geopolitica, il nostro appuntamento bisettimanale. Questa volta però, lo diciamo
00:22subito, si tratta di una puntata speciale, come era accaduto con la geopolitica di San
00:27Pietro, l'avamo chiamata così, tra la morte di Bergoglio e le elezioni di Leone XIV,
00:33i grandi della terra, ricordati che erano venuti a Roma, si erano incontrati in Vaticano, fuori
00:37o dentro, insomma, la basilica di San Pietro. Questa volta è in corso a Roma una conferenza
00:44molto importante, la conferenza sulla ripresa dell'Ucraina, organizzata dall'Italia e dall'Ucraina,
00:50come dice il nome, l'oggetto alla ricostruzione materiale, immateriale, politica, culturale,
00:55umana di un paese in guerra, ma in realtà si tratta di una sorta di piattaforma internazionale
01:00che ha fatto il suo debutto nel 2017. Tante le figure presenti, ma ne parleremo tra pochissimo,
01:07che mi aiuta a dare un senso a questa nostra puntata inizialmente, come fa sempre del resto
01:12con l'autorità di geopolitica, l'ambasciatore Ettore Francesco Sequi, benvenuto.
01:18Grazie, grazie molto.
01:19Per esempio fa avanti e indietro con l'euro e con la nuvola, come si dice, perché è
01:23impegnato giustamente mediaticamente e professionalmente in questo evento importante. Come funziona?
01:29Cos'è questa conferenza? Perché nasce la prima volta nel 2017, quando ancora non c'era
01:35la guerra, per fortuna, ma c'era stata la rivoluzione di Maidan, si pensava ai diritti,
01:40alla trasparenza, al processo di adesione. Adesso pensiamo ad altro. Ma ha fatto un viaggio
01:44questa piattaforma, no?
01:46Sì, certamente ha fatto un viaggio perché in quel periodo si parlava appunto del processo
01:53di integrazione futuro della Ucraina nell'Unione Europea, quello era insomma il sogno poi ucraino
02:00e poi c'è stata, come sappiamo, nel febbraio del 2022 è iniziata questa guerra, è iniziata
02:07l'invasione appunto da parte della Russia e lì si è posto subito un problema. Il problema
02:13era che la guerra ha provocato e sta provocando dei disastri, delle distruzioni incredibili
02:21sotto tutti i profili delle infrastrutture, sta colpendo gravemente la popolazione civile,
02:28sta colpendo direi tutti gli aspetti della vita quotidiana dell'Ucraina e degli ucraini.
02:35quindi nel 2022 la Svizzera ha preso l'iniziativa di lanciare una conferenza per la ricostruzione,
02:44la ripresa della ricostruzione dell'Ucraina a Lugano e lì si è stabilito di fare ogni
02:50anno, di fare successivamente delle altre conferenze di questo genere per impegnare la comunità
02:56internazionale.
02:57Sono state fatte poi ancora?
02:59Sono state fatte a Londra nel 2023, a Berlino nel 2024, nel 2025 la facciamo a Roma e la prossima
03:08conferenza è prevista in Polonia, quindi nel 2026 sarà in Polonia.
03:12Allora, io direi di vedere subito la scheda che ha preparato la nostra Lucia Rotta, che
03:18insomma si occupa di esteri per Italpes e che anche insomma lavora con me, con noi, insomma
03:23con la direzione, con il direttore Borsellino nella costruzione di questo format Diplomacy
03:29Magazine e ha preparato questa scheda su questo importante evento internazionale.
03:34Vediamo.
03:38Guardare un futuro di pace e prosperità, un futuro europeo, significa anche guardare alla ricostruzione.
03:44Allora sono felice di approfittare di questa occasione per annunciare la data della prossima
03:49Ukraine Recovery Conference che si terrà a Roma il 10 e 11 luglio del 2025, è un evento
03:56al quale teniamo molto e sul quale stiamo già lavorando da diverso tempo.
04:01La quarta conferenza sulla ripresa dell'Ucraina si tiene a Roma presso il centro congressi
04:06La Nuvola il 10 e l'11 luglio e si snoda attraverso una serie di eventi di alto livello
04:11dedicati al rapido ripristino e alla ricostruzione a lungo termine del paese invaso dalla Russia.
04:16L'evento è coorganizzato dall'Italia e dall'Ucraina con il coinvolgimento di governi,
04:21parlamenti, organizzazioni internazionali, imprese, comunità locali e società civile
04:26per adottare un approccio trasversale grazie alla partecipazione di tutti gli attori sociali.
04:32L'obiettivo principale è sensibilizzare l'opinione pubblica e mobilitare il sostegno
04:36investimenti con attenzione anche ai progressi delle riforme ucraine nel contesto del processo
04:41di adesione all'Unione Europea.
04:43Si tratta della quarta conferenza dopo quelle di Lugano nel 2022, di Londra nel 2023 e di
04:50Berlino nel 2024.
04:52I pilastri attorno a cui ruotano i lavori sono quelli individuati nella precedente edizione,
04:57le cosiddette quattro dimensioni, imprenditoriale, umana, locale e regionale e la dimensione europea.
05:04I lavori prevedono anche un recovery forum, piattaforma interattiva che favorirà il dialogo,
05:09il networking e la condivisione. Sarà a parte integrante dell'evento una fiera imprenditoriale
05:15che permetterà a imprese ucraine e italiane e internazionali di costruire nuove collaborazioni.
