- 20/05/2025
https://www.pupia.tv - Roma - Femminicidio e contrasto alla violenza sulle donne
Ufficio di Presidenza
Audizioni di Paola Di Nicola Travaglini, magistrato presso la Corte di Cassazione, Antonella Massaro, associato di diritto penale presso l'Università Roma Tre e Emanuele Corn, associato di diritto penale presso l'Università di Pavia sul disegno di legge n. 1433 (Femminicidio e contrasto alla violenza sulle donne) (20.05.25)
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Ufficio di Presidenza
Audizioni di Paola Di Nicola Travaglini, magistrato presso la Corte di Cassazione, Antonella Massaro, associato di diritto penale presso l'Università Roma Tre e Emanuele Corn, associato di diritto penale presso l'Università di Pavia sul disegno di legge n. 1433 (Femminicidio e contrasto alla violenza sulle donne) (20.05.25)
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NovitàTrascrizione
00:00:00Buongiorno a tutti, chiedo il collegamento della regia, voglio farvi presente che siamo
00:00:23in ufficio di Presidenza Allargato per audizioni informali e l'ordine del giorno prevede l'audizione
00:00:29di Paola Di Nicola, di Nicola Travaglini, che è un magistrato presso la Corte di Cassazione
00:00:38che a nome di tutta la Commissione io ringrazio. Voglio fare presenti alcune nostre modalità
00:00:47operative, in particolare anche se davanti a lei ci sono alcuni rappresentanti dei gruppi,
00:00:51gli altri stanno arrivando da altre commissioni, esiste una pubblicità di questi lavori che
00:00:56è assicurata attraverso la web tv del Senato e va in diretta, ed è stata autorizzata
00:01:00dalla Presidenza del Senato, quindi oltre le persone che lei vede fisicamente qui, ovviamente
00:01:05abbiamo un collegamento. Inoltre devo farle presente che questa Presidenza deve garantire
00:01:10che ci sia pari tempo per tutti gli uditi, il tempo che è stato messo a disposizione
00:01:15è così articolato, 8-10 minuti per la prima parte dell'intervento, spazio per quei siti
00:01:21da parte dei senatori, 8-10 minuti seconda parte dell'intervento. Qualora in questo
00:01:25lasso di tempo non fosse possibile concludere l'intervento, la Commissione potrà esaminare
00:01:30eventuali note da parte degli uditi che non sono riusciti a concludere l'intervento.
00:01:35Allora, a questo punto ribadisco il benvenuto alla dottoressa Paola Di Nicola Travaglini
00:01:41e le cedo la parola per il suo intervento.
00:01:43Intanto grazie e buongiorno. Il mio intervento prevede tre parti, la prima sulla questione
00:01:55della definizione, la seconda sulle misure cautelari e il tema della valutazione del
00:02:00rischio e il terzo rappresenterei delle esigenze da giudice relative a delle criticità in
00:02:08concreto che riguardano alcune due norme in particolare, che non attengono specificamente
00:02:15al DDL sul femminicidio e sono il 64 bis delle disposizioni di attuazione del CPP, cioè
00:02:23le norme che riguardano la relazione tra civile e penale, la comunicazione tra autorità giudiziarie
00:02:29e il tema delle ritrattazioni delle persone offese nel corso dei dibattimenti.
00:02:33La mia esperienza è un'esperienza che proviene innanzitutto dal tavolo tecnico presso la
00:02:41Presidenza del Consiglio dei Ministri, in particolare presso il Ministero delle Pari
00:02:46Autorità, il tavolo tecnico sulla violenza contro le donne presieduto dalla professoressa
00:02:51Fabrizia Giuliani, con altre cinque componenti, che ha concepito questo lavoro sul libro bianco
00:03:00per la formazione che è già stato presentato e che esamina specificamente il tema del femminicidio.
00:03:05In secondo luogo sono stata consulente giuridica della Commissione sul femminicidio sotto la
00:03:11presidenza della senatrice Valente e quindi ho avuto la possibilità e l'onore e l'onere
00:03:17di esaminare 270 femminicidi fascicoli, civili, penali e minorili, ritenendo in conclusione
00:03:27che fossero tali 211, quindi abbiamo fatto salve proprio una cernita. Terzo passaggio,
00:03:33sono stata giudice di merito per 28 anni e da 3 sono giudice di legittimità.
