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Giustizia - Ufficio di Presidenza
Audizioni sul disegno di legge n. 1433 (Femminicidio e contrasto alla violenza sulle donne) (27.05.25)
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Giustizia - Ufficio di Presidenza
Audizioni sul disegno di legge n. 1433 (Femminicidio e contrasto alla violenza sulle donne) (27.05.25)
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00:00del disegno di legge 1433, femminicidio, contrasto sulla violenza nei confronti delle donne.
00:21A questo punto possiamo fare entrare il professore Vincenzo Mongillo che è ordinario di diritto
00:29pelale presso l'Università degli Studi di Roma, Unitelma Sapienza.
00:34Professore, buongiorno. Adesso devo fare degli avvisi organizzativi, in particolare anche
00:45alla luce appunto di fatto detto in altre audizioni, devo farle presente che anche se
00:51davanti a lei vede alcuni dei rappresentanti dei gruppi parlamentari esiste una pubblicità
00:58di questa sua audizione che viene garantita attraverso una diretta della web tv del Senato
01:04che è stata autorizzata dal Presidente del Senato. Inoltre devo farle presente che siccome
01:09la Presidenza deve garantire che gli auditi abbiano lo stesso spazio di tempo a disposizione,
01:15nel momento in cui le darò la parola lei avrà 8-10 minuti, poi passerà la parola
01:20ai commissari e poi le ridarò la parola per paritempo e qualora non fosse possibile potrei
01:25integrare delle risposte anche se so che lei ha già mandato una memoria che tra l'altro
01:31è a disposizione, lo dico per chi non l'avesse vista, dei nostri commissari. La ringrazio
01:35per il nome della Commissione e le do la parola, grazie per essere qui.
01:40Per l'invito a questa audizione e l'opportunità di contribuire a un confronto su un tema così
02:03rilevante e delicato di grande impatto sociale come prevenzione e repressione della violenza
02:07contro le donne. In premessi vorrei dire che questo disegno
02:10di legge propone una strategia articolata che si muove su più piani, come sapete, penale
02:15processuale, penitenziario, istituzionale. Ritengo molti interventi proposti condivisibili
02:22e opportuni, in particolare il rafforzamento dei diritti delle vittime, la formazione specialistica
02:26dei magistrati, il rafforzamento anche dei diritti informativi e così via. Ovviamente
02:32essendo un penalista la mia attenzione si concentrerà prevalentemente sulla proposta
02:37di introdurre nel codice penale un nuovo delitto autonomo di femminicidio, all'articolo 577
02:42bis, insieme ad alcune aggravanti di analogo tenore in relazione a una serie di delitti,
02:48però più delitti di codice rosso, cosiddetti di codice rosso. Perché l'attenzione verso
02:52questa fattispecie? Perché sicuramente è la fattispecie simbolicamente più incisiva,
02:57che catalizzerà in gran parte l'attenzione e la pubblica opinione, è di grande impatto
03:04perché è innovativa rispetto a molti altri ordinamenti europei e ovviamente anche la
03:10più controversa, come emerge dal dibattito dottrinale finora emerso, sotto il profilo
03:16teorico, sistematico, applicativo e quindi richiede necessariamente un vaglio rigoroso
03:21e utile. Penso che sia questa la ragione delle audizioni che vengono svolte. Ora io vorrei
03:26partire con una premessa che non deve sembrare superflua perché è proprio funzionale al
03:30discorso che vorrei muovere ed è di carattere terminologico perché le fattispecie non nascono
03:35come dire in un vuoto assoluto ma si radicano in un retroterra culturale, in un retroterra
03:42sociale. Come nasce questa espressione femminicidio? Nasce, come sapete, a origine del pensiero
03:49gran parte femminista nella riflessione sociologica, Russell, una sociologa attraversa sudafricana,
03:56definisce questa definizione, lo fa in particolare nel 2001 ma anche qualche ha anticipato il
04:01termine, femicide, che cos'è? È l'uccisione di una donna in quanto donna. Ecco questa
04:07è importante partire la definizione perché poi la ritroviamo e in molti testi legislativi
04:11è già oggi vigente. Ora il carattere di questa definizione è inevitabilmente un carattere
04:16fluido, necessariamente valoriale e quindi con una componente di interminatezza che deriva
04:23proprio dalla sua matrice sociologica, aveva una funzione anche promozionale, cioè si
04:28voleva attirare l'attenzione su un grave fenomeno e quindi occorreva un nome e questo
04:33fa l'invenzione di questa sociologa. E' chiaro che poi il problema sta quando dobbiamo trasferire
04:41queste nozioni inevitabilmente fluide in un testo di una fattispecie penale che in base
04:46ai principi costituzionali deve essere precisa, tassativa, ce lo ripetiamo come un mantra
04:50non lo facciamo come professore, verificabile processualmente perché altrimenti violiamo
04:55dei principi, che sia poi l'esito di tutte le fattispecie oggi nell'ordinamento questo
04:59ovviamente è molto opinabile, però il principio è questo. Ora per capire ancora meglio, credo
05:04che sia utile partire anche da una distinzione tra varie nozioni di femminicidio, oggi si
05:09tende a distinguere, questo è utile perché si dice c'è un femminicidio cosiddetto intimo,
05:14quello che riguarda il partner, quello che riguarda quello con cui ha una relazione affettiva,
05:19c'è una relazione, c'è poi il femminicidio familiare magari del padre, del fratello,
05:23quindi con cui non c'è una relazione intima di carattere appunto affettivo come con il
05:29conio e poi c'è un altro femminicidio che potremmo definire non relazionale, non intimo
05:34che per esempio quello commesso dai strani, relazioni a reati di prostituzione, tratta,
05:40delitti d'onore, criminità organizzata. Perché è importante questa distinzione? Perché
05:44poi queste distinzioni noi le ritroviamo nei modelli legislativi finora emersi, grosso
05:48modo sono due modelli, fattispecie autonoma, alcuni paesi latinoamericani, molto variamente
05:54formulate poi queste fattispecie, che fanno riferimento o all'omicidio per ragioni legate
05:59appunto al rapporto, alla relazione e quindi il femminicidio intimo, oppure anche si fa
06:03riferimento a questo uccidere una donna in quanto donna, quindi non è un omicidio questo
06:09femminicidio relazionale. Poi ci sono altri paesi e qualcuno in Europa sta andando in
06:14questa direzione, già andato, che prevedono delle aggravanti. Aggravanti anche qui di
06:18vario tenore, tendenzialmente prevalentemente sono aggravanti o relazionali o aggravanti
06:24legati all'identità di genere. Noi troviamo nel progetto, nel disegno di legge, come dire,
06:30una formulazione che è un po' ibrida tra questi due modelli, perché abbiamo una fattispecie
06:34di un femminicidio, quindi reata autonoma, e poi l'idea di prevedere delle aggravanti
06:39ulteriori per una serie di reati, reati di codice rosso. Parto dal testo, vengo al testo,
06:46articolo 577 bis, si prevede di punire con l'ergassolo chi che aggiona la morte di una
06:54donna come atto di discriminazione o di odio verso la persona offesa in quanto donna, la
06:59definizione da cui eravamo partiti, o preprimere, questa è una giunta, l'esercizio dei suoi
07:05diritti o delle sue libertà o comunque l'espressione della sua personalità. Credo che il dibattito
07:10finora che si sia sviluppato sottorno a questa fattispecie riguarda l'applicabilità, cioè
07:15è applicabile una fattispecie di questa natura. Credo che sia veramente il quesito più importante
07:20da cui partire. Ora, un dato però vorrei già segnalarlo. Primo ho fatto distinzioni
07:24tra varie forme di femminicidio. Il femminicidio cosiddetto intimo già oggi è punibile con
07:30l'ergassolo, perché ne troviamo una serie di aggravanti nel 577, coniuge, ex coniuge,
07:36relazione effettiva, già è punito. Lì qual è il più problema? È una stratificazione
07:40confusa di norma, andrebbe un po' riordinata secondo quella fattispecie, in un modo più
07:45chiaro. Eventualmente si potrebbe innestare qualche cosina lì dentro ulteriormente. Quindi
07:52da questo punto di vista è chiaro che il nuovo femminicidio rischia di essere ridondante
07:56rispetto a quello intimo già di fatto punito con l'ergassolo. Il problema reale, dove
08:01si pone il problema dell'applicabilità, riguarda il femminicidio non intimo, non relazionale.