05:21Durante i giorni della conferenza a Roma, infine, sono previsti numerosi eventi paralleli
05:26su argomenti specifici come l'efficienza energetica, la formazione, la ricostruzione verde,
05:32le politiche per il capitale umano, la difesa e lo sviluppo industriale. Secondo quanto riferito
05:38dai medi ucraini, questa volta la delegazione di Kiev si concentrerà sulla presentazione
05:43di progetti concreti già in fase di attuazione, anche in tempo di guerra, o che presentano
05:49un elevato grado di preparazione all'attuazione. In altre parole, l'Ucraina non chiederà finanziamenti
05:56per un futuro indefinito, ma inviterà gli investitori e delle partnership concrete con
06:01calcoli già fatti alla mano. Secondo la valutazione rapida dai danni e dei bisogni condotta dal
06:07governo ucraino, dalla Banca Mondiale, dalla Commissione Europea e dalle Nazioni Unite,
06:12l'Ucraina avrà bisogno di 524 miliardi di dollari per la ripresa nel prossimo decennio.
06:18Questa cifra non potrà essere raccolta senza investimenti pubblici e privati da parte di partner
06:24stranieri e senza il sostegno di tutta la comunità internazionale.
06:34Allora Ettore, lo diciamo subito. Posso chiamarti Ettore?
06:37Devo chiamare l'ambasciatore. Assolutamente, siamo colleghi.
06:39Ettore Francesco, l'ambasciatore, l'ambasciatore, l'ambasciatore, l'ambasciatore, seguiamo l'ambasciatore,
06:44la sua storia per quello che vuol dire. E' un'ora anche il titolo del nostro format.
06:50Ci sono tante figure politiche, come vi ho detto, coorganizzate. Quindi c'è il nostro
06:55Presidente del Consiglio, il Capo del Governo, Giorgio Meloni, c'è il nostro Presidente della
06:59Repubblica per un saluto, Mattarella, c'è il Ministro degli Aestri italiani, ma c'è
07:03anche il Presidente Ocranio Zaleschi. Poi ci sono tante figure in rappresentanza anche
07:07dei territori, in rappresentanza del mondo economico, delle istituzioni economiche e anche
07:12insomma rappresentanti del mondo dell'imprenditoria, delle banche. E' questa commissione vista che fa forse
07:18di questo incontro qualcosa di un po' diverso da una tavola rotonda politica in senso stretto.
07:25Assolutamente, è proprio così. Ci sono sostanzialmente figure di tutti i tipi, politiche, istituzionali,
07:33imprenditoriali, ma ci sono figure della società civile, delle istituzioni internazionali.
07:38Sostanzialmente a questa conferenza sono stati invitati paesi della Unione Europea, i paesi
07:45della Nato, i paesi del G20, i paesi del quello che si chiama il Sud Globale, perché l'idea
07:50è quella di...
07:51Certo, delegazioni, mi sembra che...
07:52Sì, e organizzazioni internazionali e così via, perché l'idea è quella appunto della condivisione,
07:58della inclusione. E il tema è proprio quello di mobilitare governi, settore privato, società
08:06civile, comunità locali addirittura, proprio per partecipare a questa ricostruzione quando
08:11appunto la guerra sarà finita. Ma attenzione, si tratta di una ricostruzione che può cominciare
08:17a avere luogo addirittura prima della fine della guerra, perché noi sappiamo che ci sono
08:23evidentemente delle istruzioni nel settore, ad esempio, dell'energia che sono già in corso.
08:31Quindi io direi, se possiamo, come dire, riassumere in una battuta, l'idea di questa conferenza
08:39è civis pacem, para pacem, cioè dobbiamo già pensare a quello che sarà dopo.
08:44Ecco, e tu avrei fatto bene a dirlo, perché io te l'avrei chiesto, anche per il nostro pubblico,
08:48per noi qui, tu hai scritto anche l'altro giorno, tu sei collaboratore della stampa, ma
08:53vieni intervistato anche da altri media, importanti, nazionali, hai scritto di nuovo, poi Trump
08:58ha cambiato ancora rispetto a quando hai scritto. Qui dobbiamo stare minuto per minuto su Trump,
09:02infatti dico sempre generico, perché poi fra mezz'ora vengo smentito, insomma, mi deve
09:07stare sempre all'occhio, perché questa è una fonte di stampa, di agenzia, insomma, io
09:12prima ho cominciato con Zelensky, lo trattava male del reale della Casa Bianca, poi ci sono
09:16parlati, appunto, San Pietro o Le Seggioline, abbiamo fatto anche noi milioni di editoriali
09:21su questo incontro, poi anche nel G7 è stato abbastanza carino, poi tu avevi scritto, beh,
09:30insomma, da un lato tratta con Puti, dall'altro non gli dà le armi per la difesa aerea e quindi
09:36alla fine lo costringe una pace, diciamo tutto sommato, asimmetrica, no? Ma poi adesso ha cambiato
09:41l'idea, questo detetto, Putin dice, posso dirlo, stronzata, ha detto, non so, perché
09:47questo è l'inguaggio di Trump, poi alla fine dice questo ma fa perdere tempo al telefono
09:50e quindi sai che c'è? Alzi armi per la difesa a Zelensky gliele do, no? Quindi la situazione,
09:57adesso a prescindere tutto, è ingarbugliata, per cui la gente che guarda e che non capisce
10:02le regole della diplomazia internazionale dice, oh ma che succede? Parlate di ricostruzione?
10:07Crenze mettono manco l'accordo per fare una tregua, non una pace. È vero.
