- 05/06/2025
Eliot Deval et ses invités décryptent l’actualité internationale dans #LHeureInter tous les jeudis à 16h
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00:00Bonjour à tous, ravie de vous retrouver pour l'heure inter.
00:04Évidemment, on va commencer les débats dans un instant, mais d'abord, c'est l'heure du journal avec Audrey Berthaud.
00:08Bonjour Audrey.
00:09Bonjour Elodie, bonjour à tous.
00:10Et on commence avec cette information.
00:12L'animateur de TF1, Christophe Beaugrand et son mari ont été victimes d'une violente tentative de home jacking.
00:18Oui, les faits ont eu lieu à leur domicile cette nuit à Sèvres dans les Hauts-de-Seine.
00:22Le couple et leur enfant étaient en train de dormir au moment des faits.
00:26Le mari de Christophe Beaugrand est descendu, il s'est retrouvé nez à nez avec les agresseurs cagoulés, armés de clubs de golf.
00:34Sabrina Vierlin-Bouillet du service police-justice de CNews.
00:38Vous êtes avec nous en plateau. Que pouvez-vous nous dire, Sabrina, sur cette affaire ?
00:43Eh bien, face à cette intrusion, Christophe Beaugrand, lui, court dans la chambre de leur fils de 6 ans pour le protéger.
00:51Ils se sont réfugiés sur le toit.
00:52Quant au mari de Christophe Beaugrand, lui, il retourne dans la chambre pour prévenir les secours.
00:57Mais les deux individus le retrouvent, le poursuivent et s'en prennent à lui.
01:01Ils le frappent avec leur club de golf avant de le jeter par-dessus le balcon.
01:07Il fait une chute d'environ 3 mètres. Il a été transporté à l'hôpital.
01:10Alors, d'après nos informations, il présente une plaie saignante sur le crâne du côté droit,
01:15de nombreuses plaies sur tout le corps et une blessure conséquente au milieu du dos.
01:19Une enquête a été ouverte par le parquet de Nanterre pour vols et violences aggravées.
01:24Aucune interpellation à ce stade.
01:26Merci beaucoup, Sabrina Birlin-Bouillet.
01:28Plus de deux ans après la promulgation de la réforme des retraites,
01:31l'Assemblée nationale, aujourd'hui, appelle à son abrogation via un vote apporté purement symbolique.
01:38Adopté par 138 voix contre 35, les députés ont adopté une résolution déposée par le groupe de la gauche démocrate et républicaine.
01:46Elle n'aura cependant aucune valeur normative, vous l'avez dit.
01:50A la tribune, le président du groupe a dénoncé le passage de l'âge légal à 64 ans.
01:56Écoutez des réactions à la sortie de l'hémicycle.
01:59Nous voulons l'abrogation de cette réforme des retraites et nous voulons un vrai dialogue social.
02:03Et donc, ça a une force quand même qui est importante aussi, qui est de rappeler ce message-là
02:07et qui est de dire aujourd'hui au gouvernement, ça suffit, vous êtes allé trop loin
02:11et remettons-nous autour de la table et faisons en sorte que cette réforme soit abrogée.
02:15Revenons sur la question du départ de 62 à 64 ans
02:18et faisons en sorte aussi de trouver les pistes de financement, c'est ça qui manque aujourd'hui.
02:22Il serait incroyable et antidémocratique que le gouvernement et le président de la République
02:28ne tiennent pas compte de l'opinion des Français, ça on s'en était rendu compte,
02:32mais du premier vote de l'Assemblée nationale.
02:35Sollicitons les Français par voie de référendum et revenons enfin avec un débat apaisé et serein
02:42ou sur la question des retraites, parce que nous avons beaucoup de propositions alternatives à faire
02:47pour pérenniser notre système de retraite par répartition.
02:51À un moment, c'est juste la justice qu'on demandait.
02:54Et oui, quand une Assemblée nationale n'est pas d'accord pour une mesure d'âge,
02:57il faut envisager d'autres mesures.
02:59Et c'est cela qui n'a jamais été fait, en fait.
03:01C'est la possibilité de réfléchir à d'autres mesures.
03:04Et ça, ce débat-là nous a été interdit, ce débat-là nous a été empêché.
03:08Et donc c'est ce débat-là qui est un petit peu réparé aujourd'hui par ce vote, même s'il est symbolique.
03:13Si ce n'est pas déjà le cas, il est temps pour vous d'y penser plus que quelques heures
03:16avant de faire votre déclaration d'impôt 2025, Audrey.
03:19Les contribuables des départements 55 à 976 ont jusqu'à ce soir 23h59 pour la faire en ligne, cette déclaration.
03:28Je rappelle que la déclaration en ligne est obligatoire,
03:30sauf si vous n'avez pas Internet ou si vous ne pouvez pas utiliser le service.
03:34Et attention, en cas de retard, une majoration d'au moins 10% sera appliquée.
03:39Donc si ce n'est pas encore fait, dépêchez-vous.
03:41Et on continue à parler d'économie.
03:43Il y a quelques jours, vous vous en souvenez sûrement,
03:44François Bayrou avait demandé un effort à tous les Français pour redresser les finances publiques.
03:49Le gouvernement doit trouver, on le rappelle, 40 milliards d'euros d'économie
03:53pour respecter ses objectifs de réduction du déficit public en 2026.
03:57Mais le ministre de l'économie, Éric Lombard, tient rassuré ce matin.
04:01Il affirme qu'il faut une stabilisation fiscale afin de stabiliser la dépense publique.
04:06Écoutez-le.
04:08Nous voulons la stabilité fiscale, nous voulons la stabilité des prélèvements obligatoires,
04:12dont je rappelle d'ailleurs qu'ils sont redescendus en France au niveau où ils étaient en 2012.
04:16D'accord.
04:16Donc en fait, ce que nous avons en France, ce n'est pas un problème de prélèvements obligatoires,
04:19de niveaux d'impôts, il ne s'agit pas de les augmenter.
04:22C'est un problème de dépenses publiques.
04:24Vous l'avez dit vous-même, 1 700 milliards.
04:26Et ce qu'il faut effectivement, c'est stabiliser la dépense publique.
04:29Il n'y aura pas de hausse d'impôts d'ensemble.
04:32Voilà pour l'essentiel de l'actualité.
04:34Merci Audrey Berthaud pour ce tour complet.
04:36Tout de suite, c'est donc l'heure inter.
04:37Et au sommaire de votre émission, aujourd'hui Donald Trump d'abord,
04:54qui met en place un travel ban, une mesure qui rappelle d'ailleurs son premier mandat.
04:57Il a décidé d'interdire aux ressortissants de 12 pays d'entrer aux Etats-Unis
05:01afin, dit-il, de protéger le pays de terroristes étrangers.
05:05Il impose aussi des restrictions contre 7 autres Etats.
05:08Plusieurs critères ont mené à l'élaboration de cette liste,
05:11notamment l'absence d'administration efficace.
05:13Tendance des ressortissants de certains pays à rester aux Etats-Unis
05:17après l'expiration de leur visa.
05:18On en parlera avec mes invités.
05:21Les négociations qui n'avancent pas entre la Russie et l'Ukraine,
05:24malgré les tentatives nombreuses, il faut le dire,
05:26de la communauté internationale, le conflit s'enlise.
05:29Hier, le président ukrainien Volodymyr Zelensky a qualifié d'ultimatum inacceptable
05:34les conditions posées par la Russie pour mettre fin à l'invasion de l'Ukraine.
05:38Dans le même temps, un peu plus tôt dimanche,
05:40il a salué des résultats brillants de l'attaque de drones coordonnés
05:43menés par ses services contre des aérodromes militaires en Russie.
05:47Et puis Benjamin Netanyahou qui a annoncé ce matin
05:50que les corps de deux otages israélo-américains
05:52enlevés lors de l'attaque du mouvement islamiste palestinien du Hamas
05:55le 7 octobre 2023 ont été ramenés en Israël
05:58à l'issue d'une opération spéciale menée dans la bande de Gaza.
06:01Là aussi, un conflit qui s'éternise, on en parlera avec mes invités.
06:05Aujourd'hui, j'ai le plaisir d'accueillir Karima Brick.
06:07Bonjour Karima.
06:08Bonjour Elodie.
06:08Journaliste CNews, Pierre Lelouch, bonjour.
06:10Bonjour Elodie.
06:11Ancien ministre Harold Iman est avec nous du service international de CNews
06:15et Xenia Fedorova qui est avec nous en visioconférence, à distance.
06:19Bonjour chère Xenia.
06:21Vous êtes à distance parce que justement vous êtes vous-même à Moscou
06:24et votre éclairage nous sera bien utile quand on parlera
06:27notamment évidemment de ce qui se passe en Russie.
06:30Vous nous faites signe Xenia dès que vous voulez intervenir.
06:33Évidemment, vous faites partie de la bande.
06:35On commence d'abord avec cette rencontre.