08:07E secondo me è qui che la fattispecie ha una portata innovativa, perché va a colpire
08:11delle situazioni che non necessariamente riguardano il coniuge o l'ex coniuge, ma colpiscono
08:17la persona in quanto donna. Ora qui qual è il vero problema? Il problema è che qui
08:22la fattispecie si fonda su un concetto di natura soggettiva e psicosociale, cioè noi
08:26dobbiamo andare a accertare che quel soggetto ha ucciso la donna in quanto aveva un sentimento
08:32di odio e discriminazione non rispetto in particolare a quella donna in carne ed ossa
08:37con nome e cognome, ma in quanto donna, in quanto appartenente alla categoria delle donne.
08:44Questa nozione fa riferimento, a mio avviso, ad una realtà criminologica che è più sfuggente
08:51e meno afferrabile, perché è più difficile, magari non ne escludo che nella realtà possano
08:56esserci anche casi di questa natura, però pensate a un pubblico ministero che dovrebbe
09:01dimostrare che quel soggetto ha ucciso una donna in quanto donna, come crimine di odio.
09:08Il crimine di odio è pensato normalmente rispetto a soggetti che appartengono a minoranze
09:14di un certo tipo. Quindi io uccido quella persona per lanciare un messaggio, cioè voglio
09:18discriminarla e quindi sappiamo tutte anche la fatticeggia aggravata del 604 ter del
09:24codice penale. Nel caso della donna, che tra l'altro per inciso, ma questo è banale,
09:28non è una minoranza, è metà del genere umano, viva Dio, se non qualcosina in più,
09:33qui c'è un problema. Nella stragrande maggioranza, a mio avviso, dei femminicidi, la componente
09:39relazionale è quella che emerge in modo evidente. C'è l'aggiunta però qui e questo è l'aspetto
09:45poi interessante, eppure su cui occorre soffermarsi, vado a concludere la prima parte. Al fine di
09:52reprimere l'esercizio dei diritti, delle libertà e dell'espressione della personalità
09:56della vittima, state attenti, qui c'è un salto, perché qui non stiamo facendo riferimento
10:01più alla donna in quanto donna, stiamo facendo riferimento a quella donna, cioè io intendo
10:06uccidere quella donna per impedirgli l'esercizio di libertà e di esprimere la sua personalità.
10:11Qui, come dire, la donna riacquista un nome, un cognome, non è un generico soggetto. E
10:16qui qual è il problema? E chiudo questa mia prima parte. Secondo me qui il problema è
10:20che, se interpretata essenzialmente questo inciso, è chiaro che diventa tautologico.
10:28Se uccido una persona, per definizione voglio impedire l'espressione della sua personalità,
10:32non fosse altro perché elimino la sua vita. E se invece la interpreto in chiave più restrittiva,
10:40c'è il salto logico, perché qui stiamo tutelando la personalità, prevedendo una fattispecie più
10:47grave, punita con l'ergasso, di una certa categoria. Uno potrebbe dire perché allora
10:51non altre, la tutela della personalità di altre categorie, altre condotte in cui cerco
10:56di impedire la personalità.
11:10Io volevo farle una domanda che si aggancia alle ultime considerazioni che lei ha fatto
11:22su questo modello di fattispecie, sul quale io credo che ci sia un po' da lavorare visto
11:29che lei non è l'unico che ha sottolineato alcune criticità su come è proprio scritta
11:37la fattispecie. Qualcuno ha detto, un paio di auditi, che l'allocuzione con cui si dice
11:46appunto che il femminicidio si ha quando l'intenzione è quella di reprimere l'esercizio dei suoi
11:52diritti o delle sue libertà o comunque l'espressione della sua personalità, è un'indicazione
12:02che rischia di aprire, in un eventuale accertamento penale, una sorta di processo alla vittima,
12:14ai suoi costumi, alla sua modalità di espressione della propria personalità e quindi rischia
12:20addirittura di innescare un accertamento proprio sulla vittima, sui comportamenti della vittima
12:29che da questo punto di vista potrebbe essere molto rischioso, perché rischierebbe appunto
12:34di aprire un processo più alla vittima che non... Lei condivide questa preoccupazione,
12:42cioè è questa una preoccupazione che potrebbe suggerire anche su questo di fare qualche riflessione
12:49ulteriore per eventualmente evitare di incorrere in questo rischio.
12:53Senatrice Stefani.
12:55Sì, grazie professore. In realtà volevo chiedere se aveva la possibilità di specificarci
13:03anche meglio quella sua considerazione sul coordinamento fra questo nuovo 577 bis e le
13:11aggravanti di quel 577, ovvero l'omicidio del separato, l'omicidio del divorziato, con
13:23l'entrata in vigore del nuovo reato di femminicidio, come potrà coordinarsi? Ci sarà un ergastolo
13:31aggravato? Grazie.
13:33Ah, la senatrice Valente.
