- 11/06/2025
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Giustizia - Ufficio di Presidenza
Audizioni sul disegno di legge n. 1433 (Femminicidio e contrasto alla violenza sulle donne) (11.06.25)
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Giustizia - Ufficio di Presidenza
Audizioni sul disegno di legge n. 1433 (Femminicidio e contrasto alla violenza sulle donne) (11.06.25)
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NovitàTrascrizione
00:00Grazie a tutti.
00:30Grazie a tutti.
01:00È stata fortemente voluta dalla Commissione perché normalmente dopo una richiesta noi demordiamo, invece abbiamo assolutamente voluto la sua audizione e la ringraziamo per essere qui.
01:12Devo fare due avvisi, cioè che anche se lei vede inquadrato il Banco della Presidenza solo per un problema di telecamere, in realtà davanti a me ci sono i rappresentanti di tutti i gruppi politici.
01:23E poi esiste una pubblicità di questi lavori che è stata assicurata attraverso una diretta web tv del Senato che ha autorizzato il Presidente del Senato.
01:33Infine devo fare presente che la Presidente deve garantire che tutti gli auditi abbiano lo stesso tempo a disposizione.
01:42Pertanto il tempo che è previsto per queste audizioni è di 8-10 minuti per la prima parte.
01:48Poi ci sono delle domande dei commissari e altri 8-10 minuti.
01:52Qualora in questo termine non fosse possibile esaurire l'esposizione, gli auditi possono mandare delle note che saranno poste a integrazione dell'audizione.
02:02Naturalmente il Presidente, dovendo garantire tutto questo, dovrà interrompere eventuali audizioni che vanno oltre i limiti.
02:09Nel ribadirle il nostro benvenuto e il nostro ringraziamento, le cedo la parola.
02:13Grazie Presidente, ovviamente mi interrompa quando è scaduto il tempo a mia disposizione perché come sempre è difficile su un argomento così rilevante contenere le riflessioni più importanti in tempi così brevi.
02:37Eventualmente farò seguire una memoria alla mia audizione.
02:44Dirò subito che nel tempo che mi è stato concesso ovviamente non affronterò né potrei degli argomenti di carattere rigorosamente giuridico,
02:59ma proverò a motivare le ragioni per le quali mi soffermerò sulla principale novità, più rilevante novità di questo disegno di legge.
03:18Come sappiamo questo disegno di legge è intervenuto ancora una volta, non molto tempo dopo che vi sono stati che il legislatore ha effettuato interventi legislativi molto importanti nel sistema penale,
03:35sia sostanziale che processuale, sulla materia della violenza di genere.
03:40Indubbiamente la novità più rilevante è la previsione di una fattispecie autonoma di reato prevista nell'articolo 577 bis che è rubricato femminicidio.
04:00La descrizione che contiene la proposta di introduzione del 577 bis del codice penale individua nelle caratteristiche del femminicidio
04:15il fatto di essere commesso come atto di discriminazione o di odio verso la persona offesa in quanto donna
04:24o per reprimere l'esercizio dei suoi diritti o delle sue libertà.
04:29O comunque l'espressione della sua personalità prevedendo la pena massima prevista dal nostro ordinamento che è l'ergastolo.
04:41Come provvedibile, ampiamente prevedibile, la proposta è stata divisiva ed ha sollevato critiche
04:49critiche che riguardano sia gli elementi costitutivi delle fattispecie ma anche il fatto stesso di dare rilievo con una fattispecie autonoma di reato
05:03a questi fatti, cioè soprattutto al fatto di introdurre una fattispecie di reato autonomo e distinta non solo dalla uccisione di un uomo
05:17ma anche da quella di una donna per ragioni altre rispetto a quelle caratterizzanti la nuova fattispecie.
05:26In particolare si è registrata la contrarietà di gran parte del mondo culturale e giuridico, soprattutto della dottrina,
05:34che ha espresso perplessità diversamente motivate e lasciamo da parte le opposizioni pregiudizialmente ideologiche
05:47e tutte quante ritengo però che abbiano fornito contributi importanti nello studio di questa proposta.
05:55Dico subito che la mia convinzione, che deriva dalla riflessione attenta che ho fatto di tutte le osservazioni che riguardano questa proposta
06:06e ovviamente deriva anche dall'esperienza decennale, pluridecennale di magistrato inquirente nella materia della violenza di genere,
06:16dico subito che ritengo che la previsione di un autonomo dilitto che sanzioni il femminicidio con il massimo della pena prevista dal nostro ordinamento
06:29non abbia solo un valore simbolico e culturale che sia pure sono rilevanti, ma ritengo che possa svolgere un'efficacia preventiva e repressiva adeguate.
06:45direi anzi necessarie e questa soluzione ritengo che sia assolutamente preferibile e condivisibile rispetto a coloro che sostengono
06:58e che sia preferibile qualificare il femminicidio come un'ipotesi aggravata del delitto di omicidio sanzionato dall'articolo 575 del codice penale.
07:12e voglio sottolineare che il dato dal quale occorre prendere le mosse è il fatto che l'uccisione,
07:22diciamo, il dato di partenza è una drammatica realtà che conosciamo tutti
07:31ed è rappresentata dal fatto che vi è una donna uccisa da parte di un uomo per motivazioni e per ragioni strettamente connesse al suo genere
07:44che si manifestano con varie modalità. Il fatto può essere commesso per ragioni discriminatorie,
07:53per la pretesa di esercitare un potere, un dominio sulla donna, per il preteso diritto di esercitare un controllo,
08:02diciamo, in alcuni casi, la prevaricazione di questa persona offesa.
08:12Faccio fatica per queste ragioni a comprendere le ragioni per le quali un così grave fenomeno criminale
08:20che è del tutto speciale ed è caratterizzato dagli elementi tipici
08:27e abbia difficoltà ad essere riconosciuto come fatti specie autonome di reato.