06:37Aujourd'hui, cette visite d'État.
06:38Emmanuel Macron et son épouse Brigitte ont reçu le président brésilien Lula.
06:43Les deux hommes ont justement tenu une conférence de presse en fin de matinée.
06:47Écoutez ce que disait le président de la République à ce sujet.
06:50La frontière la plus longue de la France avec un pays tiers,
06:54celle que nous partageons avec vous,
06:55c'est celle aussi sur laquelle nous avons décidé de renforcer le travail de coopération
07:00pour préserver nos forêts, pour lutter contre leur paillage illégal
07:06et le trafic d'êtres humains.
07:10Et c'est aussi pour cela que nous avons à l'occasion de cette visite d'État
07:13scellé un accord, enfin, pour permettre les exemptions de visas
07:18et aussi les conventions de transferment de détenus.
07:21Cet accord qui a été conclu entre nos ministres a été très attendu,
07:24d'abord pour la sécurité de nos deux pays,
07:27mais également, je le sais, pour les habitants de la Guyane,
07:30également de l'Amapa, de Paras et Amazonas.
07:33Et donc, je suis très heureux que nous soyons parvenus
07:35à sceller un tel accord.
07:38Pierre Lelouch, il y a beaucoup de choses au programme de cette visite.
07:41On ne va pas pouvoir parler de tout.
07:42Évidemment, il y a aussi le sommet des océans, il y a la biodiversité,
07:44mais les deux présidents ont aussi parlé de l'importance
07:47de travailler ensemble en termes de politique migratoire.
07:51On rappelle que Gérald Darmanin, notamment lui-même,
07:53avant d'aller annoncer sa superprison en Guyane,
07:56était passé par le Brésil.
07:57Parce qu'on rappelle qu'évidemment, il y a des liens très importants,
08:00une frontière qui est dure à gérer pour nous.
08:02Oui, je suis allé sur place, sur le pont de Lurie-Apoc,
08:06qui a été construit à l'époque par Nicolas Sarkozy.
08:09Vous avez des douaniers, des gendarmes français,
08:10mais rien de l'autre côté, parce que les Brésiliens n'ont en fait pas
08:14relié le cœur du Brésil avec cette frontière,
08:18qui pour eux est une frontière tout à fait secondaire,
08:20c'est l'Amazonie.
08:22Bon, cette frontière, elle est totalement poreuse.
08:25En dessous du pont, passent des pirogues toute la journée
08:27qui font de l'orpaillage, c'est-à-dire des mines illégales d'or
08:32en territoire français, trafic de drogue,
08:34et puis beaucoup de jeunes femmes qui viennent accoucher en France
08:38pour ensuite se mettre aux aloques françaises,
08:42qui viennent du Suriname ou qui viennent du Brésil.
08:45Donc, ce n'est pas une frontière, c'est un fromage, c'est un gruyère.
08:48Oui, la frontière n'est que symbolique.
08:51Il y a un léger problème de contrôle de l'orpaillage et de la drogue,
08:53et c'est bien que le président l'ait souligné,
08:56parce que pour l'instant, c'est l'état de jungle.
08:59Et je rends hommage aux gendarmes qui sont sur place,
09:01parce que je peux vous assurer que ce n'est pas simple.
09:03Moi, j'y suis allé dans les pirogues et j'ai vu ce que c'était que d'essayer d'attraper ces gens-là
09:08qui ont construit de véritables villages,
09:11avec des générateurs, des moyens de transport.
09:17Ce sont très bien organisés.
09:18Des dizaines de tonnes d'or qui sont pillées par les Galimperos, les Brésiliens.
09:24Bon, après, il y a dans cette visite quelque chose de très important,
09:27qui est que le Brésil se positionne comme l'un des leaders du Sud global.
09:32Alors, le Sud global, c'est devenu des BRICS+, comme on dit,
09:36c'est devenu une organisation post-occidentale,
09:40pleine de gens qui ont envie de prendre leur urgence sur l'histoire
09:42et qui n'en peuvent plus, ni de nos sanctions, ni de nos leçons de morale, etc.
09:46Donc, ce club qui comporte désormais une quarantaine d'États.
09:49Vous n'avez pas des pays comme l'Arabie Saoudite,
09:52anciennement protégés des États-Unis.
09:53Vous avez beaucoup de pays qui réclament une espèce de reconnaissance et d'indépendance
09:59sous la houlette du tandem Chine-Russie.
10:03C'est eux qui tiennent les BRICS+,
10:04et le Brésil essaye de jouer son rôle là-dedans
10:08en étant une espèce de pont entre le Sud et le Nord.
10:13Vous avez peut-être vu l'interview de Lula cette semaine dans Le Monde,
10:17où il dit ça, il faut que tout le monde soit ensemble.
10:20Mais la réalité, c'est qu'on est en train de glisser vers un monde post-occidental
10:25où la panique, le chaos entretenu par Trump
10:29facilite naturellement le jeu de la Chine,
10:32qui se présente comme un pays de stabilisation,
10:35facilite aussi et renforce l'alliance entre la Russie et la Chine,
10:39ce qui n'est pas tellement une bonne nouvelle pour M. Macron en particulier
10:43et pour les Occidentaux.
10:45Voilà le sens de cette visite, à la fois locale et très importante,
10:48parce qu'à Guyane, c'est aussi quand même le pas de tir de nos fusées.
10:52Mais c'est devenu un département totalement vérolé par la droite.
10:56Oui, Gérald Darmanin l'avait dit justement quand il était sur place,
10:58on en parlera dans un instant.
11:00C'est vrai que Karima, ce groupe de pays, les BRICS ou BRICS+,
11:02comme le disait Pierre à l'instant,
11:04on voit aussi à quel point, notamment dans la guerre commerciale
11:07qu'a lancée Donald Trump, ils veulent compter.
11:10Ils organisent des rencontres, des conférences de presse communes.
11:13Ils veulent montrer ces petits pays, comme le disait Pierre,
11:15on sent cette volonté presque de revanche de se dire
11:17maintenant, nous aussi, on doit compter.
11:19On a réussi à s'étoffer un petit peu
11:20et il est temps peut-être qu'on impose un certain nombre de décisions
11:23ou en tout cas qu'on s'oppose à ce que Donald Trump va nous imposer.
11:26Oui, puis c'est cette idée, je pense aussi,
11:28d'envoyer un message au monde entier
11:31et que finalement, le pôle d'attraction,
11:32ce n'est pas seulement les pays occidentaux,
11:34qu'il y a autre chose qui se passe justement.
11:37Et notamment, ça va être intéressant de surveiller
11:40ce qui va se passer sur le Mercosur.
11:41Parce que pour M. Lula aussi, c'est une façon de mettre de la pression
11:45pour dire, mais signer, il faut cette entente.
11:48Vous savez, Donald Trump avec sa nouvelle stratégie,
11:52même si bon, il recule, il avance, il recule, il avance.
11:54Mais avec cette idée, bon, c'est visé un peu à la fois protectionniste
12:00et en même temps expansionniste, quand il parle du Groenland
12:03ou du 51e État, bien de dire, non, vous avez intérêt,
12:07signé le Mercosur, signé cette entente.
12:11C'est le contexte international qui est en train de changer.
12:14Cette guerre commerciale, en fait, fait en sorte
12:17qu'on peut créer aussi de nouvelles alliances,
12:20même si on sait qu'ici, c'est un sujet extrêmement sensible
12:23avec ce qui se passe pour les agriculteurs.
12:26Et aussi, bien, ça revient au rôle que la France peut jouer
12:29dans ce contexte géopolitique très particulier.
12:33Et le Brésil aussi, avec ses liens avec Moscou,
12:36on sait que Lula s'était rendue, justement, là-bas, en Russie,
12:41pour les 80 ans de cette libération.
12:44Donc, ça peut quand même envoyer des messages un peu contradictoires,
12:48mais la France et le Brésil peuvent jouer peut-être
12:50un peu plus les médiateurs.
12:51En un mot, parce qu'on va aller voir, Xenia Fedorova.
12:53Le Brésil, en un mot, n'a pas...
12:55Ce n'est pas associé aux sanctions contre la Russie.
12:57C'est important de le savoir.
12:58Donc, ils ont essayé de garder une espèce de neutralité
13:01entre les deux camps.
13:03et ils jouent un rôle assez important dans tout cela.
13:07C'est vrai, ce que dit Karima sur la pression sur le Mercosur,
13:11qui nous pose problème à nous, Français.
13:13Donc, c'est une visite pas très facile, en fait.
13:15On va justement entendre aussi, Xenia Fedorova,
13:18vous avez entendu le début de ces discussions,
13:21cher Xenia, avec effectivement aussi l'importance
13:24pour Emmanuel Macron, désormais,
13:26de devoir agir en réel partenaire avec le Brésil.