13:38Lei faceva giustamente riferimento a una difficoltà anche di qualificazione, se dovessimo andare
13:47sul tema di un reato che deve indagare in qualche modo la motivazione o l'elemento psicologico
13:54della fattispecie reale. Se noi invece lavorassimo per qualificare meglio facendo più riferimento
14:00alla modalità con cui viene in essere, quindi una modalità di condotta, cioè se qualificassimo
14:07di più e meglio la condotta all'interno di una dinamica di relazione, ispirata a controllo,
14:13dominio, sopraffazione, possesso, perché questo supera secondo me il tema della relazione.
14:19Lei ha ragione, a noi interessa sicuramente molto la relazione, ma ci interessa anche
14:23se un uomo, anche se mai se non ha avuto una relazione, per qualche ragione, lui ce la
14:29vuole avere questa relazione e lei lo rifiuta, ecco, in questa dinamica lui non consente
14:35a lei una scelta di libertà perché pensa di essere in diritto di dovinare, di controllare,
14:40di possedere, di prevaricare. In questo senso se noi fotografassimo la condotta ci riusciamo?
14:47Nessuno chiedendo intervenire, il Presidente. Allora, a me non preoccupa se la vittima,
14:54come purtroppo potrebbe accadere, dovesse finire sul banco degli imputati, perché ad
14:59esempio nelle violenze sessuali questo avviene sistematicamente, quindi non possiamo certo
15:04abolire questo reato, però insomma condivido quanto detto anche dal senatore Bazzoli, cioè
15:11l'esigenza comunque di vedere se ci possono essere degli accorgimenti, ma tanto è difficile
15:17secondo me scrivere una fattispecie che non abbia come ricaduta che la vittima finisca
15:24sul banco degli imputati, questo purtroppo nel nostro ordinamento è pressoché impossibile.
15:28Io mi chiedevo invece se lei ha dei suggerimenti specifici, perché molti ci hanno suggerito
15:34di creare una norma a condotte alternative, è chiaro che la norma a condotte alternative
15:39avrà il privilegio di essere una norma sicuramente tassativa, ma la lacuna è che se manca la
15:46condotta alternativa sfugge alla fattispecie una nuova condotta. Grazie e a lei la parola.
15:54Sul prima domanda del senatore Bazzoli, la Presidente è già in larga parte risposto,
16:12nel senso ovviamente il rischio c'è ed è immanente in tutte queste tipologie di reati
16:17anche quelle di violenza, c'è quella che viene chiamata anche un pericolo di vittimizzazione
16:21secondaria, cioè sei vittima e ti rivittimizzo, non è un argomento di per sé questo decisivo
16:28però è un aspetto sicuramente da considerare, se vado a costruire la fattispecie con riferimenti
16:34ad aspetti personologici è chiaro che tu lì attiri il faro e quindi giustifica anche
16:41un'interspezione forte che potrebbe ridondare in quei problemi che lei giustamente evidenziava,
16:47quindi è un aspetto da tenere in considerazione, non di per sé decisivo ma importante da considerare
16:52e quindi dovrebbe anche questo suggerire una cura nella confezione della fattispecie.
16:57Sul discorso delle aggravanti, qui chiaramente diceva la senatrice Stefani, è chiaro che
17:06qui abbiamo avuto una stratificazione anche abbastanza caotica, ecco io già un'esigenza
17:11la vedo, è sicuramente quello un po' di riordinare questo assetto di circostanze aggravanti
17:15dell'omicidio, forse in via subordinata come è emerso ciò delle perplessità abbastanza
17:22civili sul fenomeno, si potrebbe lavorare sul sistema delle aggravanti per cercare
17:27di andare a coprire delle condotte che si ritengono meritevoli di un trattamento più
17:32severo per il loro particolare disvalore e quindi si potrebbe andare a innestare qualcosa,
17:38l'aspetto che diceva la senatrice l'ultima domanda, i casi coniuce, ex coniuce, separato
17:49questi qua sono i casi più frequenti, relazione affettiva e ce l'abbiamo, il caso di soggetto
17:54rifiutato non c'è venuta meno la relazione o non c'è mai stata una suggestione dell'individuo
18:03che assume questo atteggiamento ossessivo di pulsione ossessiva nei confronti della
18:09donna, questo chiaramente si può lavorare anche su questa tipologia di condotte, fermorestando
18:16che poi ovviamente anche qui il sistema delle aggravanti c'è la premeditazione, c'è l'uso
18:21dei mezzi insidiosi, ci sono le condotte che se sono precedute da atti persecutori, maltrattamenti
18:28e così via pure possono portare alla pena più severa prevista dall'ordinamento, aggiungo
18:35che c'è anche un'evoluzione della giurisprudenza da tenere in considerazione, alcuni recenti
18:40arresti in modo plausibile stanno cominciando a far ricadere nel concetto di motivo abietto
18:46offutili anche le relazioni affettive o motivi legati al controllo, alla gelosia, al possesso
18:54a questi atteggenti, oggi sono delle sentenze, ne ho citata una nella memoria che ho presentato
18:59del 2024, sussiste all'aggravante ed emotiva abietto offutili caratterizzata dalla sproporzione
19:04tra momento e delitto nel caso in cui la gelosia a questa istanza di controllo si manifesti
19:09quale ingiustificata espressione di possesso. Io vedo più un'esigenza di riordino normativo,
19:16più che creare, mi permetto di dire, una ipotesi ex novo che capisco nell'intenzione,
19:23anche nella volontà, nella valenza simbolica di voler accendere ancora di più, di stressare
19:28l'importanza e di contrasto a certi fenomeni ma che può rischiare di avere delle ricadute
19:32controproducenti. Non fosse altro perché magari non riusciamo a catalogare certi fatti
19:38come femminicidio e l'effetto simbolico svanisce perché diventano tutti omicidi comuni aggravati
19:43oppure aggravati, non sono femminicidi, però nella categorizzazione quella ampia che vi
19:48ho detto all'inizio, anche quelli sono femminicidi, femminicidio intimo. Quindi ecco, questo è
19:53la razza della perplessità. Poi c'è un discorso che potrei anche aggiungere, ma aumentare
19:58le pene diminuisce l'incidenza di questi crimini, personalmente sono ovviamente scettico, ovviamente
20:07questo anche pure non è necessariamente un argomento decisivo perché se noi prevediamo
20:11l'aggravante del motivo abiette futi anche un solo motitio potrebbe giustificare una
20:16repressione più severa. Il discorso è che ovviamente, ma questo è inutile che lo dico
20:22perché lo sapete benissimo, agire in prevenzione è quello che ti fa diminuire i tassi di questi
20:29fenomeni. E si sta facendo, bisogna anche dire la verità, è un lavoro importante che
20:33si è fatto in questi ultimi anni. Io vedo che anche nelle organizzazioni sta cambiando
20:37moltissimo la sensibilità, anche per l'azione meritoria di persone che si sono impegnate
20:42su questo fronte, la Presidente sappiamo che è particolarmente sensibile, ma tante
20:46persone, io nelle nostre organizzazioni, queste sono tematiche che oggi si avvertono, la parità
20:50di genere, il rispetto, l'equilibrio, queste sono le cose che veramente poi ti cambiano
20:55un contesto, un tessuto culturale.