10:14Scusa se ti ho fatto una domanda da giornalismo popolare. No, ma questa è una domanda, credo,
10:19molto importante perché c'è chi sostiene per questa conferenza che in fondo noi parliamo
10:24di ricostruzione ma la guerra sta continuando. Ma la verità è che…
10:29Ma l'hai detto tu prima, quindi ho fatto una domanda vecchia rispetto al concetto.
10:32La verità è che da un lato dobbiamo cominciare a ricostruire adesso perché ad esempio nell'ultimo
10:38anno sono aumentati del 90% rispetto all'anno prima gli attacchi alle infrastrutture energetiche
10:44e per esempio tra possibilmente quelli che saranno probabilmente i risultati tra i tanti di questa
10:54conferenza ci sarà ad esempio un incoraggiamento all'uso di… quindi sostitutivo rispetto alle
11:01infrastrutture che ci sono e complementare di pannelli solari per le principali istituzioni
11:09ucraine. Quindi voglio dire già si inizia. E poi il secondo motivo per cui questa conferenza
11:14è importante, anche se c'è la guerra, è che si tratta in fondo di una manifestazione
11:19diciamo così di un messaggio fortissimo.
11:21Esattamente, sostanzialmente noi stiamo dicendo all'Ucraina tutte le varie componenti che siamo
11:32dalla loro parte e li aiuteremo. Oltretutto i temi diciamo così, i quattro temi di questa
11:38conferenza che sono il settore privato, il capitale umano che è fondamentale, non dimentichiamoci
11:45perché noi abbiamo quasi 5 milioni di ucraini che hanno lasciato il paese, la dimensione regionale
11:51e locale e poi le riforme che sono fondamentali e l'adesione all'Unione Europea che ci riporta…
11:57Alla prima del 2017.
11:59Esattamente.
12:00Ecco devo dare una piccola spiegazione, l'abbiamo sentito anche nella scheda di questi punti.
12:05Sì, certamente. Allora, il tema, il settore privato, noi partiamo da un presupposto che
12:12è fondamentale naturalmente all'intervento pubblico e noi sappiamo che ci sono evidentemente…
12:16Sì, ma in cooperazione.
12:17Ma il settore privato è fondamentale. Si calcola, questo è un calcolo della Banca Mondiale,
12:23che i danni a oggi, quindi le spese potenziali a oggi per la ricostruzione dell'Ucraina saranno
12:29di non meno e anche più a oggi di 500 miliardi di euro. Quindi è una somma enorme. E il settore
12:40privato naturalmente deve fare la sua parte.
12:42Quindi l'idea…
12:43Poi si è uno dei piani Marshall che aveva detto Draghi, allora aveva 800 miliardi
12:46di euro per tutta l'Europa.
12:47Assolutamente. Ed è fondamentale che il settore privato partecipi e da questo punto di vista
12:53per esempio ci sono tutta una serie di tavole rotonde, di incontri, quelli che chiamiamo
12:59B2B, quindi business to business, che servono a mettere in contatto il settore privato italiano
13:06ma anche degli altri e ucraino. Il capitale umano è fondamentale perché noi dobbiamo
13:12evidentemente tener conto che la ricostruzione deve passare anche attraverso certamente la
13:16ripresa economica, le imprese, la ricostruzione fisica, ma anche quella del capitale umano
13:22che è assolutamente il software, diciamo così, della ripresa. Poi abbiamo la dimensione
13:27regionale e locale. E da questo punto di vista si mettono in contatto paesi ma anche
13:34addirittura istituzioni locali, autonomie locali, noi per esempio…
13:39Le città che hanno accolto per esempio gli ucraini o che pure collaborano economicamente…
13:43Assolutamente. E questo è fondamentale in termini di rapporti, diciamo come si chiamano,
13:48people to people, ma anche di quasi potremmo parlare di una adozione di realtà ucraine da
13:56parte di realtà internazionali e italiane. Noi per esempio come Italia siamo molto focalizzati
14:01su Odessa. Ci sarà la firma di accordi di carattere culturale, di carattere energetico
14:12anche con Odessa. E poi c'è un discorso che è fondamentale, quello delle riforme che
14:19sono fondamentali per l'ingresso nell'Unione Europea. In due parole…
14:25No, certo, è importante. Oggi non abbiamo fretta, quindi devo dire pure quattro di parole.
14:30Non tutti i quattro. Ne dirò tre. Come diceva Montanelli, se non riesci a dire in sessanta
14:35di una cosa non devi ne scrivere i suoi cento. Ne dirò solo… bellissimo, è così, ne
14:40dirò solo tre. Le tre sono queste. La sicurezza ha tre componenti. Una è la componente militare,
14:47da questo punto di vista, abbiamo visto le discussioni in ambito NATO, il sostegno militare
14:53all'Ucraina, Trump che dice vabbè vi do i missili Patriot per la difesa eccetera. Poi c'è una
15:00componente economica che è fondamentale, ne abbiamo appena parlato. E poi c'è una terza
15:05componente che corrisponde alla componente che ho appena menzionato di questa conferenza,
15:11cioè riforme e adesione all'Unione Europea. Perché? La sicurezza passa anche attraverso
15:16le istituzioni. Il business ha difficoltà a cooperare se le istituzioni non funzionano,
15:22se la magistratura, diciamo così, è traballante e così via. Quindi è una dimensione istituzionale.