13:29Il y a beaucoup de sujets, notamment sur la biodiversité,
13:31on le disait, mais on a aussi besoin du Brésil
13:34si on veut mieux maîtriser notre frontière.
13:38Absolument.
13:38Mais moi, je voulais juste ajouter une chose sur l'effet
13:41que je pense, Karima, vous avez dit
13:43que peut-être la France et le Brésil
13:45peuvent jouer un rôle de médiateurs dans les conflits.
13:48Mais je pense que pour le Brésil,
13:50ce sera beaucoup plus facile, comme Pierre Lelouch a dit,
13:53parce que c'est un pays plutôt neutre.
13:55En revanche, la France, qui soutient l'Ukraine,
13:58ne peut pas jouer un rôle de médiateur,
14:00comme ils ont pris une partie assez claire.
14:03Et pour ce que vous avez dit aussi sur Mercosur,
14:05il ne faut pas oublier que c'est un grand problème
14:07pour les agriculteurs français,
14:09parce qu'aujourd'hui, il y a plein d'interdictions
14:12pour les agriculteurs européens français.
14:15En revanche, c'est d'accord sur la possibilité
14:18pour les producteurs, par exemple, d'Argentine et Brésil
14:22d'exporter leur viande, par exemple,
14:25qui peut complètement changer,
14:26même détruire l'industrie de l'agriculture.
14:29Donc, je pense que c'est très important de mentionner.
14:32Et pour les BRICS, c'est une alliance
14:33qui continue de devenir plus forte et forte.
14:38Éventuellement, il y a un peur des côtés des États-Unis
14:42qui peuvent éventuellement remplacer les dollars
14:45s'ils arrivent à créer une vraie alliance
14:48avec leur propre monnaie.
14:50Ce n'est pas encore le cas,
14:52mais probablement, ça peut être un objectif
14:54dans les prochaines années.
14:56En un mot, Pierre, parce qu'il faut qu'au chance du sujet,
14:58il nous reste peu de temps.
14:59En un mot, il faut savoir que les BRICS+,
15:01c'est plus de la moitié du PNB de la planète
15:03et plus de la moitié de la population du monde.
15:06Simplement, il faut savoir que dans ces 40 pays,
15:07il y a beaucoup d'hétérogénéité.
15:09Ils ne sont pas tous d'accord sur tout.
15:11Effectivement, ils essayent de construire
15:13une banque de développement,
15:14une monnaie qui remplacerait éventuellement le dollar,
15:17mais on n'en est pas là du tout.
15:18Simplement, on est à la veille,
15:20on est en train d'accoucher d'un autre monde
15:23et dans cet autre monde,
15:24ces pays veulent s'affranchir
15:26d'un certain nombre de règles,
15:29les sanctions et surtout la morale occidentale
15:31et les règles de droit occidentales.
15:34Ça, pour beaucoup de ces pays,
15:36ne sont pas acceptables.
15:37Pour la minute qui nous reste avant la première pause,
15:39je voudrais vous donner cette nouvelle.
15:42C'est la première ministre danoise,
15:43Mette Friedrichsen,
15:44qui a déclaré aujourd'hui
15:45qu'elle souhaitait interdire le port du niqab
15:48ou le voile intégral qui couvre tout le visage
15:50à l'exception des yeux
15:51et décourager aussi l'installation de salles de prière
15:54dans les écoles et les universités du Danemark.
15:56On regarde les déclarations de la première ministre danoise.
15:59Dieu doit céder le passage.
16:00On a le droit d'être croyant
16:01et de pratiquer sa religion,
16:02mais la démocratie a la priorité.
16:04Elle dit à une autre déclaration
16:06« Nous n'en voulons pas »
16:07car elles sont utilisées
16:08comme des mécanismes d'oppression
16:09envers les filles
16:10et potentiellement aussi
16:11envers les garçons.
16:13Très rapidement,
16:14Karim Abri,
16:14qu'on voit en tout cas
16:15qu'au Danemark,
16:16la première ministre
16:16prend cette question
16:18très au sérieux
16:19des décisions fermes
16:20pendant que nous,
16:20en France,
16:21on hésite encore
16:22de se dire
16:22est-ce qu'on peut ou pas ?
16:23Qu'est-ce qu'on a le droit de faire ?
16:24Qu'est-ce qu'on n'a pas le droit de faire ?
16:25Là, au moins,
16:25les décisions sont assez claires.
16:27Oui,
16:27et ce n'est pas la première fois.
16:29Je pense qu'au Danemark,
16:30qui sont souvent réputés,
16:32les pays,
16:33on va souvent dire
16:33c'est un modèle,
16:35on se tourne là-bas,
16:36même sur la question
16:37plus globalement
16:38sur l'immigration,
16:39ils ont adopté
16:40des mesures extrêmement sévères
16:41et au nom même
16:42de la protection
16:43de la social-démocratie,
16:45au nom de la protection
16:46des services publics
16:48et maintenant,
16:48on voit aussi
16:49sur cette question
16:51même sur l'égalité
16:52finalement homme-femme,
16:53c'est une question aussi
16:54de dire,
16:54bon bien,
16:55à un moment donné,
16:56vous arrivez,
16:57vous êtes au Danemark,
16:58il y a des règles communes
17:00et il faut avoir
17:01une fermeté là-dessus
17:02et pendant ce temps-là,
17:03effectivement,
17:04on regarde
17:04et ce qu'il se passe,
17:05on tergiverse,
17:06on se cache,
17:07on a l'impression
17:08qu'il y a vraiment
17:09un manque de courage politique
17:10mais bon,
17:12le problème est beaucoup
17:13plus vaste,
17:14on le sait,
17:14mais effectivement,
17:15je pense que de plus en plus,
17:16il y a des pays comme ça
17:17qui commencent à se réveiller
17:18et dire,
17:18il faut montrer la fermeté.
17:21On marque une première pause
17:22dans cette heure interne
17:24et on se retrouve
17:24avec mes invités,
17:25on parlera notamment,
17:26comme je vous le disais,
17:27dans le sommaire
17:28de Donald Trump,
17:29à tout de suite.
17:33De retour pour la deuxième partie
17:34de l'heure interne,
17:35je vous le disais,
17:36dans le sommaire,
17:37Donald Trump a donc décidé
17:38d'interdire aux ressortissants
17:39de 12 pays d'entrée
17:41aux Etats-Unis
17:42pour, dit-il,
17:43protéger le pays
17:44de terroristes étrangers.
17:45On fait le point
17:46avec Hélène Charpy.
17:47C'est un nouveau travel ban
17:50annoncé par la Maison-Blanche.
17:52Donald Trump a décidé
17:54de fermer le territoire américain
17:56aux ressortissants
17:57de 12 pays.
17:58L'objectif,
17:59protéger les Etats-Unis
18:01des terroristes étrangers.
18:02Nous ne laisserons pas
18:05ceux qui veulent nous faire du mal
18:06entrer dans notre pays
18:07et rien ne nous empêchera
18:09d'assurer la sécurité
18:10de l'Amérique.
18:10L'interdiction sera effective
18:13dès le 9 juin prochain
18:15parmi les pays concernés,
18:17l'Afghanistan,
18:18le Yémen,
18:19le Soudan
18:20ou encore la Birmanie.
18:21Des exceptions
18:22seront tout de même prévues
18:23pour les détenteurs
18:24de certains visas
18:25et pour des personnes
18:26dont le voyage aux Etats-Unis
18:28sert l'intérêt national.
18:29Le président américain
18:31justifie ce décret
18:32par la récente attaque
18:33dans le Colorado dimanche
18:35qui avait fait 12 blessés.
18:37L'attaque terroriste récente
18:39à Boulder
18:40a souligné
18:40les dangers extrêmes
18:41auxquels notre pays
18:42est confronté
18:43en raison de l'entrée
18:44de ressortissants étrangers
18:45qui ne sont pas contrôlés
18:46correctement.
18:47Nous ne voulons pas d'eux.
18:49Pourtant,
18:50l'auteur de cette attaque
18:51est égyptien.
18:53Son pays ne figure pas
18:54sur la liste.
18:55Par ailleurs,
18:56sept autres pays
18:57sont aussi visés
18:58par des restrictions
18:58plus légères.
19:01Et avec nous en plateau,
19:03Harold Eman,
19:03on va refaire le point
19:04justement Harold
19:05avec vous précisément
19:06sur les pays
19:07qui sont concernés
19:08à la fois
19:08par l'interdiction totale
19:10et par les restrictions.
19:11Voyons la liste
19:12des pays
19:13sous interdiction totale.
19:15Il s'agit d'une douzaine
19:16dont quelques-uns
19:17on peut comprendre
19:18à peu près.
19:19Si on pense
19:19au terrorisme traditionnel,
19:21on peut comprendre
19:22l'Iran,
19:23on peut comprendre
19:24le Yémen,
19:25la Somalie,
19:26l'Erythrée,
19:28le Tchad,
19:28on commence à perdre
19:29le fil,
19:30le Congo aussi.