08:32E in questo proposito non posso non fare un brevissimo cenno ad un evento davvero imprevisto e recentissimo.
08:41Penso che abbiate avuto modo tutti o molti di voi di sentire le frasi che ha detto Papa Leone due giorni fa
08:53nell'Omelia di domenica 8 giugno. Il Papa, dopo aver invitato tutti ad educare le passioni che si agitano dentro di noi
09:07e a richiamare l'attenzione su quei pericoli più nascosti che inquinano le nostre relazioni
09:15come i fraintendimenti, i pregiudizi e le strumentalizzazioni, ha aggiunto una frase molto significativa.
09:24Ha detto
09:25Penso anche con molto dolore a quando una relazione viene infestata dalla volontà di dominare sull'altro
09:35un atteggiamento che spesso sfocia nella violenza come purtroppo dimostrano i numerosi e recenti casi di femminicidio.
09:46Ecco, io penso che a prescindere ovviamente dalle convinzioni religiose che ciascuno di noi ha il diritto di avere
09:54non possiamo non riflettere sul fatto che lo stesso Papa abbia ritenuto che il fenomeno sia così grave
10:07e che debba essere posto al centro dell'attenzione.
10:13E soprattutto io sottolineo che ha individuato gli elementi caratterizzanti del femminicidio,
10:22ha parlato di violenza che infesta una relazione e che è fondata sulla volontà di dominare l'altro.
10:32Io ritengo che questo veramente il problema e il cuore del problema è questo,
10:38è la pretesa di dominio di un uomo sulla donna.
10:43Io devo dire che secondo me l'introduzione di una fattispecie autonome di reato
10:49possa svolgere un ruolo importantissimo sia di prevenzione che di repressione.
10:57E mi limito a ricordare, perché il tempo credo che sia per scadere,
11:01quanto è accaduto in occasione dell'entrata in vigore della fattispecie autonoma degli atti persecutori.
11:08Ecco, anche lì abbiamo assistito alla Procura di Roma a un dato veramente che ci deve far riflettere.
11:16L'anno successivo all'entrata in vigore di questo delitto ho registrato l'iscrizione di 700 procedimenti penali
11:27per il delitto di atti persecutori.
11:29Ebbene, i fenomeni criminali esistevano pure l'anno prima.
11:33Mi sono domandata che visibilità avevano quelle condotte criminose l'anno precedente
11:41e perché è stato importante che l'anno successivo, a seguito del riconoscimento di una fattispecie autonoma,
11:49con tutte le criticità che noi sappiamo, che ho rilevato io stessa, della formulazione del 612 bis,
11:57che rilevanza ha avuto preventiva e repressiva di questo fenomeno criminale?
12:02E quindi io dico, io ritengo che la fattispecie così come delineata nel disegno di legge
12:10sia meritevole di alcune modifiche, nel senso che non dobbiamo dimenticare...
12:18Dottoressa, io la interrompo così dopo ci dice magari le parte propositiva.
12:23Intanto chiedo ai commissari per questa prima parte dell'intervento se qualcuno desidera qualche specificazione,
12:31qualche chiarimento, il senatore Bazzoli, poi la senatrice Stefani.
12:39Ah no, era un saluto.
12:40Allora, senatore Bazzoli, prego.
12:45Sì, grazie.
12:46Grazie, dottoressa Montarione.
12:53Io non ho capito bene le ragioni per cui lei ritiene preferibile la fattispecie
13:01alla ipotesi dell'aggravante, che mi pare sotto il profilo che lei ha sottolineato
13:10della capacità di far emergere un fenomeno, anche dal punto di vista criminologico
13:18e anche dal punto di vista della capacità di reazione dell'ordinamento
13:24e forse anche dal punto di vista preventivo, mi pare possa avere la stessa efficacia
13:30di un'autonoma fattispecie.
13:32Ma detto questo, io le volevo chiedere anche una cosa specifica,
13:36cioè nella proposta di legge, all'idea della fattispecie, su cui poi magari lei ci dirà
13:40quali sono i miglioramenti che suggerisce.
13:43Però sono previste delle pene, l'ergastolo come pena base, ma anche delle pene fisse
13:53in caso di concorso di circostanze attenuanti, che alcuni giudicano essere discutibili,
14:03quantomeno per il fatto che sono pene fisse che sono in contrasto con le previsioni generali
14:09il codice penale, perché si prevede una pena non inferiore a 15 anni se c'è un concorso
14:15di più circostanze attenuanti, quando in realtà il codice penale prevede che le pene punite
14:20per l'ergastolo in caso di concorso di circostanze attenuanti devono essere punite con una pena
14:25non inferiore a 10 anni, non 15 anni.
14:28E allo stesso modo nel caso di concorso di una sola circostanza attenuante si prevede
14:33una pena non inferiore a 20 anni, mi pare, quando il codice prevede invece tra 15 e 20.
14:40Quindi sotto questo profilo lei ritiene che sia opportuno emendare il disegno di legge
14:46per riportarlo alla coerenza col codice penale.
14:49Grazie, un attimo perché c'è la senatrice Valente, prego.
14:55Sì, ringrazio la dottoressa Monteleone, vado direttamente alla domanda perché so che la
15:00Presidente ama la sintesi.
15:05Lei anche rispetto al ruolo che ha avuto di guida del pool antiviolenza alla Procura di Roma,
15:12lei chiedo se trova alcune altre criticità nel DDL rispetto anche all'impianto organizzativo,
15:19all'obbligo per esempio del PM di dover audire, perché so che abbiamo anche ascoltato qui
15:24qualche magistrato che ci ha fatto, diciamo, ci ha sottolineato qualche difficoltà di carattere
15:30organizzativo.