00:03:39Alla luce di questa esperienza poche cose. La prima, abbiamo bisogno di questa norma,
00:03:47abbiamo bisogno di una definizione del delitto di femminicidio, perché venga collocato nel
00:03:54giusto binario il delitto di cui noi quotidianamente leggiamo sui giornali. Qual è il tema?
00:04:02Allora io, scusate, so perfettamente che venite dalle altre commissioni, però tenete conto
00:04:07che a questo punto le darò del tempo in più, perché tra l'altro credo che come avete
00:04:12compreso, a parte che è stata chiesta praticamente da tutti i gruppi questa audizione, mi sembra
00:04:17un'audizione di una persona qualificata, quindi appena vi sedete io la faccio ricominciare
00:04:23perché mi dispiace che ha visto il movimento, ma venivano dalle altre, hanno solo problemi
00:04:28che hanno votato e sono venuti, non è. Nelle aule di udienza sono abituate o no?
00:04:37La definizione, abbiamo bisogno di questa definizione perché ad oggi ciascun soggetto
00:04:58che sia istituzionale o non istituzionale ritiene di sapere cos'è un femminicidio,
00:05:03quindi non abbiamo alcuna omogeneità valutativa, interpretativa, non abbiamo dei binari e allora
00:05:10il punto qual è? Che grazie a fonti sovranazionali che evito di citarvi, io ho mandato comunque
00:05:16un elaborato scritto che è uno studio di carattere strettamente tecnico-giuridico sulla
00:05:22questione, quindi questa norma rispetta le norme sovranazionali, questa norma è voluta
00:05:28a livello sovranazionale, quindi noi stiamo adempiendo a degli obblighi sovranazionali,
00:05:35ma c'è di più, la violenza contro le donne e il femminicidio viene letto e questo voi
00:05:41lo dovete sapere ancora negli ambiti istituzionali e giudiziari come un delitto passionale, come
00:05:50un delitto mosso da ragioni sentimentali e ne sentirete parlare, io tra l'altro purtroppo
00:05:58continuo a sentirne parlare, come un delitto che si consuma in contesti affettivi, questo
00:06:07non direziona nella lettura giusta, è come se io a fronte di un omicidio di mafia ritenessi
00:06:15che quell'omicidio è stato commesso non in un contesto mafioso, esaminando il contesto
00:06:20mafioso, verificando il rapporto di potere diseguale, discriminatorio, intimidatorio
00:06:26che esiste in quel contesto, ma lo ritenessi un delitto commesso per ragioni di vendetta
00:06:33tra pastori o per ragioni semplicemente di sconfinamento di confini, quindi abbiamo bisogno
00:06:40che invece ci sia una fattispecie per come è stata scritta, possiamo aggiungere per
00:06:46esempio il controllo, il dato del controllo ossessivo per come viene richiamato nella
00:06:53direttiva della Unione Europea, l'ultima sulla violenza contro le donne, e ciò che dobbiamo
00:07:01sottolineare sono le parole controllo, autorità, gerarchia, umiliazione, riduzione della libertà
00:07:08femminile e attraverso fattispecie, ho visto per esempio che l'ipotesi che viene formulata
00:07:15che mi convince è quella di fattispecie alternative, perché in questo modo si riesce a coprire
00:07:21tutto il quadro che avete ipotizzato, quindi ci serve per evitare l'emozionalità, l'emozionalità
00:07:31della lettura, è un delitto di potere. Andiamo al secondo passaggio, dalle sentenze
00:07:39che abbiamo esaminato nella Commissione Femminicidio noi continuiamo a leggere questi termini,
00:07:45che creano poi l'indignazione della pubblica opinione, che creano l'indignazione sui giornali
00:07:50e quindi delegittimano la magistratura, per questo abbiamo bisogno che invece ci sia una
00:07:56lettura univoca, assumendovi voi la responsabilità, di tracciare questo delitto nei termini dovuti.