19:32Bon, bref,
19:33en fait,
19:34ce serait le Congo
19:34RDC,
19:36il faut que je précise,
19:37ça arrive tout le temps,
19:38les différences de Congo.
19:40Bon,
19:41on commence
19:42à ne plus pouvoir suivre
19:43la Birmanie,
19:45Haïti.
19:45Bon,
19:46une des raisons
19:46invoquées par le président
19:47Trump quand même,
19:49c'est que
19:50les pays
19:51qui émettent
19:53les passeports
19:54ne font pas
19:55les recherches
19:56nécessaires
19:56sur les personnes.
19:57donc les malfaisants
19:58peuvent se procurer
19:59un passeport
20:00dans leur pays
20:01d'origine.
20:02Donc cela
20:03expliquerait un peu
20:04Haïti,
20:05il y a énormément
20:05de membres de gang
20:06et les services
20:09publics
20:09ne fonctionnent pas.
20:10Donc arriver
20:11aux Etats-Unis
20:11avec un passeport
20:12haïtien
20:12pour faire du tourisme,
20:14c'est un petit peu
20:15suspect à la base
20:17vu les circonstances
20:18actuelles.
20:20Et puis,
20:21il y a
20:22les pays
20:22sous restrictions
20:23partielles
20:24qu'on va voir
20:25et
20:26le Sierra Leone.
20:28Bon,
20:28on ne comprend pas,
20:30ce n'est pas expliqué
20:30si vous voulez.
20:31Le Laos,
20:32pourquoi il est là
20:33et pas le Cambodge.
20:34Bref,
20:36le Venezuela,
20:37on comprend,
20:37Cuba,
20:38on peut comprendre,
20:39mais en fait,
20:39c'est juste une restriction
20:40sur les visas
20:41touristiques.
20:43Beaucoup d'autres gens
20:43peuvent entrer
20:44au Venezuela.
20:45Ils ont déjà
20:46ironisé
20:47sur cela.
20:48Ils ont dit
20:48qu'il serait assez bête
20:49pour vouloir
20:51aller aux Etats-Unis
20:52ces temps-ci.
20:53Mais bon,
20:54blague à part,
20:55on ne comprend pas
20:56tout à fait
20:57où il va,
20:58mais ce n'est pas
20:58tout à fait
20:59le Muslim ban.
21:01Ça a moins
21:02ce caractère
21:03croisade contre
21:04l'islam
21:05que la dernière fois.
21:07Justement,
21:08je voudrais qu'on regarde
21:08aussi avec vous,
21:09Karim Abrik,
21:10parce que ça n'est pas
21:10la première fois
21:11que Donald Trump
21:12a cette idée
21:13de travel ban.
21:14C'est-à-dire que
21:14lors de son premier mandat,
21:16déjà,
21:16il avait tenté
21:17de mettre cela
21:18en place.
21:19Et vous avez regardé
21:19un petit peu pour nous
21:20justement comment ça
21:20s'était passé.
21:21Oui,
21:22il y a eu
21:22une saga judiciaire
21:24entourant justement
21:25cette idée
21:26de Donald Trump
21:26de vouloir bannir
21:28des ressortissants
21:30de différents pays
21:31à majorité musulmane.
21:33En fait,
21:33c'était un travel ban,
21:34un bannissement
21:35pour les voyageurs.
21:37Je vous dirais,
21:37l'opposition avait appelé
21:39ça le Muslim ban,
21:40parce qu'il y avait
21:40toutes sortes de pays,
21:42l'Iran,
21:42l'Irak,
21:43la Syrie,
21:44le Soudan,
21:44la Libye,
21:45le Yémen,
21:45la Somalie.
21:46Mais ensuite,
21:47ça avait été contesté
21:48devant les tribunaux
21:49très, très rapidement.
21:51Ça a été une saga
21:51et finalement,
21:52en 2018,
21:53en fait,
21:54c'était une troisième mouture.
21:56Donc,
21:56il a dû revoir la copie.
21:58Il y a eu
21:58une troisième mouture
21:59et finalement,
22:01ça avait été validé
22:02par la Cour suprême
22:03en 2018,
22:05cinq voix pour,
22:06quatre voix contre.
22:08Et ça avait confirmé
22:09cette interdiction.
22:11Donc,
22:12il avait quand même
22:13gagné là-dessus
22:13et par la suite,
22:15quand il y a eu
22:15l'élection de Joe Biden,
22:17il avait décrété,
22:19en fait,
22:19qu'il avait fait,
22:20si vous voulez,
22:20annuler,
22:21enlever cette mesure.
22:23Mais quand je dis
22:23que c'est la troisième mouture,
22:24il y avait eu des changements
22:25et ça ne visait même plus
22:26tout à fait les mêmes pays.
22:28Il y en avait moins,
22:28il y avait des exceptions,
22:31des clauses
22:31qui avaient été rajoutées,
22:32là,
22:33si on veut faire
22:33une histoire courte.
22:34Donc,
22:35plusieurs moutures,
22:36mais ça avait été
22:37quand même validé.
22:37Donc,
22:37est-ce que cette fois-ci,
22:39il joue un peu là-dessus?
22:40Il faut quand même parier
22:41qu'il va avoir
22:42des contestations,
22:43c'est sûr,
22:43parce qu'il y a tellement
22:45de choses,
22:45en fait,
22:46dépendamment des pays,
22:47et là,
22:47il y en a beaucoup plus.
22:49Et oui,
22:49il y a des points
22:50quand même intéressants
22:51sur le fond,
22:52pourquoi il a décidé
22:53de prendre des mesures.
22:54Bon,
22:55on le sait,
22:55c'est aussi dans la vision
22:57de Donald Trump
22:58d'être beaucoup plus ferme
23:00sur la gestion
23:01de l'immigration.
23:02Il l'avait annoncé,
23:03on n'est pas surpris.
23:03D'avoir des mesures
23:04un petit peu chocs.
23:05Oui,
23:05c'est ça,
23:05des mesures assez chocs,
23:06on l'a vu.
23:07Beaucoup de choses
23:08qui sont d'ailleurs contestées,
23:09mais ce qu'il y avait
23:10quand même d'intéressant,
23:10vous l'avez mentionné,
23:11Harold,
23:12c'est sur cette idée
23:12d'absence
23:13pour des administrations
23:15qui ne sont pas efficaces
23:17dans les différents pays.
23:19Et une observation aussi
23:20que certains ressortissants
23:23restent aux États-Unis
23:24après l'obtention
23:25de leur visa.
23:25Mais bon,
23:27on disait tout à l'heure
23:28que ça peut être
23:29un peu chaotique
23:30quand on regarde
23:30tous les détails,
23:31les mises en place,
23:32les exceptions.
23:33On est au début
23:34et oui,
23:35il y a fort à parier
23:36que ça va être contesté,
23:37mais il y avait quand même
23:38cette idée
23:39de ce premier travel ban
23:40et on voit
23:40qu'il essaie
23:41de refaire un peu
23:42le même procédé.
23:43Pierre Lelouch,
23:44effectivement,
23:44on voit que ça s'inscrit
23:45comme le disait Karima
23:46dans la volonté
23:47de Donald Trump
23:48d'être très fort
23:49sur l'immigration.
23:50Au moment de son bilan
23:51de 100 jours,
23:52il donnait quelques chiffres
23:52en moins de 100 jours.
23:53Les traversées de clandestins
23:54sur le territoire américain
23:55ont baissé de plus
23:57de 90%.
23:58Mais quand on regarde
23:59d'autres chiffres,
24:00le nombre d'expulsions
24:01depuis que Donald Trump
24:01est arrivé
24:02est presque plus faible
24:03que sous Joe Biden.
24:04C'est-à-dire qu'on voit
24:04qu'il y a les mesures choc
24:05d'un côté,
24:06mais il ne peut pas
24:06s'occuper de tout.
24:07Il est comme tout président,
24:09il ne peut pas être
24:10de partout à la fois.
24:11Ce que vous venez de dire
24:12démontre
24:15ce qu'il y a derrière
24:16cette mesure.
24:17Vous savez qu'il se sert
24:19de son bureau ovale
24:20comme un plateau de télévision,
24:24son émission favorite
24:25où il était la star à l'époque.
24:27Il parle aux Américains
24:28et il leur dit
24:29on interdit à ces gens
24:31de rentrer.
24:32Ce faisant,
24:34naturellement,
24:34il envoie ce signal
24:35qu'ils sont dangereux,
24:36même quand ce n'est pas
24:37le bon pays.
24:39L'auteur de l'attentat
24:40de Boulder
24:40était égyptien,
24:41l'Égypte n'est pas concerné.
24:42Oui, là en l'occurrence
24:43c'est lui qui...
24:44Personne n'y comprend rien.
24:45Demandez à l'Américain
24:45un moyen la différence
24:46entre l'Égypte et l'Yémen.