20:57Grazie a voi.
20:58Professore noi la ringraziamo anche per la memoria, ripeto c'è una memoria, quando i
21:04nostri uditi hanno delle memorie ovviamente per noi è un aiuto anche concreto nel momento
21:09in cui facciamo le nostre riflessioni.
21:11È stato un grande piacere, grazie a voi per l'ospedalità.
21:14Allora possiamo proseguire e credo che a questo punto abbiamo un collegamento con la professoressa
21:24Carla Bassu, professoressa mi sente?
21:27Io ti risento, voi?
21:29Bene, benissimo, grazie. Allora professoressa, lei era collegata quando ho letto gli avvisi
21:34o devo rileggerli?
21:35No però mi è già capitato, quindi sono dieci minuti.
21:40Allora, meglio che io li rileggo, intanto che davanti a me ci sono dei commissari anche
21:46se la telecamera inquadra soltanto me, esiste una pubblicità diretta della web tv del Senato
21:53e quindi oltre le persone che sono qui presenti altre persone la stanno ascoltando.
21:58Infine che dovrebbe dividere il suo intervento in due parti, una prima parte 8-10 minuti
22:03massimo, domande dei commissari e le conclusioni.
22:06Qualora il tempo non fosse sufficiente potrà mandare delle integrazioni scritte.
22:11La ringrazio al nome dei commissari e le cedo la parola.
22:13Grazie a voi, grazie molte per questo invito, il tema è oltremodo scottante, mi sta a cuore
22:20non solo da giurista e da costituzionalista ma anche da cittadina, da donna e da madre
22:25e di una bambina che oggi ha nove anni e spero sinceramente possa vivere in un mondo in cui
22:30la violenza contro le donne sia una parentesi buia, a scomparsa.
22:35In realtà questo è il punto di partenza, il primo pregio che riconosco al DDL che oggi
22:42discutiamo è il riconoscimento di un fenomeno che esiste nella società, è una scelta molto
22:48forte e non meramente simbolica di intervenire per contrastarlo, in questo senso il DDL a
22:56mio parere è perfettamente funzionale al circuito che regola la dinamica del diritto
23:01in un ordinamento costituzionale e cioè ubi societas ibi ius, laddove esiste nella società
23:07una evidenza, una realtà, una necessità, il diritto deve recepirla e dare riscontro.
23:13Se dovessimo lasciare che in modo naturale il trascorrere del tempo, l'evoluzione della
23:19società che evidentemente sta dando dei segnali, come è stato appena detto, portino
23:24alla diminuzione degli eventi di violenza contro le donne, non basterebbe una vita e
23:30dunque è necessario nel contesto di misure riconosciute dal nostro ordinamento costituzionale
23:38agire in modo…
23:49La seconda pagina quindi del DDL su cui ragioniamo è la necessità di intervenire in un ambito
23:56in cui si vive un'emergenza che è normalizzata, perché il numero, la frequenza dei femminicidi
24:03denuncia una situazione di emergenza che però dal punto di vista costituzionale può dirsi
24:08tale soltanto laddove è limitata nell'abito di un tempo circoscritto, invece i femminicidi
24:14ce lo dicono i dati, proseguono, si ripetono con continuità, apparentemente come è anche
24:20stato detto in modo insensibile alle misure messe in atto dagli ordinamenti per contrastarli,
24:26dunque assolutamente d'accordo sul fatto che bisogna agire in prevenzione, soprattutto
24:32in ambito culturale, tapillare dai primissimi anni di vita, però questo non è sufficiente.
24:40Questo tipo di evidenze, quindi l'esigenza di agire nel modo più prendiante e significativo
24:46e su più fronti di cui uno non esclude l'altro, tutto questo è stato già recepito per esempio
24:52dalla Corte Costituzionale che in più sedi ha richiamato proprio la necessità di interventi
24:58mirati a introdurre misure che siano di prevenzione, ma anche repressione, proprio orientate a
25:05contrastare questo fenomeno. Il femminicidio, ce lo dice la Corte, è l'espressione più
25:13terribile della violenza contro le donne, quindi un'operazione culturale è necessaria,
25:20ma non sufficiente. Io soffermerò il centro e ci sono già arrivata nella mia riflessione
25:26sugli aspetti costituzionali, sull'analisi dei profili costituzionali, in particolare
25:32su un profilo che è emerso, cioè sull'impatto potenziale che le novità introdotte da questo
25:41DDL possono esercitare sull'ordinamento. Subito sono state sollevate critiche rispetto
25:48a possibili profili di contrasto delle misure previste, soprattutto rispetto al parametro
25:54del principio d'eguaglianza di cui è l'articolo 3 della Costituzione. Si è contestato in
26:01particolare che il reato di femminicidio risulti incompatibile con il principio di uguaglianza
26:08che risulterebbe compromesso da una differenziazione delle fattispecie di reato in ragione del
26:13genere delle vittime. In realtà il femminicidio è qualcosa di diverso rispetto alla mera
26:20uccisione di una donna, da parte di un uomo, ma da parte anche di una donna, perché si
26:28tratta di una fattispecie speciale, atipica, che si manifesta in una dinamica di relazione
26:33patologica che è significativa nella realtà dei fatti e che giustifica in questo senso
26:41un intervento differenziato in ottemperanza al secondo coma dell'articolo 3 della Costituzione,
26:47che impone in modo chiaro in capo alla Repubblica il dovere di intervenire ove è necessario
26:52per affermare l'uguaglianza sostanziale. Quindi è qui che colloco dal punto di vista
26:57costituzionale le misure relative al femminicidio che comportano senz'altro un trattamento
27:03differenziato e una discriminazione, discriminazione che però è ragionevole secondo il nostro
27:09ordinamento costituzionale e dunque non soltanto ammessa, ma addirittura è richiesta nel nostro
27:15ordinamento per realizzare i principi della democrazia. Non cito qui, ma rimando alla
27:21memoria i tanti e profili, le tante norme che già nel nostro ordinamento introducono
27:27discriminazioni ragionevoli in diversi ambiti, a partire da quello dell'uguaglianza di
27:33genere, ma non soltanto. In tutti questi casi il principio dell'uguaglianza non può ritenersi
27:42violato perché si agisce in un contesto di ragionevolezza. La Corte Costituzionale nello
27:49specifico, nel caso del femminicidio, ha chiarito che il bene da salvaguardare è rappresentato
27:58dalla vita di una donna che viene uccisa per il mero fatto di essere una donna, non solo
28:04nel contesto di dinamiche precise riconducibile alla relazione di femminicidio, così come
28:10è disciplinata e vengo qui al secondo punto e mi avvio a concludere del contesto costituzionale
28:18in cui mi sto muovendo, dicevo la nozione di femminicidio che è già disciplinata in
28:23sede di diritto sovranazionale e internazionale, fonti di diritto sovranazionale e internazionale
28:30alle quali le norme nazionali italiane devono conformarsi, alla luce di quanto prescritto
28:37dall'Art. 10 intanto, ma anche dall'Art. 117,1 della nostra Costituzione.