15:29Cioè i capisaldi della democrazia devono essere assicurati. Esattamente, ma tutte queste
15:34sono le premesse che abbiamo messo un po' da parte con la guerra. E questo è il problema.
15:38Quindi il processo di integrazione nell'Unione Europea serve proprio anche ad affrontare
15:45questi tipi di aspetti che sono fondamentali perché un paese si sviluppi ma soprattutto
15:51venga ricostruito come nel caso dell'Ucraina. Tu sai che questa è un'agenzia di stampa,
15:55mi sono arrivato qui nel 2020 come collaboratore, editorialista un po' responsabile del multimediale
16:02e che per volontà del direttore responsabile del Bolziano si sta internazionalizzando,
16:07sta prendendo partnership. Per questo nasce questo format. Però noi già da un paio d'anni,
16:12l'anno scorso abbiamo fatto l'America, ma due anni fa abbiamo fatto radio Odessa con il
16:16collega Poletti che stava Odessa. Io in questo anno di dibattito molto interessante ho afferrato
16:22questo concetto che ti trasferiscono, tra l'altro si può dire che è anche un'educazione
16:25economica milanese e mi diceva guarda che l'Ucraina, voi ve l'immaginate perché vedete
16:31le immagini, la narrazione sempre dei palazzi sventrati, giustamente perché poi la guerra
16:35ha questo effetto, è distruzione, è morte, è distruzione di persone, di cose, di valori
16:40culturali, di valori civili. Ma poi nel complesso è un paese che sta in piedi, ha una sua burocrazia,
16:47paga ancora gli stipendi, come dici tu, ha un suo sistema, si difende da un punto di
16:52vista degli attacchi energetici, delle cyber attacche, è un paese che ancora sta in piedi,
16:59noi lo dobbiamo ricostruire, non solo andando lì a fare le case, ma semmai ricostruire
17:04lì dove è stato fiaccato, no? Esatto.
17:06Ecco perché ho colto questo tema che tu dicevi, le strutture democratiche, non solo le strutture
17:11edilizie, andare lì a fare la roba, a ricostruire, per carità, anche quello è giusto, però
17:17dobbiamo ridare le case che sono state distrutte alla gente, no? Ma gli dobbiamo ridare anche
17:23un lavoro, gli dobbiamo ridare una tranquillità, gli dobbiamo ridare una dimensione di vita
17:27civile, o no? Assolutamente corretto e infatti per esempio su Odessa noi faremo come Italia
17:34dico, gli investimenti come dicevo nel settore culturale, nel settore dei servizi sanitari,
17:41quindi affronteremo evidentemente la vita poi della gente tutti i giorni, ma c'è un
17:48aspetto che è fondamentale, quindi questo quarto tema della conferenza, che è quello
17:53della riforma e delle riforme che sono poi richieste per entrare in Unione Europea, rappresenta
17:59una fondamentale arma positiva, diciamo così, proprio anche di fronte alla guerra, lo ricordavi
18:07tu, nel 2017 sono iniziati questi… bene, il tema dell'ingresso nell'Unione Europea
18:16in prospettiva dell'Ucraina è un'arma fondamentale anche di fronte alla Russia, perché si tratta
18:22sostanzialmente di iniettare, meglio di rafforzare tutti quei valori che sono tipici dell'Unione
18:29Europea che sono temutissimi dai russi, pensiamo per esempio alla libertà di stampa, visto
18:35che siamo in un'agenzia di stampa, l'Unione Europea richiede questo, quindi…
18:41Certo, ma questo è molto giusto, perché poi se no quando si parla di ricostruzione ci
18:45fermiamo, ripeto, importantissimo, al primo approccio e dopo allora la domanda popolare
18:52diventa quasi inevitabile, ma se pensiamo a tutti gli altri approcci e già all'epoca,
18:56infatti nel 2013 i politici dicevano che le nostre PMI per esempio erano già state allertate,
19:01messe attraverso le varie strutture governative, messe in condizioni o paragovernative, messe
19:08nelle condizioni di operare, già si parlava dal 2013 di questo. Ti voglio fare un'ultima
19:14domanda senza trascinarti nella nostra politichetta, però diciamo che il nostro Presidente del Consiglio,
19:20capo del nostro governo, gli italiani fanno fatica a pensare che il capo del governo è
19:23il capo del governo di tutti e non della maggianza dell'opposizione, ma il capo del nostro governo
19:28ha avuto sempre, rappresentando il nostro governo, una posizione unitaria sull'Ucraina, di aiuto
19:34molto forte, un rapporto molto forte con Zelensky, ma di un aiuto sempre secondo le indicazioni
19:40che ci ha dato proprio anche l'Europa e la Nato, quindi nelle armi, tra le mille polemiche
19:45che ci sono da noi, ma anche negli aiuti economici, insomma sono stati stanziati, verranno
19:50insomma detti durante questa conferenza, 300 milioni. Io ho letto quell'anno il giornale
19:54di opposizione, se qualcuno ha detto però i fondi, insomma alla fine si fanno tutte queste
19:58belle chiacchia, ma i soldi non ci sono, però insomma non è vero, perché insomma intanto
20:03quando ce ne mette 300, insomma, e poi viene fatta a Roma. Non è una cosa da poco, qui l'Italia,
20:09l'Italia, che è coorganizzatrice, però insomma è un pezzo di centralità in questo
20:16momento, non vogliamo, tutte le volte noi siamo vittime di noi stessi, non so se sei d'accordo.