24:48Vous n'allez pas être déçus
24:49du voyage.
24:49Même pas si moyen.
24:51Oui, même pas si moyen.
24:52Déjà qu'ils le mettent
24:53à peu près dans une zone
24:54du monde.
24:54Il y a des pays méchants
24:57et il ne faut pas qu'ils rentrent.
24:58Ça c'est le message.
24:59Bon, derrière,
25:00il faut voir que quand même
25:01ça a des conséquences
25:02assez monumentales
25:03sur le plan du droit international
25:04parce qu'en interdisant
25:06de facto
25:07à un certain nombre
25:08de pays de rentrer
25:09et d'envoyer des gens,
25:11on est en train
25:11de déconstruire
25:13l'un des principaux principes
25:16du droit international
25:16défendu aussi du temps
25:18depuis toujours
25:20par les États-Unis
25:20qui est le droit d'asile.
25:22Donc même si vous êtes
25:24persécuté,
25:25par exemple en Birmanie
25:27ou au Yémen
25:28et que vous voulez aller
25:29vers le pays de la liberté,
25:30la fameuse statue de Bartoldi,
25:31vous ne pouvez pas rentrer.
25:33Et là,
25:34il y a une vraie différence
25:35avec l'Europe
25:36et avec la France
25:37où là,
25:38au contraire,
25:39on a tendance
25:39à se servir
25:40du droit d'asile
25:41pour le pervertir
25:43et le transformer
25:43en véhicule
25:45de l'immigration clandestine.
25:47La France reçoit
25:48150 000 demandeurs
25:49d'asile par an
25:50et la plupart restent
25:52parce qu'il y a
25:53toutes les procédures
25:54de maintien
25:54sur le territoire.
25:55Donc d'un côté,
25:56vous avez un droit d'asile
25:57qui est dévié
25:58par des gens
26:00qui en profitent,
26:00les trafiquants
26:01d'êtres humains.
26:02De l'autre,
26:02vous avez une fermeture totale.
26:05Il faudrait
26:05qu'il y ait
26:06un juste milieu.
26:07Mais malheureusement,
26:08la politique
26:09dans chacun
26:10des deux côtés
26:11de l'Atlantique
26:11est très différente.
26:13Il fait de la politique intérieure.
26:15Il a mis l'armée
26:16aux frontières du Mexique.
26:17Il a beaucoup de mal
26:18à attraper les gens
26:19pour les renvoyer
26:19parce qu'il y a aussi
26:20beaucoup de résistances
26:22de villes,
26:22d'États
26:22qui ne veulent pas renvoyer
26:23des migrants
26:24qui sont souvent installés
26:26depuis des années
26:27avec des enfants
26:28et tout ça.
26:28Donc c'est très compliqué.
26:29Par contre,
26:30il peut bloquer.
26:31Il bloque l'entrée.
26:33Ce qui d'ailleurs
26:34ne serait pas mauvais
26:35à imiter
26:35du côté de l'Europe
26:36et de la France.
26:38Fermer les frontières
26:38à un moment
26:39pour essayer de voir
26:40où on en est
26:40en matière d'immigration,
26:42ce serait bien utile
26:44sauf qu'il n'y a pas
26:44le courage politique
26:45de le faire.
26:46Donc il faut essayer
26:47de se servir
26:47de cet exemple
26:48qui n'est pas le bon
26:49à mon sens
26:50parce qu'il faut garder
26:51un droit d'asile
26:52mais le réserver
26:53à ceux
26:54qui en ont vraiment besoin
26:55et ne pas le laisser
26:56se transformer
26:57en une espèce
26:58de ticket d'entrée
26:58garanti vers la France
27:01et l'Europe
27:01comme c'est le cas aujourd'hui.
27:02Un dernier mot rapidement.
27:04On va parler de l'un après.
27:05Il ne s'encompte pas
27:05comme on dit des détails
27:06sauf que les détails
27:07c'est effectivement
27:08le droit international
27:09et toutes les clauses.
27:10Lui dit,
27:11il fait effectivement
27:12son spectacle
27:13et en fait,
27:14d'ailleurs,
27:14il s'adresse beaucoup
27:16à sa base.
27:17Il s'adresse aussi
27:17à des Américains
27:19qui ne suivent pas
27:20nécessairement
27:20l'actualité
27:21sur les chaînes
27:24dites traditionnelles.
27:25Donc lui,
27:26son message,
27:27il le martèle
27:28et après ça,
27:28c'est toujours
27:29pour renforcer cette idée
27:30que vous voyez,
27:31moi j'agis,
27:32moi je suis ferme
27:34et au fond,
27:34il y a quelque chose,
27:35l'état profond,
27:36appelez-le comme vous voulez,
27:38qui est là
27:39pour me paralyser
27:40dans mes décisions
27:40et en fait,
27:41qui veut me mettre
27:42des bâtons dans les roues.
27:44Oui, c'est ça.
27:45Donc vraiment,
27:46ça reste un peu
27:47la signature
27:48de Donald Trump
27:49mais c'est vrai
27:49que ça a des conséquences
27:50notamment pour des familles
27:51par exemple
27:52qui veulent visiter
27:53leurs proches.
27:54On sait qu'il y a
27:54une communauté haïtienne
27:55qui est importante
27:56aux États-Unis.
27:57Il y a même
27:58dans d'autres pays
27:59où qu'est-ce qu'on fait
27:59avec justement
28:00des femmes en Iran
28:03où il y a quand même
28:05apparemment
28:05certaines exceptions
28:06pour des minorités
28:07qui sont persécutées,
28:09des cas comme ça
28:10mais malgré tout,
28:11on voit que c'est comme
28:12on mélange
28:12beaucoup de choses.
28:13Je pense que l'idée
28:14d'une fermeté
28:15elle est bonne
28:16après dans l'application
28:17on verra
28:18et à suivre
28:19s'il y a effectivement
28:20des contestations.
28:21Et je voudrais
28:21qu'on change de thème
28:22maintenant on va parler
28:23du conflit en Ukraine
28:24et je vais me tourner
28:25vers vous
28:25cher Xenia
28:26puisque je le disais
28:27si vous êtes à distance
28:29et pas sur ce plateau
28:30avec nous aujourd'hui
28:30c'est parce que vous êtes
28:32à Moscou
28:32avant de rentrer
28:34dans les pourparlers
28:35où on en est.
28:35D'abord juste
28:36je voudrais vous demander
28:37quelle est l'ambiance
28:38quand vous parlez
28:39avec des gens autour de vous
28:40qu'est-ce qu'on dit
28:40de ce conflit
28:41des dernières déclarations
28:42des uns et des autres
28:43expliquez-nous.