28:45Sono riferimenti noti a tutti nella Commissione, non solo la Convenzione di Istanbul, ratificata
28:50dall'Italia nel 2013, che impone in modo esplicito in capo agli stati aderenti di proteggere
28:55le donne da ogni forma di violenza e di prevenire, perseguire ed eliminare la violenza contro
29:00le donne e la violenza domestica, imponendo in modo sostanziale agli stati di agire e
29:05con misure ad hoc, Convenzione di Istanbul che riprende, peraltro, le raccomandazioni
29:10che derivano da un'altra sede, da una sede internazionale come la CEDU, sia dal punto
29:15di vista normativo che giurisprudenziale, perché la Corte EDU più volte si è pronunciata
29:20come una sede internazionale, ma in realtà è una sede internazionale.
29:25E' una sede internazionale che non è una sede internazionale, ma è una sede internazionale
29:30perché la Corte EDU più volte si è pronunciata con sentenze molto esplicite che rivolgono
29:38agli stati proprio obblighi, doveri di intervenire con misure pregnanti, nella memoria, cito,
29:43ampliamente a questa giurisprudenza. Ancora un altro riferimento che si inserisce
29:48nello stesso frangente è il richiamo contenuto nel rapporto sull'Italia pubblicato l'anno
29:54scorso, nel 2024, dal Comitato delle Nazioni Unite per l'eliminazione delle discriminazioni
30:01contro le donne, in cui si registra, proprio con riferimento all'Italia, con preoccupazione
30:06che il femminicidio non è definito come un reato specifico e si raccomanda di procedere
30:11a una modifica del codice penale volta a criminalizzare specificamente il femminicidio.
30:16E' una raccomandazione internazionale. E' una raccomandazione internazionale,
30:21è una raccomandazione esplicita. Chiudo. Tutti i riferimenti di diritto internazionale,
30:27sovranazionale che ho citato finora sono in qualche modo allineati nell'offrire un quadro
30:33che orienta gli stati in modo chiaro, nel senso di agire con misure ad hoc per contrastare
30:39la violenza di genere e in particolare il femminicidio, ma c'è una norma che con riguardo
30:45all'Italia offre in questo momento storico la cornice ideale per agire, per intervenire.
30:51Ed è la direttiva europea numero 1385 del 2024, che deve essere recepita dagli Stati
31:00membri e quindi anche dall'Italia evidentemente entro il giugno del 2027, che proprio esplicitamente
31:08prevede strumenti di lotta alla violenza contro le donne e la violenza domestica.
31:14In questo contesto una forma di incriminazione del femminicidio è proprio contemplata. Tutte
31:24le ipotesi di femminicidio, questo si evince chiaramente dai parametri del diritto internazionale,
31:31sovranazionale che ho menzionato, sebbene fugacemente, ricadono nell'ambito di dinamiche
31:37precise, determinate, che trovano fondamento nel comportamento dell'omicida, che risulta
31:45in modo chiaro, riconducibile e differente rispetto all'uccisione di una persona, a
31:51prescindere dal genere per i più vari motivi.
32:07Io ringrazio e saluto anche la professoressa Calabasso, alla quale volevo fare una divisa
32:18in due, che riguarda sempre i parametri di legalità costituzionale della norma, sotto
32:28un altro profilo però, e cioè sotto il profilo di una certa rigidità del disegno di legge
32:34quanto alle sanzioni, perché è previsto una pena dell'ergastolo e sono anche previste
32:43pene non inferiori a 25 anni o 15 anni, se concorrono a circostanze attenuanti. Sotto
32:51questo profilo forse, però volevo sapere il suo parere, una certa rigidità sanzionatoria
32:58potrebbe magari profilare qualche profilo di contrasto rispetto ai parametri costituzionali
33:05che di solito richiedono una maggiore flessibilità della pena, che deve essere ovviamente coerente
33:12e proporzionata a caso concreto. Poi l'altra rigidità riguarda l'applicazione delle misure
33:17cautelari, perché si dice in questo disegno di legge che laddove ci siano esigenze cautelari
33:23di qualunque natura, queste possono essere applicate unicamente o gli arresti domiciliari
33:30o la costituzione cautelare in carcere e basta. Su questo punto in particolare altri auditi
33:37ci hanno detto che secondo loro questa è una norma chiaramente incostituzionale perché
33:42non consente minimamente al giudice di parametrare le esigenze cautelari con la misura concretamente
33:48e proporzionata rispetto alle esigenze cautelari. Su questi aspetti volevo sapere qual è un po'
33:55la sua valutazione e eventualmente poi potrà anche integrare nella memoria che vorrà farci
34:01prevenire.
34:02Grazie per questa specificazione. Evidentemente il senatore Bazzoli ha toccato un punto cruciale
34:09che è quello della rigidità. La rigidità non è mai una soluzione, una buona soluzione
34:14quando si parla del parametro costituzionale, che per definizione deve essere ampio e deve
34:19consentire alle norme che vengono introdotte, che vengono introdotte, che vengono introdotte
34:26alla normativa primaria e anche alle normative di attuazione uno spazio, un margine di applicazione
34:31che consenta anche all'operatore concreto del diritto e quindi ai giudici di intervenire
34:36nel merito. Questo senz'altro è appunto, l'avrei detto e lo dirò, è uno dei punti
34:41su cui occorre intervenire. La rigidità non è mai una soluzione, una buona soluzione
34:46quando si parla del parametro costituzionale, che vengono introdotte, che vengono introdotte
34:52all'operatore concreto del diritto. Questo senz'altro è appunto, l'avrei detto e lo dirò,
34:57è uno dei punti su cui occorre intervenire di cesello. Questi sono punti complicati che
35:02però non escludono la possibilità, l'opportunità di intervenire nell'ambito di un parametro
35:07di coerenza costituzionale anche dal punto di vista del diritto penale, però senz'altro
35:14sia per quanto riguarda la pena, la rigidità della pena, soprattutto alla luce della giurisprudenza
35:18costituzionale in tema di Ergasolo o Tucur, che dal punto di vista delle misure cautelari,
35:25trattandosi anche di una circostanza di fattispecie così delicata, richiederebbe un'opportuna
35:32flessibilizzazione, ma questo non toglie che comunque l'intervento può ritenersi a mio
35:39parere compatibile con il nostro parametro costituzionale.