15:31Questa è la mia domanda, in più le chiedo di darci qualche indicazione precisa sulla
15:35storia della fattispecie che ci stava dicendo e poi…
15:39Allora, nessuno chiedendo di intervenire, il Presidente, io le chiederei invece, io chiaro
15:45il suo pensiero anche per il parallelismo che ha fatto col fenomeno dello stalking che
15:50nel momento in cui è diventata fattispecie di reato ha avuto una serie di iscrizioni,
15:55quindi lei ha sottolineato anche il valore, se vogliamo simbolico, a volte il simbolico
16:00può in realtà avere un effetto prorompente.
16:03Quello che le chiedo è, secondo lei, allo Stato, la Polizia Giudiziaria ha raggiunto
16:09un livello di formazione tale per cui può sentire la donna come e con la stessa sensibilità
16:16di un magistrato, di un pool che si occupa di questi reati, oppure esiste, secondo lei,
16:23una differenza per cui è meglio che sia sempre il PM?
16:27Ecco, volevo un po', riallacciandomi alla domanda della senatrice Valente, anche una
16:31sua opinione su questo, ha a disposizione allo stesso tempo che ha avuto per la prima parte
16:36il suo intervento.
16:37Prego.
16:37Mi sforzerò di essere sintetica perché vorrei rispondere a tutte le domande.
16:48Parto dalla domanda, la prima che ha posto il senatore Bazzoli.
16:55Io, dopo attente riflessioni, mi sono convinta, come ho detto, anche sulla base della mia esperienza
17:07rilevanza concreta, dico io sempre sul campo, che quando l'inquirente deve procedere ad una
17:18valutazione della rilevanza penale di una condotta concreta, quindi come sappiamo, come diciamo
17:24noi giuristi, deve adattare la fattispecie concreta e individuare la fattispecie astratta
17:30che la qualifica, fa un'operazione importante. È rilevante, come ha detto la Presidente, non è solo
17:42simbolico in senso astratto, ma io direi simbolico anche in senso concreto il fatto che quando viene
17:51uccisa una donna da un uomo per ragioni di genere, uso questa espressione sintetica, è fondamentale che
18:00gli inquirenti, a cominciare dalla polizia giudiziaria ai pubblici ministeri, ai giudici, a prescindere
18:08dalle loro convinzioni personali, ideologiche, dalla loro specializzazione, dalla loro formazione sulla violenza
18:16di genere, a prescindere da tutto questo, abbiano il dovere di procedere, perché così li obbliga
18:24una fattispecie di reato autonoma, di indagare se nella uccisione di quella donna sono ravvisabili
18:36tutti gli elementi costitutivi della fattispecie di femminicidio. Diverso, è diverso anche come
18:46significato che di fronte all'uccisione di una donna per mano di un uomo, per ragioni di genere, come diciamo
18:55in quanto donna, gli inquirenti debbano, si ritengano in ogni caso sufficientemente rassicurati dal fatto
19:05che la sanzione è il 575 e considerano il femminicidio come una semplice circostanza
19:17aggravante. E questo secondo me è un dato molto importante perché impone comunque di fronte
19:28all'uccisione di una donna a procedere, come ho detto, e non a valutare solo che si tratti
19:35di una circostanza aggravante. Poi sicuramente il tema del concorso di circostanze attenuanti
19:46deve essere emendato e secondo me deve essere non fissa. Io ritengo che in questa materia
19:57debba essere riconosciuta e data la dovuta discrezionalità ai magistrati di adattare
20:05il caso concreto alla normativa e quindi secondo me debbano essere accolte i rilievi che al
20:14riguardo hanno fatto i magistrati auditi prima di me e in particolare faccio riferimento
20:20alle indicazioni della NM. Vado alla domanda della Presidente e che in qualche modo connessa
20:34anche a quella della senatrice Valente. Io ho trovato particolarmente critica la proposta
20:45che è stata fatta di modifica dell'articolo 90 bis di informare la persona offesa sin dal
21:02primo contatto con la stessa della facoltà di avanzare richiesta motivata di essere sentita
21:09personalmente dal pubblico ministero. Escludendo esplicitamente la possibilità di delega alla
21:17Polizia Giudiziaria. Molto sinteticamente Presidente, sicuramente l'APG ha raggiunto, per quanto è
21:25la mia conoscenza e peraltro dico che sono docente delle forze dell'ordine su questa materia
21:32da decenni, l'APG sicuramente ha raggiunto una sensibilità e una specializzazione e una
21:41formazione adeguate che la rendono sicuramente preparata e capace di ascoltare con le modalità
21:49adeguate le persone offese di questi delitti. Ma dico di più, come rilevato in una recente
21:57indagine svolta dal Consiglio Superiore della Magistratura e richiamo il rinvio ad una delibera
22:04recentissima del Consiglio Superiore in materia, le procure sono molto, le procure sono gli uffici
22:12giudiziari che presentano la più avanzata specializzazione in materia e soprattutto una
22:21delle caratteristiche positive che ha individuato il CSM è il perfetto raccordo con la Polizia
22:28Giudiziaria e la formazione congiunta che è condotta. Io mi limito a dire Presidente, trovo
22:36e rispondo anche sinteticamente alla richiesta, alla domanda che mi ha fatto la senatrice Valente
22:42trovo moltissime criticità nella proposta di obbligare il PM a sentire personalmente la persona
22:53offesa che ne faccia richiesta. La mia esperienza è che il pubblico ministero come giudice specializzato
23:02sa quando e con quali modalità deve sentire la persona offesa, ma questo non può essere
23:11che una discrezionalità collegata, connessa alla fattispecie concreta, non può essere
23:18un obbligo di carattere generale. Mi limito a rilevare che le controindicazioni sono rilevantissime.