00:08:04Sentiamo ancora e leggiamo ancora, passione, raptus, accecamento, frustrazione, umiliazione
00:08:11di un uomo tradito, dolore per la separazione, eccetera. Questo Presidente prescinde da assoluzione
00:08:19o condanna, a me non interessa la questione dell'assoluzione o della condanna o della
00:08:25pena, mi interessa imporre una lettura pulita secondo le fonti sovranazionali e i diritti
00:08:33umani inalienabili delle donne, secondo passaggio, seconda parte del mio intervento. Sono reati
00:08:40con vittima certa, noi abbiamo i reati oltre i femminicidi, tutto ciò che precede, tutto
00:08:48è la violenza domestica e i delitti che vengono commessi in contesto familiare, in cui l'autore
00:08:55dichiara che la ucciderà, dichiara che la minaccerà e tanto altro. Quindi voi avete
00:09:02concepito la presunzione di pericolosità, secondo i termini che sono sostanzialmente
00:09:09quelli che già valgono attualmente per il 275,3 codice di procedura penale per i delitti
00:09:17di mafia e il 51,3 CPP. Allora io vi voglio dare una indicazione, poiché questi sono
00:09:26delitti a vittima certa, determinata, che differentemente dalla rapina, il rapinatore
00:09:33non sappiamo se la seconda rapina la commetterà in farmacia, la commetterà in banca, la commetterà
00:09:38in quello stesso quartiere o altrove, ma sappiamo, dobbiamo fare una valutazione di carattere
00:09:44più generale circa la sua pericolosità. Nel caso della violenza contro le donne invece
00:09:51noi come vi dicevo sappiamo con certezza che la pericolosità è calata su quella determinata
00:09:58specifica vittima. Io quindi chiederei di aggiungere in relazione al tema della pericolosità,
00:10:06ovviamente la presunzione di pericolosità che è sempre una presunzione relativa e sappiate
00:10:12che ad oggi c'è, riguarda la violenza sessuale ed è sostanzialmente disapplicata, cioè
00:10:19è difficile, io ve lo dico da esperienza vedendo da giudice di legittimità provvedimenti
00:10:26anche ordinanze cautelari di tutta Italia, l'attuale presunzione di pericolosità che
00:10:31riguarda la violenza sessuale che è già scritta nella norma è sostanzialmente disapplicata.
00:10:37Quindi di cosa abbiamo bisogno? Abbiamo bisogno di un'aggiunta, cioè un cambiamento di parametro
00:10:50interpretativo, ad oggi le misure cautelari sono calate soltanto sulla pericolosità dell'autore,
00:11:00abbiamo bisogno per questi delitti, quindi ve lo chiedo solo per questi delitti, di avere
00:11:05una norma che imponga al giudice una motivazione specifica e rafforzata sulla valutazione del
00:11:13rischio che quella misura cautelare non determinerà rischi per la persona offesa, quella persona
00:11:23offesa determinata, quindi che quella misura cautelare sia donea, che quella misura sia
00:11:30a tutela della persona offesa e dei suoi figli e questo deve riguardare non solo le misure
00:11:35cautelari, ma tutti i provvedimenti che vengono assunti anche in sede di esecuzione o quando
00:11:42vengono autorizzati gli autori per esempio a lavorare. Quindi lì dove si determina un'attività
00:11:52discrezionale, legittima e necessaria della magistratura abbiamo però bisogno dell'altro
00:11:57parametro. Ultimo passaggio, la valutazione del rischio ad oggi non esiste, voi lo dovete
00:12:04sapere, noi operiamo una valutazione del rischio molto casareccia, perché non ci viene
00:12:11insegnata, perché non è scritta nel codice di procedura penale, quindi non abbiamo i
00:12:18parametri sui quali operare la valutazione del rischio, sebbene la Commissione sul Femminicidio
00:12:24abbia approvato 12 relazioni all'unanimità in cui noi abbiamo scritto quali sono i criteri
00:12:31di valutazione del rischio. Quindi sarebbe molto semplice, abbiamo bisogno che lo scriviate
00:12:36in una norma, perché così ci misuriamo sui criteri. Chiudo su due questioni che sto esaminando
00:12:45ormai da tempo, ho finito? Allora il supplemento di minuto lo utilizzo su una norma che mi
00:12:53sta molto a cuore, che è stata approvata nel 2019, che è stata rafforzata con la riforma
00:13:03cartabbia e che è una norma che impone al giudice penale di trasmettere alcuni atti,
00:13:10tra i quali la sentenza e il decreto di archiviazione, e ora non ve la faccio lunga, al giudice civile,
00:13:15perché il giudice civile in sede di separazione e affidamento dei figli ne tenga conto.