35:47Grazie professoressa, attendiamo la sua memoria perché ancora non l'abbiamo avuta e chiudiamo
35:54il nostro collegamento, procediamo con l'ultima audizione che non so se è in collegamento
35:58o è di presenza.
36:28Siamo in sede di audizioni informali e il disegno di legge 1433, femminicidi e contrasto
36:35alla violenza sulle donne, stiamo procedendo adesso all'audizione del dottor Valerio De
36:41Gioia, che è consigliere della prima sezione penale della Corte d'Appello di Roma, devo
36:47leggere degli avvisi organizzativi, davanti all'audito ci sono i rappresentanti dei gruppi
36:53parlamentari, però esiste una pubblicità dei lavori che è garantita attraverso una
36:59trasmissione indiretta sulla web tv del Senato che è stata autorizzata dal Presidente del
37:04Senato, la Presidenza deve garantire che tutti gli uditi abbiano a disposizione allo stesso
37:09lasso di tempo, pertanto dopo 8-10 minuti la Presidenza deve interrompere l'audito,
37:14dare la parola ai commissari e ridarla all'audito per altri 8-10 minuti, qualora nel tempo previsto
37:20dalla nostra Commissione non fosse possibile esprimere compiutamente il proprio pensiero,
37:25l'audito, qualora lo volesse, potrebbe mandare delle note integrative. A nome di tutti i
37:31commissari, noi la ringraziamo per essere qui con noi e le cedo la parola.
37:36Grazie mille, io sono molto contento e vi ringrazio per il tempo che mi state concedendo,
37:43sono il consigliere della Corte d'Appello di Roma, ma sono anche il consulente della
37:47Commissione di inchiesta sul femminicidio, quindi ho avuto modo di esaminare questo disegno
37:55di legge, trovo che finalmente vengono colmate tutta una serie di lacune che da più parti
38:02sono state evidenziate, mi permetto soltanto di indicare alcune piccole modifiche che possono
38:09essere apportate poi a quella che è la questione centrale, cioè a questa nuova fattispecie
38:12di reato, il 577 bis del codice penale, rubricato femminicidio. Innanzitutto esprimo una valutazione
38:19positiva sull'introduzione di una fattispecie autonoma di reato, perché quando mi viene
38:24detto che in realtà già esisteva il femminicidio, perché si combinava la fattispecie del 575
38:31che ancora rega l'indicazione di uomo chiunque cagiona alla morte di un uomo, è fortunatamente
38:36vero che è un'interpretazione restrittiva, ma nessun giudice è mai arrivato a interpretare
38:41l'uomo come tale da escludere il genere femminile, ma sempre viene interpretato come persona
38:47umana, combinandolo con le aggravanti si dice alla fine si punisce il femminicidio, non
38:53è così perché la formulazione attuale innanzitutto ricomprende il fenomeno e non era facile formulare
39:00una norma con nozioni di carattere sociologico e poi insomma i giuristi sanno che quando
39:07una fattispecie di reato è aggravata poi entra in ballo un meccanismo di bilanciamento
39:11delle circostanze che è di assoluta discrezionalità da parte del giudice quindi quel famoso ergastolo
39:17che spesso viene invocato per sanzionare condotte di estrema gravità viene meno per effetto
39:23per esempio del riconoscimento delle circostanze attenuanti generico, visto che nella formulazione
39:28della norma c'è un limite al bilanciamento delle circostanze sul quale peraltro si è
39:32discusso. Due brevi indicazioni mi permettono di segnalare sulla formulazione della norma
39:38quanto al primo comma, la norma sanziona quella condotta, insomma il cagionare la morte di
39:45una donna come atto di discriminazione o di odio, questa è la parte iniziale e prosegue
39:54dicendo o per, della persona offesa in quanto donna e poi prosegue dicendo o per reprimere
40:01l'esercizio dei diritti, delle libertà o comunque l'espressione della personalità.
40:05Allora secondo me andrebbe fatta una piccola modifica dove si scrive per reprimere,
40:12andrebbe sostituito il per reprimere indicando l'atto di repressione dell'esercizio dei diritti
40:18perché quando noi mettiamo per richiamiamo quello al fine di che è un dolo specifico
40:24che vi garantisco che a livello processuale è difficilissimo da riscontrare, da accertare, da provare.
40:31Quindi invece traducendo e sostituendo il per reprimere con atti di repressione
40:38quindi in maniera conseguenziale si riporta tutto sotto il profilo della condotta materiale
40:44ed evitiamo incertezze sia dal punto di vista della contestazione sia poi dell'accertamento
40:49a livello processuale. E poi mi permetto di segnalare l'altra piccolissima modifica
40:54nella parte successiva non limitare queste condotte alternative alla mera repressione
40:59dell'esercizio dei diritti e delle libertà ma in chiusura spiegare che viene sanzionata
41:05anche la condotta di punizione dell'esercizio cioè la punizione per colui che ha esercitato i diritti
41:11altrimenti arriveremo alla situazione paradossale di poter sostenere che non rientra nel femminicidio
41:16l'uccisione di una donna alla quale è stato consentito l'esercizio del diritto
41:21per esempio di rifiutare un amore non corrisposto, di lasciare la casa, di rifarsi una vita
41:25in quel caso il difensore legittimamente potrà dire la norma parla di reprimere cioè di impedire
41:32precludere l'esercizio di questi diritti io gliel'ho fatti esercitare ma poi le ho tolto la vita
41:38è una situazione paradossale che potrebbe verificarsi.