23:24Aggravio dell'attività delle uffici di procura che come avrete modo di rilevare nella delibera
23:33del CSM sono particolarmente rilevanti. Inoltre io temo di più per la mia esperienza pratica
23:45e anche per l'esperienza che ho di frequentazione dei centri antiviolenza e di conoscenza di migliaia
23:52di donne e persone offese di questi delitti. La persona offesa di questi delitti deve essere
23:58tutelata e salvaguardata anche dalla vittimizzazione secondaria ed è una forma di vittimizzazione
24:05secondaria prevedere ascolti protetti anche così obbligatori e anche così reiterati. Secondo
24:18me una norma di carattere generale rischia soltanto di produrre ed effetti negativi e di
24:25non risolvere il problema. Quindi su questo io sono molto critica. Mi sono domandata in
24:36effetti come potrebbe motivare la persona offesa la richiesta di essere sentita personalmente
24:43dal pubblico ministero. Francamente ho trovato difficoltà ad individuare delle motivazioni
24:51e non trascurerei il ruolo che il difensore della persona offesa deve svolgere in questa
25:01materia. Io sono, l'ho anche detto in più sedi, per la modifica legislativa che preveda
25:10l'obbligatoria difesa tecnica di tutte le persone offese di questi delitti. E qui il
25:19ruolo potrebbe essere determinante del difensore della persona offesa perché la persona offesa
25:29se ne ricorrono serie e motivate ragioni possa essere sentita personalmente dal pubblico ministero.
25:38Dottoressa la devo interrompere perché abbiamo esaurito il nostro tempo. Non so se poi lei ci vuole
25:44mandare qualche nota o se ha concluso perché adesso la commissione sta passando alla fase
25:50emendativa. Quindi la ringrazio in nome di tutta la commissione per il suo contributo, molto lucido
25:55e chiaro e chiudo il collegamento. Proseguiamo con le nostre audizioni. Avvocato Gabriella
26:02Destrober, L, L, che interviene da remoto. E che però non vedo.
26:08Ah no, Manes. Vediamo se vedo Manes. No, scusi, avvocato Destrober, scusi, viene prima
26:20in ordine il professor Manes. Eccolo, eccolo che vedo adesso. Quindi pregherei l'avvocato
26:28Destrober di attendere. Se vuole restare collegata, naturalmente può restare collegato. Do
26:33benvenuto al professor Vittorio Manes che interviene da remoto. Il professor è stato
26:38varie volte ascoltato da questa commissione. Sa perfettamente che anche se è inquadrato
26:43soltanto il Banco della Presidenza, davanti alla Presidenza ci sono i rappresentanti di
26:48tutti i gruppi politici. Esiste una pubblicità di questi lavori che è garantita da una trasmissione
26:53diretta web tv del Senato. Che la Presidenza deve garantire che le esposizioni siano contenute
26:59in 8-10 minuti per la prima parte e poi deve dare la parola ai commissari e dare di nuovo
27:03la parola ai commissari all'audito per 8-10 minuti e interromper l'audito qualora vada
27:09oltre questo limite di tempo. Grazie professore, le cedo la parola.
27:14Buongiorno a tutti, grazie a voi, spero che mi sentiate. Presidente, le chiedo conferma,
27:21grazie.
27:22Sì, la sentiamo.
27:23Grazie Presidente, illustrissimi deputati e onorevoli, grazie anzitutto per questo invito,
27:34è sempre un'occasione molto proficua quella che ci offrite nel poter condividere alcune
27:42riflessioni sulle proposte di legge all'esame della Commissione del Parlamento. Oggi discutiamo
27:53del disegno di legge sul femminicidio rispetto al quale anticipo le mie perplessità, le mie
28:02severe perplessità, per alcune ragioni di ordine metodologico e per alcune ragioni che
28:12entrano nel merito della tecnica legislativa utilizzata. Sarò molto breve, molto sintetico
28:19e cercherò di rispettare i tempi che lei ci ha dato, indicando la prima perplessità
28:26di metodo. Mi pare che si continui ad affidare sempre di più al diritto penale un compito
28:36di pedagogia culturale, di pedagogia sociale, addirittura morale, attraverso la introduzione
28:45di fattispecie di reato che vogliono soprattutto veicolare un messaggio. Questo è sempre pericoloso
28:54perché si affida al diritto penale un compito promozionale che non gli è proprio. Il diritto
29:02penale dovrebbe servire come strumento di protezione di beni, interessi, valori e non come strumento
29:09di promozione di valori culturali. Ma vengo alle criticità che sommessamente sottopongo
29:18all'attenzione di questa commissione che sono riferibili anzitutto ai profili sostanziali,
29:26ve ne sono anche per la verità di ordine processuale perché si va sempre di più verso
29:32una differenziazione processuale, penso al patteggiamento penitenziaria, penso all'estensione
29:39dell'articolo 4b, ancora una volta procedimentale, penso alla revoca dell'assegnazione da parte
29:46del procuratore capo di cui avete sentito parlare poc'anzi. Ma le perplessità di ordine
29:51sostanziale sono relative alla forte frizione e tensione che questa tecnica di tipizzazione
29:59del reato sottende, anzitutto con il principio di eguaglianza, perché in qualche modo si legittima
30:06una discriminazione punitiva rispetto a talune categorie di persone e non ad altre. Ma non
30:14è questa la perplessità maggiore? La perplessità concerne la tipizzazione di questo reato che
30:22mi pare in notevole contrasto con principi fondamentali che guidano e che devono guidare
30:29le scelte di politica criminale del legislatore, il principio di tassatività, il principio di
30:36determinatezza. Vedete, quando si tipizza il femminicidio, ma in realtà si tipizza, diciamo
30:43così, una fattispecie che poi ricorre nell'aggravamento previsto per i maltrattamenti in famiglia, per
30:51l'omicidio preterintenzionale aggravato, per l'omissione di soccorso, per la violenza sessuale