28:44Écoutez
28:45c'est vrai
28:46que je suis à Moscou
28:47depuis ce dimanche
28:49je suis arrivée
28:51exactement le jour
28:52où il y a eu
28:53cette attaque des drones
28:54sur les aérodromes
28:55j'étais en plein vol
28:56mais heureusement
28:57que ça n'a pas changé
28:58les rapports
29:02n'étaient pas fermés
29:03quand je parle avec
29:04mes anciens collègues
29:05journalistes
29:06mais aussi les gens
29:06autour de moi
29:07ce qui pour tout le monde
29:10est étonnant
29:11ce qui est
29:12je ne sais pas
29:12si vous avez suivi
29:13mais il y a eu
29:14juste avant
29:15trois attaques terroristes
29:17où il y a des civils
29:19qui étaient tués
29:20et c'était juste
29:21à la veille
29:22des négociations
29:23entre la délégation
29:25ukrainienne
29:25et la délégation russe
29:27et en fait
29:27ça c'est vu par les russes
29:29comme une tentative
29:30de provoquer
29:32la Russie
29:32de réagir très fort
29:33d'arrêter les négociations
29:35et en fait
29:35de ne pas continuer
29:37et suivre
29:37avec ces négociations
29:39la Russie
29:40en même temps
29:40garde l'idée
29:42de continuer
29:43avec ces négociations
29:44et je pense
29:45que la dernière
29:47d'accord
29:47c'était
29:48encore une fois
29:49échanger
29:50plus qu'une mille
29:51des prisonniers
29:52après la Russie
29:54fait quelque chose
29:55de très intéressant
29:56une proposition
29:57à l'Ukraine
29:58de répatrier
29:59les corps
30:00des 6000 soldats
30:01ukrainiens
30:02qui étaient morts
30:03et selon
30:04quelques informations
30:05ce sont les soldats
30:06qui étaient
30:06tués à Kursk
30:09pendant cette
30:09fameuse campagne
30:11finalement
30:11qui était finie
30:14très malheureusement
30:15pour l'armée
30:16ukrainienne
30:16et ça je pense
30:19que
30:19la Russie
30:21a proposé
30:21de faire ça
30:22et aussi
30:22récupérer
30:23les corps
30:24des soldats russes
30:25et l'Ukraine
30:27n'est pas encore
30:28répandue
30:29selon mes informations
30:30sur cette proposition
30:31je pense aussi
30:32parce que ça montre
30:33en fait
30:33le montant
30:35de soldats
30:36qui étaient tués
30:37et ça peut créer
30:38les problèmes
30:39pour Zelensky
30:39à l'intérieur
30:40après
30:41il y a quelques propositions
30:42qui étaient faites
30:43comme les petites
30:44pauses humanitaires
30:45pour exactement
30:46récupérer
30:47les corps
30:47qui sont toujours
30:48sur la chambre
30:49des batailles
30:50et ça
30:51c'était refusé
30:53par Zelensky
30:54donc ça pose
30:55la question
30:56aussi
30:56pour les russes
30:57pourquoi Zelensky
30:58n'arrive pas
30:59à le faire
30:59une autre chose
31:00qui tout le monde
31:01discute ici
31:02mais en fait
31:03c'était pas assez
31:04couvert
31:04à mon point de vue
31:06dans les médias
31:07occidentaux
31:08européens
31:09c'est en fait
31:10cette question
31:10fameuse question
31:11des enfants volés
31:12si vous vous souvenez
31:13l'arrêt
31:15pour Vladimir Poutine
31:17était
31:17issue
31:19exactement
31:20pour cette idée
31:22que la Russie
31:22a volé
31:23les enfants
31:23ukrainiens
31:24donc pendant
31:24cette dernière
31:25négociation
31:26entre les russes
31:27et les ukrainiens
31:27le côté ukrainien
31:29a donné une liste
31:30si je ne me trompe
31:31pas
31:31de 300 personnes
31:33en fait
31:34339 enfants
31:36qui demandent
31:37de récupérer
31:38donc on ne part
31:39pas même plus
31:39des 20 000
31:40ou des 300 000
31:41d'enfants
31:42et ça
31:43en fait
31:43ça montre
31:44cette énorme
31:44communication
31:45autour de tout ça
31:46donc ça
31:47sont les sujets
31:47qui sont
31:48qui sont assez
31:49discutés
31:50ici
31:51en Russie
31:51les attaques
31:54sur les aerodromes
31:55n'étaient pas
31:55perçues
31:57comme en Europe
31:58en fait
31:59parce que
31:59la vraie
32:00bataille
32:02c'est une bataille
32:03sur les terrains
32:04en fait
32:04et cette
32:05action
32:08de l'Ukraine
32:09ne change pas
32:10la réalité
32:10sur les terrains
32:12Xenia
32:14on va revenir
32:15vers vous
32:15évidemment
32:15juste après
32:16la pause
32:16c'était important
32:17justement
32:17de vous entendre
32:18vous qui êtes
32:19sur place
32:19on marque une pause
32:20et puis on continuera
32:21évidemment
32:21à parler de ce conflit
32:23avec mes invités
32:23restez avec nous
32:24pour la dernière partie
32:25de l'heure inter
32:25à tout de suite
32:26De retour
32:29pour la dernière partie
32:31de l'heure inter
32:31on va continuer
32:32à parler du conflit
32:33en Ukraine
32:34et je voulais qu'on fasse
32:34de nouveau le point
32:35avec vous
32:35Harold Iman
32:37parce que
32:37Xenia
32:38on a déjà un petit peu parlé
32:39mais où en est-on
32:40précisément
32:40des pourparlers
32:41des négociations ?
32:43Donald Trump
32:43a parlé
32:44une troisième fois
32:45à Vladimir Poutine
32:46et voici ce qu'il en dit
32:47lui-même
32:47sur son réseau
32:50Truth Social
32:51voilà
32:52il s'agissait
32:52d'une bonne conversation
32:53mais pas d'une conversation
32:55qui mènera à une paix immédiate
32:56le président Poutine
32:58a déclaré de manière
32:59très ferme
32:59qu'il devra répondre
33:01à la récente attaque
33:02contre les aérodromes
33:04donc on se posait la question
33:05est-ce qu'il y aura
33:05une riposte
33:06selon le président Trump
33:08qui relaie ce que dit
33:09Vladimir Poutine
33:10oui
33:11donc on n'est pas
33:13exactement
33:13dans une phase
33:15de désescalade
33:16sur le front
33:17militaire
33:18l'Ukraine
33:19on se bat
33:20le long d'une ligne
33:21voilà
33:21j'ai fait simple
33:22une ligne rose
33:23là que vous voyez
33:24l'armée ukrainienne
33:27tient
33:27plus ou moins
33:28ou elle recule
33:29mais vraiment
33:29très très peu
33:30il n'y a pas de percée
33:31mais il y a
33:32des tirs russes
33:34un peu partout
33:34y compris à Odessa
33:35on n'avait pas vu ça
33:36depuis longtemps
33:36maintenant
33:37sur le plan politique
33:39j'entends
33:39là
33:40qu'est-ce que veulent
33:40les uns et les autres
33:41et bien
33:42sur le plan politique
33:43si on pouvait changer
33:44de carte
33:45voilà
33:45bon Zelensky
33:47en théorie
33:47voudrait absolument
33:48toute l'Ukraine
33:49d'avant 2014
33:51ça veut dire
33:51avec la Crimée
33:52incorporée
33:53à la Russie
33:55après avoir été
33:56annexée de force
33:57en 2014
33:58mais sans grande violence
33:59c'était pas une guerre
34:00et puis
34:01toute la partie rose
34:02qui a été conquise
34:03à l'heure qu'il est
34:04voilà
34:05et côté
34:06Vladimir Poutine
34:07il voudrait garder
34:08la Crimée
34:09bien sûr
34:09et garder
34:09les quatre provinces
34:11que vous voyez entourées
34:11de leurs frontières
34:12en noir
34:13y compris des parties
34:14qui ne tiennent pas
34:15c'est-à-dire la ville
34:15Zaporizière
34:16et la ville
34:16de Kherson
34:17il ne les tient pas
34:18il les voudrait
34:18comme si cela
34:20allait de soi
34:20et là
34:22on en est
34:22aux deux positions
34:23maximales
34:25de chacun
34:25maintenant il va falloir
34:26découper ça
34:27d'une manière
34:28ou d'une autre
34:29mais ce n'est pas
34:30dans l'ambiance actuelle
34:31que ça va s'affaire tout de suite
34:32Pierre Lelouch
34:33et après
34:34Xenia Federova
34:34oui il y a pire que ça
34:36en réalité
34:37il y a non seulement
34:38une impasse militaire
34:40mais il y a aussi
34:40une impasse politique
34:41et diplomatique
34:42parce que
34:42ce n'est pas seulement
34:44les revendications russes
34:45sur la totalité
34:46des quatre provinces
34:47des oblastes
34:48du Donbass
34:49c'est qu'il demande aussi
34:51un plafonnement
34:52de l'armée ukrainienne
34:53donc une démilitarisation
34:54partielle
34:55de l'Ukraine
34:56la dénadification
34:58c'est-à-dire
34:58en fait un changement
34:59de régime
35:00il demande des élections
35:01pour se débarrasser
35:02de Zelensky
35:03bref
35:04derrière il y a une volonté
35:05d'une espèce de mise
35:06sous tutelle
35:07de facto
35:08et de concession
35:10territoriale majeure
35:11en échange
35:13de l'arrêt de la guerre
35:14voilà
35:14donc pour Zelensky
35:16c'est parfaitement inacceptable
35:18et pour la majorité
35:20de l'opinion ukrainienne
35:21aujourd'hui
35:21même si elle est fatiguée