41:42Detto questo, finalmente viene tolta una previsione aberrante
41:48la circostanza che allo stato attuale l'aggravante del 577 prevede l'ergastolo per il coniuge
41:54anche se separato per l'unito civile, per il convivente
41:59ma poi in maniera irragionevole si prevedono appena da 24 a 30 anni come aggravante attuale
42:05per colui che uccide chi l'ha ex fidanzata
42:08che è una situazione che io trovo aberrante perché noi dovremmo premiare sotto il profilo sanzionatorio
42:13e quindi punire più gravemente la condotta di chi elimina la donna che ha avuto il coraggio di interrompere la relazione
42:18il 577bis porta questo vantaggio
42:21perché non si preoccupa di indicare il rapporto che lega l'autore del reato alla vittima
42:28e a questo proposito un piccolo suggerimento
42:30andrebbe modificata con norma di coordinamento la legge del 2018 numero 4
42:36sugli orfani per crimini domestici
42:38attenzione la norma non parla di orfani di femminicidio
42:41fondamentalmente poi si rivolge a questi
42:42perché quella norma non prevede alcuni casi che adesso il 577bis configure in maniera chiara
42:49quindi arriveremo anche lì al paradosso di non dare le provvidenze economiche a tutela degli orfani
42:54a quelli che poi sono realmente orfani di femminicidio
42:57altro vantaggio è poi veramente chiudo di una previsione specifica di femminicidio
43:02è che c'è la grande discussione, la grande questione
43:05ogni volta che muore una donna ci si deve interrogare
43:08ma è un femminicidio e quindi la grande guerra dei numeri
43:12in questo caso invece la procura con la prima qualificazione di quel fatto di reato
43:16darà delle indicazioni chiare sia per il servizio che viene offerto dal ministero dell'interno
43:21e con i report adesso trimestrali sia anche alla commissione femminicidio
43:24e l'altro suggerimento se è possibile visto che adesso sapremo quali sono i casi di femminicidio
43:29procedere a una trasmissione automatica di tutti gli atti dei procedimenti di femminicidio
43:34alla commissione d'inchiesta che ogni volta invece deve farne richiesta
43:37pur avendo l'obbligo in virtù della legge del 2013 numero 12
43:40di esaminare i casi anche a fini statistici
43:44se ho ancora un secondo attenzione alla circostanza aggravante
43:52all'effetto speciale che porta all'aumento da un terzo a due terzi
43:55quell'inciso del quale abbiamo parlato all'inizio
43:58perché quantomeno con riferimento al delitto di atti persecutori
44:02quello sposta la competenza al collegio
44:04e siccome io ho vissuto nel tribunale di Roma
44:06quando c'è stato il passaggio dell'aggravante per la violenza assistita
44:10i maltrattamenti in famiglia consumati
44:12in presenza di figli
44:14abbiamo trovato gli spostamenti di quei processi
44:16dal monocratico al collegio
44:18vi garantisco che a livello collegiale abbiamo avuto enormi difficoltà
44:21quello poi comporta rinvii a lungo
44:23che uno giustifica dicendo l'istruttoria è pesante o è importante
44:27l'ultima cosa sulle misure cautelari
44:31ottima la scelta di una presunzione di adeguatezza di quelle custodiali
44:35perché c'è un abuso da parte di taluni magistrati
44:37nel ricorrere a un divieto di avvicinamento
44:40che anche se supportato dalla prescrizione del braccialetto elettronico
44:43lo sappiamo tutti che non produce gli effetti di tutela
44:46come le altre misure cautelari
44:48l'unica accortezza è evitare meccanismi di presunzione assoluta
44:53perché ormai la Corte Costituzionale ci ha spiegato
44:55che questo lo rende illegittimo
44:59sono stato negli otto minuti
45:01consigliere non solo è stato negli otto minuti
45:03ma devo dire ora a prescindere da chi condivide o meno
45:04io condivido quello che ha detto è stato estremamente chiaro
45:08allora si è iscritta a parlare la relatrice
45:11che è la senatrice Campione
45:13poi va bene intanto inizio dalla relatrice Campione
45:16un foglio così si scrive i nomi
45:18dovrebbe spegnere perché se no non dà la parola
45:21e scrivere i commissari che le chiedono qualcosa
45:23grazie presidente e grazie dottor De Gioia
45:26per quello che ci ha detto e l'estrema chiarezza
45:28con la quale ha toccato dei punti fondamentali
45:31di questo disegno di legge
45:33la mia domanda è questa
45:36da più parti c'è stata rilevata
45:40la possibilità che questo DDL sia lesivo
45:43dell'articolo 3 della Costituzione
45:45volevo sapere qual è il suo pensiero
45:49in proposito e eventualmente se non è lesivo
45:53perché grazie
45:55un momento devo vedere se ci sono altre iscrizioni
45:57allora Rosso Mando
45:59poi Valente
46:00Rosso Mando prego senatrice
46:03sì grazie presidente
46:05intanto grazie consigliere anche da parte mia
46:08per la chiarezza
46:10non so se lei ha anche messo l'attenzione
46:13su quella parte della nuova normativa
46:16che riguarda l'interlocuzione
46:19con la persona offesa sul patteggiamento
46:22perché un conto ovviamente
46:25l'interlocuzione durante la fase delle indagini
46:27anche diciamo così
46:29ai fini di una migliore
46:31e maggiore cautela
46:33però benché si dica
46:35nella norma che
46:37non è un parere vincolante
46:39ovviamente stiamo innovando molto
46:42rispetto a tutta l'impostazione
46:44del codice di procedura penale
46:46che ha voluto ben distinguere
46:48come dire
46:50non devo spiegare
46:52ha voluto molto distinguere bene
46:54tra quello che è il penale
46:55e tutto quello che puoi vedere
46:57nonostante
46:59io da questo punto di vista
47:01come dire
47:03plaudo al fatto che ormai
47:05c'è una consolidata giurisprudenza
47:07su per esempio la possibilità di costituirsi
47:09parti civili
47:11da parte degli enti esponenziali
47:13però e siccome riguarda anche
47:15non solo il reato più grave
47:17diciamo omicidiario
47:19ma quello riguarda anche
47:21tutta una serie di altri reati
47:23senatrice Valente
47:25alla luce della sua esperienza
47:27da giudice
47:29le chiedo sinceramente
47:31una fattispecie autonoma così definita
47:33poi corretta
47:35come proveremo a fare ancora meglio
47:37aiuta effettivamente il giudice
47:39e lei diceva la prospettazione del PM
47:41ma aiuta anche quei giudici
47:43di fronte a una prospettazione del PM
47:45a individuare e a riconoscere
47:47anche lì dove
47:49vi sono oggettivamente
47:51le resistenze che noi troviamo
47:53anche nell'ambito giudiziario
47:55sono figuri così
47:57può spingere un giudice un po' resistente
47:59e il fatto che esista ovviamente
48:01nel codice una fattispecie esplicita
48:03questo vale sia per il femminicidio
48:05che per i cosiddetti reati
48:07spia satelliti come li vogliamo chiamare
48:09perchè quella aggravante
48:11noi sappiamo che il prevenimento
48:13la porta anche sugli altri
48:15nessuno chiedendo intervenire il Presidente
48:17ho fatto una domanda un po' provocatoria
48:19secondo me la senatrice Valente