30:56aggravata, addirittura per la diffusione illecita di immagini o video sessualmente espliciti,
31:01quindi diciamo una norma di sistema, lo si fa attraverso dei concetti come fatto commesso
31:09come atto di discriminazione o di odio verso la persona offesa in quanto donna o per reprimere
31:15l'esercizio dei suoi diritti o delle sue libertà o comunque l'espressione della sua
31:19personalità, concetti che sono assolutamente indeterminati e quindi molto distanti da quei
31:27canoni che anche la nostra Corte Costituzionale, penso alla recentissima sentenza 98 del 2021,
31:35ha indicato e imposto come corretti canoni di legislazione in materia penale, ma soprattutto
31:40segnalo alla vostra attenzione che i concetti utilizzati sono concetti carenti di tassatività
31:48anche sotto il profilo processuale, cioè si fa riferimento a concetti insuscettibili di
31:55prova in giudizio, di una verifica empirica, quando potremo dire di essere di fronte ad un
32:02atto omicidiario commesso come atto di discriminazione o di odio? Sempre probabilmente o mai visto da
32:10altra prospettiva, cioè la utilizzazione di questi concetti così plurivoci, così ubiquitari,
32:17così ambigui, ricorda molto da vicino il reato di plagio che come sa bene chi mi ascolta fu giudicato
32:26in costituzionale dalla Corte nel 1981 proprio perché il concetto a cui faceva riferimento non
32:34era suscettibile di verifica empirica e qui sembra quasi rievocare questo reato, anche esempi, lo dico
32:43con il massimo rispetto naturalmente per le vittime e quasi che si volesse tipizzare una sorta di reato
32:50analogo alla stregoneria del medioevo, cioè a concetti appunto insuscettibili di verifica. Ma cosa si
32:59nasconde? Qual è il rischio maggiore dietro questa tecnica legislativa? Che in realtà il legislatore
33:05deleghi indirettamente e surrettiziamente al giudice la verifica di questi concetti. Sarà il
33:14giudice che dovrà attraverso un accertamento puramente intuizionistico, diciamo così, se non
33:20emotivo, verificare in concreto la presenza o meno di questa gravosissima fattispecie sostanziale,
33:29femminicidio del 577 bis o aggravatrice in tutte le altre fattispecie. Questo creerà,
33:37lo segnalo perché credo che questo sia il punto decisivo, non solo una grave disparità di trattamento
33:44a seconda della valutazione del giudice, ma anche una notevolissima sovraesposizione del
33:52giudice stesso. Perché visto che sono tutti concetti indimostrabili, come lo sono gli assiomi,
34:00postulati, dogmi, sono concetti autoassertivi e visto che in genere di fronte a fatti di questa
34:07rilevanza si crea sempre un orizzonte di attesa e un'attenzione mediatica che crea un orizzonte di
34:14attesa molto forte nella collettività e ogni volta che il giudice negherà la ricorrenza della
34:23fattispecie del 577 bis ciò verrà visto come una sorta di denegata giustizia e si considererà il
34:33giudice come responsabile. Quindi la scarsa definizione da parte del legislatore delle
34:40fattispecie il reato ha come ricaduta conseguenziale una sovraesposizione enorme del giudice che in
34:49qualche modo verrà ritenuto responsabile della soddisfazione, del soddisfacimento di queste
34:58attese oppure no. Ecco io credo e ho concluso Presidente che questi fenomeni gravissimi che
35:06destano notevolissimo allarme sociale debbano essere combattuti, contrastati con politiche
35:13culturali, con politiche sociali, con politiche di prevenzione ma non attraverso questa tecnica
35:20legislativa così pericolosa e così distorsiva per le funzioni che il diritto penale dovrebbe
35:26avere. Vi ringrazio.
35:28Allora ha chiesto di intervenire. Si si si si ha fatto adesso 8 minuti e un secondo. Allora
35:35senatore Bazzoli, poi chi è che ha chiesto? Anche io? No no anche Scalfarotto. Allora
35:43prego senatore Bazzoli. Sì grazie cerco di essere molto rapido. Io volevo chiedere questo
35:47fermo restando che abbiamo capito diciamo qual è la sua posizione sulla introduzione
35:52alla fattispecie. Io secondo lei tenuto conto del fatto che come dire sul piano fenomenico
36:01il femminicidio esiste. È possibile immaginare al di là del fatto che si sia d'accordo o meno
36:09sull'introduzione alla fattispecie per ragioni generali preventive, speciali preventivi insomma
36:13ma è possibile immaginare di costruire una fattispecie su condotte specifiche? Magari
36:20come dire prendendo a riferimento qualche sentenza scritta bene sul fenomeno in modo da individuare
36:29quelle condotte che sottrarrebbero la fattispecie a quei rischi di indeterminatezza e violazione
36:38di principi di tassatività che lei credo giustamente denunciava?
36:42Senatrice Rossomando
36:44Grazie, io volevo fare invece una domanda sulla questione del patteggiamento e l'audizione
36:52della persona offesa non solo per il reato omicidiario ma anche per tutti gli altri reati collegati
36:57premesso che per l'accertamento dei fatti e anche l'identificazione, la connotazione, il fatto
37:07di circostanziare i fatti oggetto dell'addebito durante le indagini il pubblico ministero può
37:14fare tutto quello che ritiene opportuno. Io volevo sapere qual è la sua opinione invece
37:18sul fatto che debba essere sentita la persona offesa quando c'è una richiesta di patteggiamento
37:27posto che tra gli auditi vi è stato anche un magistrato che ha ritenuto di essere d'accordo
37:35perché lo riteneva utile anche per farmarsi un pensiero sulla congruità della pena e allora
37:41io volevo sentire perché un conto sono le indagini per farsi un'idea dei fatti, un conto
37:47quando siamo al dibattimento dove si fanno scelte di riti alternativi e soprattutto sulla
37:53idea sulla congruità della pena.