35:22de la guerre
35:23même si les coûts
35:24sont très élevés
35:25les russes
35:26laissent faire
35:27l'armée russe
35:29a le temps pour elle
35:30elle a les armes
35:31pour elle
35:32la difficulté
35:33ça va être
35:33pour les ukrainiens
35:34de tenir
35:35tenir sur le plan démographique
35:37parce que
35:37il faut voir que l'ukraine
35:38a été littéralement saignée
35:40au fil de son indépendance
35:41il y avait 52 millions
35:43d'ukrainiens
35:43en 1991
35:44il reste une trentaine
35:45de millions
35:46et assez peu de jeunes
35:47c'est pour ça que
35:48l'âge de conscription
35:49est très élevé
35:50donc ils ont un problème
35:52d'hommes
35:52ils ont un problème d'armes
35:54car la dotation américaine
35:55la dernière votée
35:56par Biden
35:57de 60 milliards
35:58elle est en train
35:59de s'épuiser
35:59et Trump
36:00n'a aucune envie
36:01de payer
36:01les européens
36:03eux ils ont décidé
36:04de mettre de l'argent
36:05à nouveau
36:05mais non plus
36:07on manque d'argent
36:07et surtout
36:08les arsenaux européens
36:09sont à l'os
36:10ils ont même du mal
36:11à produire
36:13les armes nécessaires
36:14pour les européens
36:14eux-mêmes
36:15donc la difficulté
36:17pour les ukrainiens
36:17c'est de tenir le coup
36:18et il est évident
36:19que l'opération menée
36:20l'an dernier
36:21à Kursk
36:22l'entrée
36:23dans le territoire russe
36:24ou la toute dernière
36:25c'est la même chose
36:26des bombardements
36:27très spectaculaires
36:28des aérodromes russes
36:30ça va remonter
36:31le moral des ukrainiens
36:32et à montrer
36:32qu'ils tiennent le coup
36:34et que la guerre
36:35va durer
36:35ce problème
36:36c'est qu'il n'y a pas
36:37de solution militaire
36:38à cette guerre
36:39les ukrainiens
36:40ne peuvent pas reprendre
36:41les territoires perdus
36:42et les russes
36:42ne peuvent pas
36:43conquérir l'ukraine
36:44donc à un moment
36:44quand même
36:45il va falloir négocier
36:46je rappelle
36:48et je rappelais ça
36:48dans mon livre
36:49que je vais reciter
36:50en grenage
36:51la guerre d'ukraine
36:52et le basculement
36:53du monde
36:53chez Odile Jacob
36:54si vous voulez lire
36:55le livre de Pierre Lelouch
36:56en grenage
36:57la guerre d'ukraine
36:57et le basculement du monde
36:58dans ce livre
36:59je donne
37:00le contenu
37:01de la négociation
37:02qui s'était déroulée
37:02juste après le début
37:03de la guerre
37:04en mars-avril 2022
37:06on était passé
37:06tout près d'un accord
37:07qui devait être annoncé
37:09le 15 avril
37:10malheureusement
37:11différentes interférences
37:13y compris celles
37:14de Boris Johnson
37:15l'anglais
37:15ont fait qu'il n'y a pas eu
37:16cet accord
37:17il était même prévu
37:18un référendum
37:19sur la Crimée
37:20donc il y avait
37:21les bases
37:22d'un accord possible
37:23parce que personne
37:23n'avait envie
37:24de rentrer dans une guerre
37:25aussi lourde
37:25maintenant il y a une guerre
37:27qui a coûté
37:27un million de victimes
37:29tués et blessés
37:30des deux côtés
37:31on est dans une absurdité
37:33totale
37:34puisque encore une fois
37:35militairement c'est bloqué
37:37il faut que politiquement
37:38maintenant
37:38les deux pays
37:39se mettent d'accord
37:40pour en finir
37:41Trump
37:42Trump pensait pouvoir arriver
37:44il s'est assis
37:45littéralement
37:46sur le président ukrainien
37:47il a plus de mal
37:48avec Poutine
37:49qui lui n'a pas du tout
37:50envie de faire
37:51de cadeau à Trump
37:52et donc ça va être
37:54j'espère
37:55on rentre dans une phase
37:56qui est potentiellement
37:58très dangereuse
37:59parce que s'il y a
38:00l'escalade des deux côtés
38:01dans une situation
38:03où il n'y a pas
38:03d'accord politique
38:04du tout
38:05et pas de solution militaire
38:07il peut y avoir
38:07une escalade
38:08qui peut amener
38:08des choses extrêmement graves
38:10beaucoup plus graves
38:11que ce que nous vivons
38:11en ce moment
38:12Zénia je me tourne vers vous
38:13parce que je crois
38:14que vous vouliez justement
38:15réagir
38:17exactement
38:17il y a deux choses
38:18que je voulais dire
38:19mais je vais commencer
38:20par la dernière
38:21comme j'ai écouté
38:22très attentifement
38:23Pierre Lelouch
38:24je pense que quand même
38:25il y a une différence
38:26entre les sondages
38:27proselyenskis
38:28qui parlent
38:28de la volonté
38:30des ukrainiens
38:31des continus
38:31et les vraies volontés
38:33en fait les ukrainiens
38:34moi j'ai un côté
38:35de ma famille
38:36qui sont ukrainiens
38:37je garde contact
38:38avec l'Ukraine
38:40et je peux vous dire
38:41que les gens
38:42vraiment
38:42ils sont très fatigués
38:44de tout ce qui se passe
38:45ils ne sont pas du tout
38:46proselyenskis
38:47ils veulent arrêter
38:49cette guerre
38:49ils se posent la question
38:50pourquoi en 2022
38:51quand tout était
38:53très proche
38:54d'un accord d'épée
38:56ce n'était pas le cas
38:57aujourd'hui
38:58c'est vrai qu'ils perdent
38:59le territoire
38:59mais c'est suffisamment
39:01de regarder les vidéos
39:02en ligne
39:02comment en fait
39:04l'armée ukrainienne
39:05récupère les hommes
39:06ukrainiens
39:07en fait
39:07ils les rattrapent
39:08dans les rues
39:09et ils font
39:10ce genre de kidnappings
39:12donc ça c'est la façon
39:13comment les ukrainiens
39:13ont essayé de résister
39:14d'y aller en front
39:15après
39:16pour tout ce qui s'agit
39:18de Poutine
39:19là il a fait un discours
39:20je l'ai écouté aujourd'hui
39:22il a dit
39:23qu'il a vraiment
39:25ciblé
39:26ces attaques terroristes
39:28il a dit
39:28bien sûr
39:29quand il y a
39:30un conflit militaire
39:32malheureusement
39:32il y a des victimes
39:34parmi les civils
39:35mais quand
39:35quand les gouvernements
39:37ukrainiennes
39:38ciblent exactement
39:39et font
39:39les actes terroristes
39:41comme ils sont faits
39:41avec les trains
39:42des passagers
39:43qui passaient
39:45sur les pontes
39:45et les pontes
39:46étaient exposées
39:46donc il a eu des morts
39:47il a dit
39:48comment on peut
39:49négocier
39:50avec ces gouvernements
39:52comment on peut
39:53négocier avec
39:54les terroristes
39:54donc en fait
39:55c'est vrai que la situation
39:56est hyper compliquée
39:58et depuis longtemps
40:00en fait
40:00le gouvernement russe
40:01ne voit pas
40:02Zelensky comme
40:03un président légitime
40:04parce qu'il n'a pas
40:05eu des élections
40:06donc les objectifs
40:08restent toujours
40:09les mêmes
40:09neutralité de l'Ukraine
40:10aucune attention
40:12de l'OTAN
40:14et évidemment
40:16démilitarisation
40:17de l'Ukraine
40:17ce sont toujours
40:18les mêmes objectifs
40:19rien n'est changé
40:20ce qui s'est changé
40:21c'est vrai
40:22c'est la question
40:23territoriale
40:24parce qu'il y a
40:26de nouveaux
40:26changements
40:28il y a des nouvelles
40:28réalités
40:29sur les terrains
40:31et la Russie
40:31va continuer
40:32avec ses objectifs
40:33et s'ils n'arrivent pas
40:35à faire un accord
40:36aujourd'hui
40:36on ne sait pas
40:37ce qui va passer
40:37d'un moment
40:38Un dernier mot
40:39Karima
40:40parce qu'on va changer
40:40de sujet
40:41on va parler après
40:41d'Israël
40:43parce que ce qu'on voit
40:44c'est effectivement
40:44ces pourparlers
40:45ces propositions
40:46de très proposées
40:47rejetées
40:48à chaque fois
40:49depuis le début
40:49de cette guerre
40:50on a un peu
40:50l'impression
40:51de vivre
40:51les mêmes épisodes
40:52la communauté internationale
40:53va sur place
40:54se mobilise
40:54il y a des menaces
40:55qui arrivent de partout
40:56finalement
40:56on ne s'approche pas
40:57d'une issue
40:58pour l'instant
40:58Oui moi
41:00je suis quand même inquiète
41:01quand je regarde
41:02effectivement la situation
41:03il y a eu
41:04ces attaques de drones
41:05bon côté ukrainien
41:07on a vu maintenant
41:07que la Russie a dit
41:08que l'armée
41:10allait riposter
41:11au moment choisi
41:13en fait
41:13et on voit
41:14qu'on n'est pas du tout
41:14j'ai l'impression
41:15qu'on est plutôt
41:16dans cette escalade
41:17et oui
41:19les prochaines semaines
41:20ce qu'on voit
41:20c'est que les négociations
41:21ça n'y arrive
41:22tout simplement pas