48:21no nel senso che un giudice
48:23non so come rispondere a lei
48:25non so perché i giudici
48:27ci sono irresistenti
48:29vabbè vedremo
48:31eh non mi è stata
48:33ok allora io invece
48:35volevo per concludere
48:37dire che per quanto riguarda
48:39il divieto di avvicinamento
48:41abbiamo avuto tantissime critiche
48:43io invece sono favorevolissima
48:45nel senso che di fronte
48:47alcuni atteggiamenti
48:49alcune aggressioni
48:51spesso c'è questa soluzione
48:53secondo me pilatesca
48:55vedremmo quante volte
48:57si è rivelato controproducente
48:59però probabilmente
49:01dovremmo dare
49:03su questo insomma
49:05forse si dovrebbe riflettere
49:07una sorta di chance
49:09cioè presumzione di adeguatezza
49:11salvo forse forse
49:13volevo sapere invece
49:15se per come è scritta
49:17la fattispecie incriminatrice
49:19a suo avviso ci possono essere
49:21anche miglioramenti
49:23nella descrizione della condotta
49:25di questo spazio di tempo
49:27che le abbiamo dedicato
49:29nella prima parte
49:31Sì, grazie mille, sarò velocissimo
49:33rispondendo alla senatrice campione
49:35ecco io l'ho esaminato, studiato
49:37ho visto anche la relazione illustrativa
49:39anche le considerazioni che sono state fatte
49:41dalla mia categoria, dalla NM
49:43che punta molto su questo profilo
49:45di illegittimità costituzionale
49:47in realtà io non solo non trovo
49:49un profilo di legittimità costituzionale
49:51perché qui viene operata
49:53una distinzione che non riguarda
49:55sotto il profilo anche criminologico
49:57essere un soggetto vulnerabile
49:59più vulnerabile
50:01la donna in quanto donna intendo
50:03e dall'altro punto di vista
50:05non solo non è incostituzionale
50:07quindi non c'è una frizione
50:09con l'articolo 3 della Costituzione
50:11ma io ritengo che questa è una modalità
50:13per rimettere il nostro paese
50:15in linea con le indicazioni sovranazionali
50:17perché da più parti ci viene chiesto
50:19di introdurre la fattispecie del femminicidio
50:21e se il timore è quello
50:23che noi siamo il primo paese
50:25che non è il primo paese
50:27è una delle analisi comparate
50:29che abbiamo svolto in Commissione Femminicidio
50:31che già il Belgio, la Croazia, Cipro e Malta
50:33si siano munite di una fattispecie autonoma
50:35quindi comunque da attuazione
50:37ai principi
50:39anche alla stessa direttiva del 2024
50:41che abbiamo tre anni per attuare
50:43si va a conformare
50:45perché il nostro sistema
50:47non prevede questa fattispecie autonoma
50:49invece rispondendo alla senatrice Rossomando
50:51sul discorso del parere
50:53molti hanno obiettato
50:55la persona offese
50:57in un patteggiamento
50:59se quel parere non è vincolante
51:01e vi rispondo da giudice
51:03che per 26 anni è stato giudice di merito
51:05ha una importanza fondamentale
51:07perché pur non essendo vincolante
51:09nel momento in cui mi viene fatta la richiesta
51:11da parte del pubblico ministero
51:13io come giudice
51:15devo fare una serie di valutazioni
51:17anche in ordine alla congruità della pena
51:19fino ad oggi
51:21l'idea di coinvolgere la persona offese
51:23era limitata alle misure cautelari
51:25come farevoca o sostituzione
51:27ed era una partecipazione interessante
51:29perché spesso hanno emerso
51:31proprio la persona offesa
51:33tramite il suo difensore
51:35o la persona offesa stessa
51:37che ci ha dato indicazioni che erano sfuggite
51:39per esempio le forze dell'ordine
51:41sulla pericolosità permanente
51:43quindi che cosa accade?
51:45un parere anche se non è vincolante
51:47in un patteggiamento
51:49non va a scombinare quella sorta di accordo negoziale
51:51tra accusa e difesa
51:53perché questa è la lamentela
51:55di alcuni
51:57a parte che rimane tagliata fuori
51:59la statuizione civilistica
52:01perché nel patteggiamento
52:03non ci può essere
52:05con riferimento alla parte civile
52:07perché non si può costituire
52:09aspettano solo le spese
52:11della costituzione della parte civile
52:13però vi garantisco per esperienza
52:15che se ti viene offerto un parere completo
52:17anche sulla non congruità della pena
52:19questo può essere determinante
52:21e soprattutto può essere valorizzato
52:23dal magistrato che viene aiutato
52:25con il dito
52:27e poi invita a procedere
52:29con altre modalità
52:31quindi io la trovo invece
52:33che è successo senatrice?
52:35no vabbè senatrice
52:37poi ce lo dirà
52:39no no no
52:41non è successo
52:43no scusami
52:45no colpa mia
52:47non è polemica
52:49oggi è
52:51e
52:53vai vai vai
52:55non lo so
52:57scusate abbiamo i minuti che corrono
52:59poi giuro vi lascio
53:01e per quanto riguarda invece la domanda
53:03della senatrice Valente
53:05io ho capito il ragionamento
53:07che viene fatto
53:09cioè qual è il compito
53:11insomma del legislatore
53:13quello di descrivere
53:15in maniera chiara, netta
53:17per evitare poi
53:19che ognuno dia un'interpretazione illegittima
53:21ma talvolta che va
53:23l'idea che una formulazione
53:25possa vincolare
53:27certamente il giudice assoggettato alla legge
53:29si deve attenere a quella formulazione
53:31perché noi abbiamo visto invece
53:33spesso fatti specie di reato
53:35che sono di creazione giurisprudenziale
53:37perché se oggi parliamo di stalking giudiziario
53:39è perché c'è stata un'indicazione
53:41della Cassazione che ha portato
53:43a questo tipo di risultato
53:45il maltrattamento in famiglia
53:47abbiamo avuto un'evoluzione giurisprudenziale positiva
53:49che ha fatto rientrare le violenze psicologiche
53:51addirittura la violenza economica
53:53quindi io sono d'accordo
53:55e la risposta è certamente
53:57i colleghi e io
53:59quando tornerò a fare questo bellissimo
54:01mestiere del magistrato
54:03saremo attenti e rispettosi
54:05di quella formulazione
54:07e qui concludo con la domanda
54:09che ha fatto la Presidente
54:11è ovvio che quando si parla
54:13di queste fatti specie di reato
54:15meno sono descrittive meglio è
54:17il 575 è la norma più corta
54:19chiunque cagiono alla morte di un uomo
54:21però se noi dobbiamo farla
54:23non è un consiglio
54:25le condotte alternative
54:27più vengono diciamo indicate
54:29meno si presta poi il rischio
54:31di interpretazioni che poi
54:33facciano riportare il tutto
54:35nel 575 ed è opportuna
54:37la precisazione che viene fatta
54:39nella norma e non penso sia casuale
54:41che se non rientra in questo
54:43rimane ferma la portata applicativa
54:45sennò saremmo arrivati a interpretazioni
54:47assurde.
54:49Consigliere a nome della Commissione
54:51la ringraziamo per la sua chiarezza
54:53e per essere venuto qui
54:56quindi la ringraziamo
54:58la salutiamo
55:00scusate vedo che ci sono persone
55:02che vanno via ma non ci sono
55:04gli estremi per andar via
55:06perché devo fare una votazione
55:08grazie mille
55:10allora il sottosegretario