37:55Senatrice Bilotti.
38:03Buongiorno, io sarò telegrafica perché sono sostanzialmente in linea con quanto affermato
38:07dal collega Bazzoli. Lei durante la sua audizione ha sollevato, ha segnalato diversi allarmi, in
38:15particolare per quanto riguarda la tassatività è stato molto incisivo soprattutto sul piano
38:22processuale. Siccome su questo argomento delicatissimo penso di potermi arrogare il diritto di parlare
38:31anche a nome dei colleghi dell'opposizione, c'è un atteggiamento assolutamente collaborativo
38:36con la proposta di maggioranza considerata la gravità del fenomeno, volevo capire se lei potesse
38:42essere concreto, darci dei suggerimenti concreti, di correttivi per intervenire su questo grave
38:49vulnus di tassatività.
38:54Buongiorno al professore, io volevo invece chiedere se il precipitato delle cose che ci
39:02ha detto è che secondo lei quello che è necessario è, diciamo così, o meglio dire possiamo restare
39:09con la legislazione così com'è, lei la ritiene sufficiente o ci sono delle altre strade che si
39:16possono percorrere? Perché c'è chiaramente un senso nell'opinione pubblica e poi col ripetersi
39:23di questi atti che sta diventando veramente insostenibile c'è la sensazione che qualcosa
39:28vada fatto, ma lei ritiene che se noi andiamo fuori dalle leggi esistenti corriamo comunque
39:36dei rischi o c'è un intervento che noi possiamo fare per provare a colpire questo tipo di fenomeno
39:46in un modo migliore di quanto non faccia la legislazione esistente? Cioè basta l'omicidio
39:51con gli eventuali aggravanti del caso oppure c'è un sistema che possiamo trovare, una nuova
40:00aggravante o qualsiasi altra cosa che ci possa consentire di essere più efficaci nella repressione
40:06di questo fenomeno?
40:09Professore, allora sono state fatte varie domande, comprendo che ovviamente è difficile la sintesi
40:15ma noi contiamo sulla sua abilità. A lei la parola.
40:19Guardi, Presidente la ringrazio, ringrazio tutti i suoi colleghi per gli interventi molto stimolanti.
40:24Cercherò di, se lei mi consente, rispondere unitariamente a replicare ai diversi interrogativi.
40:37Parto dall'ultimo che tutto sommato li abbraccia in qualche modo. È necessario davvero l'introduzione
40:45di questo reato? Ma io non credo che il legislatore debba rispondere e che il diritto penale debba
40:52rispondere agli stimoli presenti, diciamo, nella opinione pubblica. C'è un rapporto sempre
41:01dedicato tra consenso sociale e diritto penale, ma il diritto penale non può farsi a critico
41:07recettore del presunta, diciamo, volontà o consenso della collettività. Dovrebbe semmai
41:19farsi carico il legislatore di raccogliere questo stimolo proveniente dalla collettività
41:27con, appunto, campagne di sensibilizzazione, come dicevo prima, con strumenti di carattere
41:34preventivo, anche perché il diritto penale non produce assolutamente effetti sperati, cioè
41:40introdurre una nuova fattispecie di reato di per sé non significa assolutamente produrre
41:46effetti nei confronti del fenomeno. Questa è una gravissima illusione, anzi una duplice
41:53illusione, cioè che basti introdurre un qualche nuovo reato per attendersi gli effetti che si
41:58verifichino, gli effetti normativamente attesi e soprattutto che non si producano effetti
42:04distorsivi. Credo che questa sia un'illusione piuttosto ingenua nella quale il legislatore,
42:10un legislatore razionale e ragionevole, non dovrebbe mai cadere. Per rispondere ad altre
42:16sollecitazioni il nostro codice prevede già risposte molto gravi, come voi sapete, la pena
42:24per l'omicidio e la reclusione non inferiore ad anni 21, ma questa pena risulta ulteriormente
42:30aggravata sia da circostanze aggravanti specifiche interne all'omicidio, quando il fatto è commesso
42:35nei confronti del coniuge, del convivente o della persona con cui si ha una relazione
42:40affettiva, sia da circostanze aggravanti comuni. Penso all'articolo 61, numero 1, l'aver
42:48agito per motivi abbietti o futili, o numero 4, l'aver adoperato sevizio, l'aver agito con
42:53crudeltà verso le persone. Cioè esiste già una risposta molto forte, molto incisiva nei
43:00confronti di questi fenomeni, forse andrebbe percorsa la direttrice della sensibilizzazione
43:08culturale attraverso programmi sociali appositamente orientati a tutto questo. La senatrice Rossomando
43:18poneva poi il problema del patteggiamento e dell'audizione della persona offesa, ma credo
43:24che l'interlocuzione o l'audizione di per sé non sia assolutamente un dato di per sé
43:33negativo. Naturalmente tutto questo crea, come sta creando già nella gran parte delle procure
43:39della Repubblica, un diritto penale a due velocità o a più velocità, perché ci sono
43:44una serie di reati che hanno dei canali e dei binari preferenziali e che riescono e che
43:50occupano la stragrande maggioranza del tempo e delle energie degli inquirenti ed altri reati
43:55che poi fatalmente restano indietro in secondo piano se non vengono totalmente dimenticati.
44:02Anche su questo aspetto di questa differenziazione del sistema credo occorrerebbe ragionare.