20:21Ma sì, ci sono poi dei ritorni che sono obiettivamente ritorni economici, perché nel momento in cui
20:26noi favoriamo, diciamo così, un rapporto tra imprese italiane e imprese ucraine, in prospettiva
20:34della ricostruzione, che porterà inevitabilmente a un aumento del prodotto interno lord ucraino,
20:42noi sappiamo che quando un paese esce dalla guerra poi ci sono, ovviamente c'è uno sviluppo
20:46abbastanza prorompente. Pensiamo per esempio, ecco, voglio dare solo questo, mentre noi parliamo
20:51ci sono degli incontri con Sace, Sace è l'agenzia, diciamo, governativa che assicura le imprese
21:00italiane che operano all'estero, bene, anche Ic è presente, c'è Invitalia, insomma c'è
21:07Simest e così via, ma si stanno esattamente promuovendo degli incontri tra imprese ucraine
21:17e imprese italiane che poi auspicabilmente faranno insieme il lavoro di ricostruzione e
21:23questo evidentemente porta, come dire, è positivo per le nostre imprese. Quindi il discorso
21:30va visto, io credo, nel complesso.
21:32Assolutamente, allora io ti ringrazio come sempre, ringraziamo Ettore e Francesco Segui,
21:37storti ci hanno presi più tempo e non ce lo siamo limitato perché abbiamo spiegato bene
21:42le cose, le abbiamo inquadrate e oltretutto io lo dico, insomma, l'agenzia di stampa
21:46di Italpes con Lucida Rota e altri colleghi, seguirà poi la notizia, la cronaca, noi oggi
21:51con questo speciale vogliamo spiegare, inquadrare, facciamo sempre delle piccole lezioni, diciamo
21:56puoi dire così, almeno le persone possono comprendere quello che trovano poi sui giornali, nei talk
22:01o nelle notizie che gli arrivano e magari non riescono a decodificare. Ti ringrazio ancora
22:05una volta per la chiarezza e la professionalità e ci vediamo la rubrica RealPolitica che è su questo
22:11tema di un altro ambasciatore, il tuo collega ambasciatore, che è il nostro opinionista
22:15fortunatamente in questa avventura di questo format, che è Giampiero Massolo. Vediamo!
22:23Può sembrare strano parlare di ricostruzione quando ancora la situazione sul campo in Ucraina
22:29è così drammatica e le prospettive di una tregua, anche solo momentanea, appaiono così
22:35lontane. Però ci sono alcune considerazioni da fare. Intanto è un dato importante, è un
22:41essenziale, è quello di non perdere di vista la prospettiva e la prospettiva è che comunque
22:48il conflitto ad un assetto prima o poi arriverà e nel frattempo c'è un'economia che sta continuando
22:55in Ucraina a vivere, a svilupparsi e che ha bisogno assoluto di supporto. Non è soltanto
23:03l'economia di guerra, perché questa è ovviamente la preoccupazione dominante di quelle autorità,
23:09bisogna lavorare con loro, bisogna lavorare proprio per cercare di separare questi aspetti,
23:15per cercare di vedere cosa è possibile fare fin d'ora, quali sono le premesse di azione e di iniziativa
23:21di investimento che si possono mettere in atto subito, in modo da consolidare lo sforzo, ma anche
23:27non privare il paese un domani delle sue potenzialità e prospettive. Questo è l'obiettivo della conferenza
23:35di Roma che è una successiva conferenza, molte se ne sono ancora state, ma con due particolari
23:43novità. Una è la massa, la mole di quello che viene discusso, è una presenza massiccia,
23:50articolata, ci sono i governi, ci sono le aziende, ci sono le grandi banche internazionali,
23:56ci sono gli organismi internazionali, c'è l'Unione Europea, ci sono molti appunto stati e questo è
24:03particolarmente significativo, perché solo mobilitando tutte queste realtà e facendone
24:09lavorare in sincrono si può fare questo, si può dare appunto una prospettiva fin d'ora,
24:14sviluppare quello che fin d'ora è sviluppabile. Poi c'è anche un'altra cosa importante, c'è
24:20l'enfasi per l'appunto sulla ricerca delle cointeressenze fra pubblico e privato e c'è
24:26molta enfasi anche sulla necessità di ricostruire il capitale umano ucraino. Ma l'altro elemento
24:33purtroppo che invece è meno positivo e meno incoraggiante è la situazione sul campo, la conferenza
24:40si svolge in una situazione più drammatica di quelle che l'avevano preceduta, si svolge
24:46quando le prospettive sono oggettivamente più verso lo stallo che verso uno sviluppo sostanziale.
24:56Ed è per questo che pur tenendo in qualche modo separata questa prospettiva di sviluppo
25:04verso la ricostruzione fin d'ora e quella che è la triste realtà quotidiana, noi dobbiamo
25:11cercare un raccordo fra queste due dimensioni. Perché solo se si cerca un raccordo, solo se
25:17l'intera comunità internazionale, l'Occidente, gli Stati Uniti, l'Europa procedono da questo
25:24punto di vista di conserva, si potrà attenuare questa forbice che c'è fra la realtà di quello
25:30a cui assistiamo del quotidiano e l'azione per cercare di salvare la prospettiva di un
25:38futuro per quel Paese e che poi è un futuro per l'Europa intera. Speriamo che sul concreto,
25:45sulle concrete iniziative di investimento si rafforzi la solidarietà dell'Occidente.