41:23on voit que
41:23Vladimir Poutine
41:24est sur le temps long
41:25qu'il ne déroge pas
41:26il est toujours
41:27sur ce qu'il veut
41:29depuis le début
41:29en fait
41:30et même
41:30on pourrait même dire plus
41:32parce qu'il avait
41:33un certain avantage
41:34sur le terrain
41:34donc il n'a pas eu envie
41:36de reculer
41:36ou de dire
41:37bon on va faire une pause
41:38on va sceller
41:38un peu les frontières
41:39telles qu'elles sont
41:40en ce moment
41:40pas du tout
41:41moi j'ai plutôt l'impression
41:42qu'il carbure
41:43avec cette guerre
41:46en fait
41:46il continue
41:47il n'a pas
41:48nécessairement
41:48envie d'arrêter
41:49tout de suite
41:50et je crains
41:51en fait
41:51ça va être
41:52l'attention maintenant
41:53et aussi sur nos pays
41:54c'est-à-dire
41:56est-ce que
41:57ça reste quand même
41:58un conflit
41:58qui est localisé
41:59qui va rester
42:00localement
42:01où on bascule
42:03et effectivement
42:03il y a
42:04quelque chose
42:05de plus large
42:05moi je pense
42:06que ça va se jouer
42:07là-dessus
42:08parce que
42:09oui
42:09il y a des craintes
42:10d'escalade
42:10en ce moment
42:11on va
42:12pour les quelques minutes
42:14qui nous restent
42:14changer de thème
42:15c'est Benjamin Netanyahou
42:17qui ce matin a annoncé
42:18que le corps de deux otages
42:19israélo-américains
42:20enlevés lors de l'attaque
42:21du mouvement islamiste
42:22du Hamas
42:23du 7 octobre
42:23ont été ramenés
42:24en Israël
42:25à l'issue d'une opération
42:26spéciale dans la bande
42:28de Gaza
42:28on voit l'annonce
42:29en fait
42:29par Benjamin Netanyahou
42:31dans le même temps
42:32le président israélien
42:33a qualifié ce moment
42:34à la fois de douleur profonde
42:35mais aussi
42:36de soulagement
42:37de réconfort
42:38et de
42:38levée
42:39de l'incertitude
42:40Pierre Lelouch
42:41on voit évidemment
42:42toute la difficulté
42:43là aussi malheureusement
42:43de ce conflit
42:44qui s'enlise
42:46avec des pourparlers
42:48aussi qui ont lieu
42:49en début de semaine
42:50le Hamas
42:51qui a répondu
42:51à Washington
42:52dans cette proposition
42:54de trait
42:54Washington
42:55qui explique
42:55que c'est une réponse
42:56totalement inacceptable
42:58une fois de plus
42:59on vient de parler
42:59malheureusement
43:00là les deux conflits
43:01se rejoignent
43:02sur ce côté
43:02presque inextricable
43:04on voit des pourparlers
43:05depuis le début
43:05on voit une communauté internationale
43:07qui est
43:07tant bien que mal
43:08peut-être au rendez-vous
43:10mais par contre
43:10pas de sortie de crise
43:11qui semble évidente
43:12au moment où on se parle
43:13oui les deux conflits
43:13se sont imbriqués
43:14c'est une des choses
43:15que je raconte
43:15dans mon livre
43:16le basculement du monde
43:17qu'on a bien vu
43:18d'ailleurs on retrouve
43:19les mêmes acteurs
43:20on retrouve les Iraniens
43:21on retrouve les Américains
43:22les Russes
43:23les Chinois
43:24qui achètent le pétrole
43:25dans la région
43:26cette affaire de Gaza
43:27est une véritable tragédie
43:29pour Israël
43:29parce qu'elle a déclenché
43:30non seulement
43:32une crise interne
43:33extrêmement profonde
43:34mais surtout
43:35elle a déclenché
43:36dans la terre entière
43:37un mouvement
43:38d'antisémitisme
43:39comme il n'y a jamais eu
43:40dans l'histoire
43:41l'antisémitisme
43:43au nom de l'antisionisme
43:44est devenu
43:46une sorte de banalité
43:48partout
43:48y compris dans les universités
43:50depuis la deuxième guerre mondiale
43:51oui depuis la deuxième guerre mondiale
43:52mais même
43:52pendant la deuxième guerre mondiale
43:54l'antisémitisme
43:54c'est une affaire allemande
43:55et européenne
43:57là on a maintenant
43:58et on a maintenant
43:59des mouvements antisémites
44:00partout en allemande
44:01oui un conflit
44:01qui s'est importé
44:02malheureusement partout
44:03en Indonésie
44:04c'est franchement effrayant
44:06c'est franchement effrayant
44:07parce que c'est légitimé
44:10c'est au nom
44:10d'une bonne cause
44:12qui est la Palestine
44:13et on a des enfants
44:15qui arrivent
44:15avec des drapeaux palestiniens
44:17dans les classes en France
44:18et des professeurs
44:19qui donnent
44:20des minutes de silence
44:22donc on a basculé
44:22dans une espèce
44:23de frénésie
44:24étrange
44:25et extrêmement dangereuse
44:27pour les démocraties
44:28ça je ne vous cache pas
44:29d'un autre côté
44:30le peuple
44:30palestinien
44:32de Gaza
44:33souffre dans des conditions
44:34extrêmes
44:35et épouvantables
44:36avec quand même
44:37les mêmes dirigeants
44:39c'est à dire que
44:39les gens du Hamas
44:40qui sont à l'origine
44:42de ce désastre
44:43restent toujours
44:43en charge de Gaza
44:45et il ne peut pas
44:46y avoir
44:46d'état palestinien
44:48ni de rapprochement
44:49avec l'autre morceau
44:50de la Palestine
44:51tant que le Hamas
44:52reste en charge
44:53à Gaza
44:53d'ailleurs les palestiniens
44:55des territoires
44:56ceux qui sont à Ramallah
44:57autour des responsables
44:59de l'OLP
45:00le savent
45:00parce qu'il y a une guerre civile
45:01entre l'OLP
45:02et Hamas
45:03depuis 25 ans
45:04donc on est dans une impasse
45:05épouvantable
45:06humainement
45:07pour les Gazaouis
45:08mais politiquement
45:09tant que Hamas
45:10sera en charge
45:11de ce territoire
45:13je ne vois pas très bien
45:13comment on va en sortir
45:14avec un risque maintenant
45:15qui est que la coalition
45:16de Betania
45:19explose
45:20pour des raisons religieuses
45:21les partis religieux
45:22ne veulent plus rester
45:23dans la coalition
45:24à cause du service militaire
45:25pour les plus religieux
45:27donc on peut être
45:28dans une situation
45:28de crise aussi politique
45:29à l'intérieur d'Israël
45:31et Karima
45:32avec aussi
45:33on entendait d'ailleurs
45:33les membres du gouvernement
45:35français
45:35quand ils parlent
45:36de reconnaître
45:36l'état palestinien
45:37dire mais attention
45:38évidemment
45:38il faut que dans cette gouvernance
45:40en aucun cas
45:41il n'y ait de près
45:41ou de loin
45:42le Hamas
45:42en même temps
45:43qui pourrait garantir
45:44un jour
45:44cet état palestinien
45:46en étant sûr et certain
45:47que le Hamas
45:49n'en fait pas partie
45:49évidemment
45:49qu'ils ne vont pas
45:50le revendiquer
45:51dans les pourparlers
45:51on imagine
45:52oui tout à fait
45:53je fais un parallèle
45:55vous savez
45:55ça me fait penser
45:56quand Emmanuel Macron
45:58avait dit
45:58dans les débuts
46:00de la guerre
46:01en disant
46:02il devrait y avoir
46:03une coalition internationale
46:05pour lutter
46:06contre les terroristes
46:07du Hamas
46:07bon ça n'avait pas été
46:09pris tellement sérieusement
46:11tout ça
46:12mais on peut se dire
46:13aujourd'hui
46:13si ça avait été pris
46:14sérieusement
46:15cette histoire
46:16de dire
46:16oui on fait quelque chose
46:18pour justement
46:19libérer
46:20si vous voulez
46:21les palestiniens
46:23qui sont aussi
46:24des boucliers
46:25humains
46:26du Hamas
46:27et Israël
46:29qui est constamment
46:29menacé
46:30peut-être que la situation
46:32serait différente
46:33aujourd'hui
46:33je me dis
46:34est-ce que finalement
46:36par manque
46:36peut-être de courage
46:38politique
46:38est-ce qu'on a laissé
46:40regarder les choses
46:40et finalement
46:41le résultat des courses
46:42aujourd'hui
46:43on en vient
46:44à parler de ça
46:45oui la situation
46:46humanitaire
46:47à Gaza
46:48est terrible
46:49et on regarde
46:50Israël
46:50à travers le monde
46:51maintenant
46:52cette montée
46:53de l'antisémitisme
46:54qui est absolument
46:54effroyable
46:55le résultat des courses
46:57est absolument
46:57c'est la fin
46:59de cette émission
46:59je suis désolée
47:00c'est la fin
47:01de l'heure inter
47:01merci à tous les quatre
47:03d'avoir été mes invités
47:04merci aussi à Xenia
47:05évidemment
47:06qui était à distance
47:07tout de suite
47:07vous retrouvez
47:08Laurence Ferrari
47:09et ses invités
47:10pour Punchline
47:10bonne soirée
47:11sur CNews
47:12c'est la fin
47:13de l'antisémitisme
47:14Sous-titrage FR ?
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