44:11Maggiore tassatività, tipizzazione è possibile? Forse potrebbe essere possibile. Certamente mi
44:19pare difficile lavorare attorno agli elementi che attualmente l'articolo 577 bis prevede,
44:28perché mi sembrano concetti davvero difficili da restituire ad un soddisfacente coefficiente
44:34di tassatività e di determinatezza. Bisognerebbe forse cambiare integralmente prospettiva, ma ritengo
44:41e ho concluso che il codice preveda già degli strumenti di intervento e di repressione molto
44:46forti.
44:48Grazie, grazie a tutti. Chiudiamo il collegamento un momento dell'ufficio di presidenza.
44:54Gli uffici stanno chiedendo...
44:56Grazie, grazie professore, a nome di tutti i rappresentanti dei gruppi politici.
45:01Allora, per coloro che me lo chiedevano, ci siamo informati con l'aula e oltre 20 minuti,
45:07siccome ci sono 40 minuti di discussione generale, noi possiamo continuare qualche minuto a lavorare.
45:11Allora, abbiamo la prossima settimana in aula due provvedimenti.
45:15Il primo è il decreto legge di ferimento del termine in materia di responsabilità erariale.
45:21Il relatore è il presidente Sisler e sono pervenuti...
45:25Buongiorno.
45:46Vabbè, io vedo di dirle.
45:47Allora, buongiorno avvocato, volevo dirle che ci sono stati dei problemi di connessione
45:55che hanno purtroppo, subito dopo i nostri lavori, creato questo ritardo.
46:02È per noi molto importante sentirla e quindi, anche se vede inquadrata soltanto a me,
46:07ci sono naturalmente tutti i rappresentanti dei gruppi che sono davanti a me
46:12e le devo fare presente che esiste una pubblicità di questi lavori che è garantita dalla web tv del Senato
46:17e che ha a disposizione, 8-10 minuti per la prima parte del suo intervento,
46:21seguiranno domande e altri 8-10 minuti.
46:23A lei la parola, grazie per essere con noi, scusi per il ritardo.
46:27Grazie, grazie a lei presidente, grazie ai senatori,
46:30grazie per la possibilità di poter intervenire in questo dibattito.
46:35Allora, è chiaro una cosa, che l'allarme sociale sulla violenza di genere in questo Paese,
46:40sul numero di femminicidi che viene perpetrato ogni giorno nei confronti delle donne è altissimo
46:48e quindi è assolutamente comprensibile, sia sul piano ideologico,
46:54sia sul piano della preoccupazione di un governo, di qualsiasi governo,
46:59di dover fare qualcosa per intervenire su questo fenomeno che non conosce confini,
47:05che riguarda tutte le stratificazioni sociali di questo Paese,
47:09che non conosce un arretramento e che ha dei numeri che sono veramente impressionanti.
47:17Dall'inizio del 2025 i femminicidi sono stati già 28,
47:22di cui 24 avvenuti per mano di un partner o ex partner,
47:26e 4 verificatesi dal 4 al 6 giugno.
47:30E mi permetto di segnalare che nei dati ISTAT che sono a disposizione,
47:36manca il numero delle donne scomparse,
47:38che farebbe aumentare il numero dei femminicidi in maniera esponenziale.
47:45Quindi è evidente che l'allarme è altissimo.
47:48È anche evidente che il femminicidio, l'omicidio di una donna in quanto donna,
47:53è l'epilogo di condotte già, diciamo, violente, moleste, distalking.
48:01Quindi è l'epilogo di condotte che nel tempo portano l'omicida a perpetrare il suo piano.
48:11Quello che però bisogna dire,
48:14che quello che è necessario è che nei confronti di questi comportamenti
48:18ci sia una risposta delle istituzioni che sia tempestiva e che sia competente
48:25nella prevenzione e nella repressione.
48:29Diciamo che una critica da fare a questo disegno di legge
48:33è che, così come si legge nella relazione di presentazione,
48:39che non è affatto vero,
48:42che dalle fonti internazionali
48:47si ritiene che ci sia un obbligo nei confronti dello Stato italiano
48:53di legiferare in tema di femminicidio.
48:56La Convenzione di Istanbul non fa riferimento al fatto
49:00che gli Stati debbano adottare una fattispecie autonoma di reato
49:03che punisca il femminicidio,
49:05ma piuttosto adottare misure di prevenzione del fenomeno.
49:10Come è lo Stato della legislazione italiana su questo punto?
49:15Noi dobbiamo dire, andando a ritroso,
49:18che negli ultimi anni lo Stato italiano ha emanato una legge all'anno.
49:22Nel 2023 rafforzamento della tutela delle vittime
49:25in asprimento delle pene,
49:27nel 2022 la riforma cartabe in materia civile,
49:30nel 2021 legge finanziaria di sostegno ai centri antiviolenze,
49:35case e rifugio,
49:36nel 2019 il Codice Rosso,
49:39nel 2018 la legge di tutela degli orfani vittime di femminicidio.
49:43Cosa voglio dire con questo?
49:46Voglio dire che mentre 15 anni fa sicuramente
49:50potevamo avere un gap di legislazione,
49:55oggi non possiamo dirlo.
49:58Possiamo comprendere che l'allarme sociale è così alto
50:01tanto da indurre il governo ad introdurre una fattispecie specifica
50:05che però le norme sovranazionali non ci chiedono.
50:09Se andiamo a vedere l'articolo 577 bisse,
50:12così come è formulato,
50:15introduce una fattispecie autonoma,
50:17non una circostanza aggravante,
50:19in cui la donna è vittima del reato in due circostanze,
50:22se è oggetto di discriminazione in quanto donna
50:25o perché è repressa nella sua autodeterminazione
50:29nelle proprie libertà fondamentali.