25:50Ringraziamo l'ambasciatore Giampiero Massolo per la sua Realpolitik, questa volta dedicata
25:59al tema del nostro speciale, vi presento l'altro e ultimo ospite di questo nostro speciale che
26:05è Daniele Ruvinetti, benvenuto. Grazie, grazie a voi per l'invito.
26:08Lei è già collaboratore di Italpress, ma è soprattutto senior advisor della fondazione
26:15Medor e Marco Miniti è stato qui già due volte in questo ruolo, Italpress al rapporti
26:20culturali con Medor, abbiamo spiegato mille volte cos'è questa sigla, quindi il Nord Africa,
26:28il Medio Oriente, i rapporti, i rapporti col Piano Mattei, però poi una volta magari parleremo
26:33anche di Libia per breve, so che è un esperto.
26:36Sì, molto volentieri, che è il tema caldo.
26:39Oggi però in qualità di geopolitico parliamo di questa conferenza sulla ripresa dell'Ucraina,
26:46ripresa, ricostruzione, insomma ognuno poi ci mette il termine giusto, ma il termine è
26:50conferenza sulla ripresa dell'Ucraina, abbiamo già spiegato che cos'è, come si svolge,
26:54da dove viene, però il tema l'ho chiesto anche all'ambasciatore Sequi e me l'hanno chiesto
26:59anche in un talk ieri sera, la conferenza da parentesi è in corso qui a Roma, e Roma
27:04è tornata a Caputmundi, perché Zaleschi è andato dal Pava, è andato da Mattarella,
27:08insomma l'ho ricordato, c'è il nostro Presidente del Consiglio Meloni, c'è il nostro Ministro
27:13degli Esti italiani, tante figure istituzionali, insomma, quindi adesso, però al di là di chi
27:18c'è e chi non c'è, il tema che si chiede alla gente, noi siamo un'agenzia di stampa,
27:23con il nostro multimediale parliamo a 120 televisioni del territorio, a 400 siti nazionali,
27:28ma parliamo ai territori, oggetto, poi non sono tutti esperti di gioco politico.
27:31No, no, vogliono capire.
27:33Ma capire? Ma che facciamo? Ricostruiamo? E poi abbiamo letto già stanotte che c'è stato
27:38un attacco in massa russo su Chievo.
27:40Sì, è il più grande attacco dall'inizio, con 700 e passa droni, più un bel numero di
27:45missili. Allora, è chiaro che noi stiamo, e dobbiamo, giustamente la politica deve pensare
27:52al futuro, deve pensare alla ricostruzione ovviamente di un Paese che sta subendo, diciamo,
27:57dei danni molto rilevanti. Ricordiamo che l'Ucraina è le porte dell'Europa e quindi
28:03è giusto che l'Europa se ne occupi, è giusto che il governo italiano riprenda, sta riprendendo
28:08appunto una centralità anche sul punto di vista internazionale, oggi la politica internazionale
28:14forse è diventata più importante della politica nazionale. Però dobbiamo anche tenere presente
28:20che ancora c'è una guerra in atto. C'è una guerra in atto di cui obiettivamente, almeno
28:25io, non vedo una fine a breve, purtroppo, anche se lo aspichiamo tutti. Certo. Questo
28:31perché? Perché lo sta capendo in modo forte Trump, che all'inizio era partito con una spinta
28:39di dire, risolvo... Ho citato anche la lettera di quello che ha detto di Putin, l'ho detto,
28:44una paramaccia che mi ha autorizzato Trump a dire. E sicuramente lui ha, secondo me,
28:52un rapporto importante con Putin, al netto delle dichiarazioni su cui dobbiamo sempre fare un po'
28:58la tara, no? Perché poi c'è quello che si dice e si vuole dire quello che è la verità dietro,
29:05no? Certo. Però un dialogo c'è. Fino ad ora atti concreti Trump contro Putin per ora non
29:12l'ha fatti. Vedremo, no? Se farà qualcosa. Però sicuramente un rapporto forte, questo lo dicevamo
29:20anche prima che Trump arrivasse. Però, appunto, dicevamo, è lontano, secondo me, ancora una,
29:26quantomeno un cessà del fuoco. Perché? Perché ci sono due posizioni che sono molto distanti.
29:33Provo a riprendere questo filo da un altro punto di vista, no? Noi qui abbiamo fatto una puntata
29:39speciale di questo format, nuovo, abbiamo lanciato quest'anno, con grande successo, Diplomacy Magazine,
29:44il racconto della geopolitica. Della geopolitica, sì, sì, sì. Beh, molto attuale, come dicevamo.
29:48Molto chiamano storytelling, mi fanno paura. Il racconto della geopolitica. Lo vogliamo raccontare,
29:53è giusto. E questo tema sta entrando, come giustamente diceva, anche nella sensibilità
29:57dei cittadini. Assolutamente. Io ho fatto il TG tanti anni fa, quando ero giovane andavo
30:01dal mio direttore e portavo le agenzie, quando gli portavo gli estri dicevano, questo è la
30:05parte, prima la corona, questo metto in fondo. Oggi vedo anche dei sondaggi che gli italiani
30:10vogliono sapere, vogliono conoscere, quindi il racconto noi glielo facciamo, grazie anche
30:13alle persone come lei che vengono qui e traducono le cose. Allora, dal reality della
30:21Casa Bianca, Zelensky maltrattato, a quel bell'incontro su cui abbiamo fatto uno speciale
30:26in San Pietro, no? Roma Capodondi, Roma... Come no? L'immagine iconica, diciamo sì.
30:31Poi G7, la posizione di Trump con Zelensky è cambiata. E anche ultimamente, prima aveva
30:37minacciato di togliere gli armamenti per le difese aeree, poi, insomma, lo ripeto e l'ho
30:42detto, poi si è stancato un po' di questa melina di Putin, Trump ha detto, quello diceva,
30:46sono stronzate, quindi tanto vale do le armi a Zelensky, adesso lo faccio... Brutalità,
30:51ma questo è il linguaggio di Trump. Cosa vuol dire però? Proviamo a mettere insieme
30:54con questa conferenza, questo recupero di Trump, questa telefonata anche con gli uomini di
31:00Trump, con il gruppo dei volenterosi, con cui tieni rapporti comunque al di là delle contestazioni
31:05dell'opposizione, tema che ho già affrontato nella prima parte di questo programma, che noi
31:09quando parliamo di queste cose dobbiamo smettere di parlare di maggioranza opposizione, dobbiamo
31:12parlare del nostro governo, della nostra politica estera, delle nostre istituzioni, se no facciamo
31:18confusione. Insomma, il nostro governo, Meloni è in contatto anche con i volenterosi, ha
31:24mediato per un contatto anche americano, ora c'è questa conferenza a Roma, l'Italia
31:28l'organizza in cooperazione con l'Ucraina, con un segnale di vicinanza con l'Ucraina e di
31:33coerenza anche del nostro governo, del nostro Presidente del Consiglio con Zelensky, Zelensky
31:38ricevuto dal Papa, anche dal Presidente Matteo, cioè questa conferenza al di là di quello
31:44che abbiamo spiegato, che la ricostruzione non si fa da giorno 1 quando arriva, ma ci
31:48si incomincia a pensare prima che la ricostruzione non è solo materiale, ma anche culturale, immateriale,
31:53capitale umano, che in questa conferenza ci sono anche delle istituzioni economiche, ci sono
31:57degli imprenditori, ci sono le nostre aziende coinvolte, questo l'abbiamo spiegato, ma queste
32:01due cose possono essere tutti insieme una moral situation, qualche giornale oggi lo intitola
32:07una forma di pressione su Putin, così diamo a questa conferenza un valore geopolitico, economico
32:13di prospettiva.
32:15C'è un valore geopolitico per il semplice fatto che l'Europa e quindi i volenterosi,
32:21cioè gli stati più importanti dell'Europa insieme agli Stati Uniti che si stanno riavvicinando,
32:27almeno per ora, perché poi Trump ci ha abituato diciamo a… questo ovviamente è un modo di
32:34pressione, nel senso che i russi hanno sempre giocato sulle spaccature europee e sulla spaccatura
32:40Europa-Trump, no? Mi metto vicino Trump di modo che lo disunisco dall'Europa e dentro
32:47l'Europa stessa cerco di disunirli. Se noi ci facciamo vedere i compatti come Europa,
32:52e quindi quella conferenza ha un grande senso perché non è solo un senso economico, ma
32:56è un senso anche politico, in più se gli Stati Uniti ritornano in qualche modo vicino
33:02alle posizioni dei volenterosi, è chiaro che questo mette pressione ai russi, a Putin chiaramente,
33:09dobbiamo ricordare però dall'altra parte che Putin anche non è solo, quindi dietro
33:15c'è sicuramente la Cina, e Putin è entrato in un'economia di guerra e questo ovviamente
33:22fa sì che lui in qualche modo si fa vedere pronto a una guerra di locuramento, no? E quindi
33:30questo un po' ci preoccupa, però chiaramente un'eventuale ricostruzione, perché insomma
33:36poi arriverà il momento, voglio dire, dobbiamo farla e bisogna pensarci prima e far vedere
33:42che l'Europa si sta interessando a avere anche un ruolo attivo anche con le aziende italiane,
33:47quindi con un sistema produttivo italiano che ovviamente è pronto e interessato a partecipare.
33:52Sì, però c'è anche quest'altro aspetto, ne parlavamo con il tuo collega Seiqui, e che
33:59poi alla fine l'Europa è presente in questa conferenza, perché questa conferenza nasce
34:03nel 2017 come interessamento dell'Europa sui temi dei diritti, della trasparenza e della
34:09democrazia per avviare il processo di adesione dell'Ucraina all'Unione Europea.
34:13Sarà un tema della ricostruzione, forse non entrerà nella Nato, nella trattativa di pace
34:18futura che ci auguriamo ci sarà, quel tema diventa più spinoso, ma certo però l'Ucraina
34:23potrà entrare nell'Unione Europea. Quindi questo è un tema che rimane dal 2017
34:28anche oggi, per questo in questa conferenza c'è anche l'Europa, no? Certo, assolutamente,
34:33perché l'Europa ha... La discussione sulla presenza di von der Leyen, perché,
34:36per come, la sfiducia o non la sfiducia, però l'Europa c'è. L'Europa
34:40la chiama qui, il nostro governo la chiama qui. Certo, ma fa bene perché... perché?
34:44Perché l'Europa deve giocare un ruolo, l'Europa deve farsi vedere unita, perché
34:49il problema è che siamo stati sempre disuniti, cioè magari la Francia da una parte e noi
34:53dall'altra, la Germania ha ancora un'altra posizione, quindi questo non fa bene l'Europa.