50:32Allora si fa fatica a dire che questa norma
50:39possa essere un baluardo alla repressione dei femminicidi,
50:44intanto perché l'uso del diritto penale in forma repressiva,
50:49lo dicono tutti gli studi criminologici,
50:52non ha mai portato a una diminuzione dei fenomeni.
50:55Questa norma peraltro ha degli aspetti critici molto significativi,
51:01ha una formulazione tecnica normativa
51:04che si presta a questioni di legittimità costituzionale,
51:09in quanto individua nelle motivazioni soggettive
51:14che possono spingere la gente a commettere il delitto
51:18nelle motivazioni della nuova fattispecie.
51:21E una tale formulazione non è accettabile
51:25perché il profilo soggettivo delle motivazioni della gente
51:29non può condizionare la tutela penale della vittima,
51:32che deve essere tutelata in quanto tale e in quanto persona,
51:35in quanto persona che perde bene primario vita,
51:39sia che sia donna, sia che sia uomo.
51:43In secondo luogo perché l'accertamento in sede processuale
51:46di questi elementi soggettivi è alle autore
51:50suscettibile di valutazione di esiti diversi,
51:53sia per l'accusa, che dovendo provare quello che richiede la norma,
51:58l'accusa ha un onore probatorio improbo,
52:02ma anche per la difesa che può trovarsi totalmente disarmata
52:06nel contrastare questa imputazione,
52:09fondata necessariamente su elementi indiziari.
52:11E cosa succederà?
52:13Succederà che il giudice del caso concreto
52:16resterà uno spazio amplissimo di valutazione
52:21e molto discrezionale,
52:23che porterà fatalmente a tante assoluzioni,
52:27come già vediamo.
52:28C'è un altro punto che va sottolineato,
52:31che non è chiaro,
52:32il concetto donna è un concetto indeterminato,
52:35cosa succederà se c'è un uomo nel percorso di transizione?
52:40Anche questo è un rilievo critico.
52:44La norma si presta a rilievi di costituzionalità
52:48in relazione al principio di determinatezza e tassatività della norma,
52:52come ho già detto prima,
52:54in relazione all'articolo 25 della Costituzione,
52:58sospetti di costituzionalità in relazione al principio di eguaglianza,
53:04articolo 3 della Costituzione,
53:06e sospetti di incostituzionalità in relazione all'articolo 27
53:10sul principio di personalizzazione della pena.
53:16A questo punto, cosa mi sento di dire?
53:20A fronte di questi rilievi critici
53:23sulla formulazione,
53:25sulla non tassatività della norma,
53:28sul fatto che la norma
53:29sia ancora a sentimenti, emozioni,
53:33di difficile valore probatorio
53:35e che fatalmente porteranno a perizie,
53:40a consulenze sulla gente,
53:42a dover effettuare nel processo
53:44consulenze sulla personalità dell'autore dell'omicida
53:49che possono forviare
53:51e che senz'altro porterebbero a tante assoluzioni.
53:58Ci siamo, come rappresentante della mia associazione,
54:03ci siamo avventurati nel proporre una circostanza aggravante.
54:07Cioè, abbiamo ragionato in questo senso.
54:11La norma proposta ha delle criticità molto importanti.
54:15L'allarme sociale è altissimo.
54:19Abbiamo già una legislazione
54:21che affronta in maniera corretta questo fenomeno,
54:28ma una risposta la dobbiamo dare.
54:31La risposta potrebbe essere quella
54:33di prevedere un aggravante speciale
54:35con queste specifiche connotazioni.
54:39Abbiamo anche provato a scriverla.
54:42Allora, a noi ci sembra
54:45che una circostanza aggravante speciale
54:48in luogo di un reato punito
54:50con la pena fissa dell'argastolo
54:51o meglio, un'integrazione delle circostanze
54:54aggravanti speciali
54:55previste da 5.76 e 5.77
54:59può senz'altro evitare
55:01disparità di trattamento tra i generi,
55:05assolvere all'onere di più forte tutela delle vittime.
55:08Certo è che questo aggravante
55:11non può essere in termini generiti e soggettivi
55:14così come è stata formulata la nuova norma penale.
55:19E allora mi permetto di leggere
55:21la formulazione di questa circostanza aggravante
55:26che dovrebbe andare ad integrare
55:28sia il comma 2 dell'articolo 5.77
55:32sia il comma 1 del 5.77 codice penale.
55:37Allora, leggo velocemente
55:39poi questo intervento è anche stato mandato
55:43con uno scritto alla Presidenza
55:46e quindi si può poi averlo più precedente.
55:52Allora, l'aggravante reciterebbe così
55:54la pena è della reclusione
55:56da 24 a 30 anni
55:57se il fatto è commesso contro il codice divorziato
56:00o l'altra parte dell'unione civile
56:01o è cessata
56:02la persona legata al colpevole
56:04da stabile convivenza o relazione affettiva
56:06quando per le modalità
56:09e i tempi del suo comportamento
56:12e questo è appunto un atteggiamento oggettivo
56:15o per le espressioni
56:18o comunicazioni fatte anche a terzi
56:21il colpevole dimostra
56:23di addevitare la causa
56:25della cessazione del rapporto alla vittima
56:28o di ritorcerla sulla vittima come sua colpa.
56:33Grazie, grazie, grazie Avvocato
56:35abbiamo sforato e in aula si vota
56:39quindi non credo che ci siano richieste di approfondimento
56:42se ci può fare... ce l'ha fatto avere il testo?
56:46Devo purtroppo interrompere questa audizione
56:48questo testo è in distribuzione
56:50e la ringraziamo per il suo intervento
56:52grazie Avvocato
56:53Perfetto, grazie, grazie, buongiorno
Consigliato
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