34:57L'Europa deve starci anche come entità proprio di Bruxelles, ma anche perché c'è quel progetto
35:04di far entrare l'Ucraina nell'Unione Europea, che ovviamente è chiamata a gran
35:10voce dagli ucraini stessi in questo momento, almeno da una parte degli ucraini, da Zelensky
35:16in primis, ovviamente, e dall'altra parte è anche interesse dell'Europa, perché chiaramente
35:22diventa di fatto una... è chiaro che questo preoccupa Putin, perché Putin tutto ciò
35:28l'ha detto, cioè io non voglio truppe sul terreno in Ucraina che siano europee, o che
35:34siano riferite alla Nato fondamentalmente, chiaramente, quindi sarà un tema, cioè in
35:39un'eventuale negoziazione non solo un ingresso dell'Ucraina nella Nato, ma io vedo anche un
35:45problema dell'ingresso dell'Ucraina nell'Unione Europea, perché secondo me Putin lo metterà,
35:50è chiaro che però l'Europa deve cercare di tenere il punto, però è chiaro che Putin ormai
36:00è chiaro a tutti che ha le sue condizioni e per ora non cede, non cede neanche di fronte
36:06alle grandissime pressioni di Trump, perché Trump aveva promesso...
36:10Beh, l'abbiamo spiegato tante volte...
36:12L'abbiamo spiegato, voglio dire, quindi...
36:14Non ha fretta...
36:15Non ha fretta...
36:16Per ora...
36:17Mentre gli Ucraini hanno una serie di difficoltà...
36:20Tutto l'Occidente ha fretta...
36:21Esatto, anche in termini di uomini, oltre non solo in termini di munizioni o di armamenti
36:29militari, ma anche in termini di uomini sta in difficoltà...
36:31Poi bisogna vedere quanto legge anche l'economia russa, l'opinione pubblica interna russa,
36:35anche se non è una democrazia diciamo convenzionale, anzi, forse non è neanche una democrazia,
36:40però questo lo vedremo.
36:41Senta, le faccio una domanda, nei tre minuti che ci sono rimasti, che ho fatto già e che
36:45è importante, perché è un tema di polemica che io non amo, perché i nostri giornali si
36:49dividono sempre in base alle linee editoriali, giustamente, ognuno fa le linee editoriali che
36:53vuole, qui noi siamo un'agenzia di stampa, abbiamo le linee editoriali più possibile
36:57oggettiva analitica, sui soldi, perché c'è una cifra, è stata fatta una cifra
37:02monstra per la ricostruzione dell'Ucraina, che poi varia rancore, quindi inutile darla,
37:06intanto però il governo ha stanziato 300 milioni e comunque altri stanzieranno altri e
37:11qualcuno ha detto, insomma, è un po' una tigre di carta questa conferenza, che si parla
37:15si parla, ma poi i soldi non ci sono. Mi sembra però una critica scorretta, non so se
37:19lei è d'accordo, insomma.
37:20Ma sì, perché io dico che... questo faccio un paragone un po' anche quando si parte
37:27con un progetto industriale, no? Cioè prima bisogna tirare giù il progetto, poi i finanziamenti
37:32si trovano, quindi questo serve a impostare un progetto di ricostruzione. Poi chiaramente
37:39devi trovare i fondi, ma i fondi... io immagino che su un lavoro del genere anche i grandi fondi
37:44di private equity internazionali saranno interessati a partecipare, no? Quindi su una ricostruzione
37:50di questo genere chiaramente parlare subito di... vabbè ci servono tantissimi soldi, come
37:56li troviamo, metti subito un paletto. Invece secondo me devi approntare il progetto, creare
38:01il consenso intorno al progetto, poi trovi i finanziamenti. Quindi trovo secondo me corretto
38:08l'approccio, nel senso che io credo che su una ricostruzione di quel tipo fondamentalmente
38:13non è difficile trovare, è quello un po' che succederà anche per Gaza. Nel momento
38:19in cui c'è una ricostruzione anche a Gaza, ovviamente una Gaza pacificata, non sarà
38:23semplice. Anche lì probabilmente anche i grandi fondi internazionali, no? Saranno sicuramente
38:30interessati a partecipare a un deal dove poi i Stati staranno dietro, quindi sono d'accordo.
38:37Io sono ottimista sulla ricostruzione. Chiaramente sono realista invece sul tema della fine della
38:47guerra, ecco. Però dobbiamo arrivarci. Quindi dobbiamo lavorare perché dobbiamo arrivare
38:53alla pace e quindi automaticamente subito dopo la pace c'è la ricostruzione. E quindi lavorare
38:57parallelamente, che non è sbagliato. Chiaro. Non è sbagliato.
39:01Allora, Daniele Rubinetti, grazie. Grazie a voi.
39:04Aspetta di Geopolitica, senior advisor della Fondazione Medor, guidata da Marco Minniti,
39:10tornerà a trovarci. Molto volentieri.
39:13Romat, ma anche per parlare delle questioni di Medor, per parlare di immigrazione, della
39:17Libia che è tornata molto attuale per quello che sta succedendo. Promesso che ci rivediamo
39:23presto. Grazie. Grazie intanto per il parlato speciale
39:27su questo tema comunque importante, di questi giorni in cui Roma è tornata comunque al centro
39:32della classe mondiale. Speriamo di aver reso un buon servizio anche a chi ci segue di
39:36comprensione, di dati, di analisi, insomma, su quello che sta succedendo. Quindi insomma,
39:42allora, grazie a lei di nuovo, grazie a tutti gli altri nostri ospiti e grazie a voi che
39:46ci avete seguito. Appuntamento alla prossima puntata di Diplomacy Magazine fra due settimane
39:51esatte. Arrivederci.