00:13:22Ai fini ovviamente del diritto di visita, responsabilità genitoria, è una questione
00:13:26di logica e di principio di non contraddizione dell'ordinamento. Cosa vedo io in concreto?
00:13:33Che questa norma è sostanzialmente disapplicata. Sappiate che è una norma obbligatoria e determina
00:13:39degli effetti dirompenti e chiudo, quindi dobbiamo prevedere una modalità, io mi riservo
00:13:47un deposito eventualmente, se me lo consentirete, di una previsione specifica del miglioramento
00:13:59di questo 64 bis e chiudo sulla ritrattazione. Le donne che non sono difese da un avvocato
00:14:08specializzato ritrattano. È un dato pacifico. Ad oggi la ritrattazione, nonostante le sentenze
00:14:15della Corte di Cassazione, alla luce delle sentenze della Corte Edu e della disciplina
00:14:20sovranazionale, continuano i giudici di merito a ritenere la ritrattazione strumento utile
00:14:25per concludere con l'assoluzione. Grazie, sono a disposizione per qualsiasi domanda.
00:14:33Allora, mi sembra che sia stata estremamente chiara questa esposizione, ho iscritti a parlare
00:14:38il senatore Zanettin, qualcun altro che si iscrive, la senatrice Stefani, il senatore
00:14:44Bazzoli, e la senatrice Valente. Inizia il senatore Zanettin.
00:14:52Grazie intanto a dottoressa per la sua esposizione molto chiara, nitida e coerente. Io mi soffermo
00:15:07su un aspetto molto marginale, uno degli ultimi che lei ha toccato, le lo dico anche
00:15:11perché sono redatore su un altro disegno di legge, che è quello dell'affido condiviso.
00:15:15E allora le volevo appunto esplicitare meglio, e poi magari, soprattutto in funzione di quello
00:15:20che potrà essere il lavoro che io dovrò svolgere, magari se ci dà anche in un testo
00:15:26successivo un articolato che magari in quell'ambito andiamo ad inserire.
00:15:34Hanno capito che lei è esperta, stia attenta che esce qua con i compiti per casa, la senatrice
00:15:38Stefani.
00:15:40La ringrazio Presidente, la ringrazio dottoressa, la domanda è che, quanto ben capito, l'introduzione
00:16:04di un reatto di femminicidio sia una cosa buona e giusta, che identifica un certo tipo
00:16:10di comportamento. Le sono a chiedere, a seguito di alcune audizioni che si sono svolte, alcuni
00:16:18hanno sollevato delle perplessità sulla tassatività della configurazione della fattispecie e alcuni
00:16:26hanno sostenuto che l'indicazione, per esempio, del fatto compiuto nei confronti di una donna
00:16:36in quanto donna, possa essere difficile, sia dal punto di vista della contestazione, sia
00:16:41dal punto di vista magari anche della difesa. E pertanto le chiedo se ritiene che questa
00:16:46formulazione abbia necessità magari di qualche intervento, o se possa anche sostenersi in
00:16:55alcuni casi dal punto di vista anche pratico e pragmatico.
00:17:00Grazie.
00:17:02Senatore Bazzoli.
00:17:04Grazie Presidente. In realtà la domanda me l'ha praticamente anticipata la collega Stefani,
00:17:09anche io volevo chiedere qualcosa sulla fattispecie, cioè se lei ritiene che la fattispecie, così
00:17:14come costruita nella proposta di legge, sia sufficiente, adeguata o se non, invece, addirittura
00:17:21come qualche audito ci ha ipotizzato, profilato, addirittura possa essere in qualche modo controproducente,
00:17:28perché rischierebbe magari di lasciare fuori, per come fatta, per come scritta, alcune condotte
00:17:33che astrattamente dovrebbero iscriversi nella ipotetica condotta di femminicidio. E poi
00:17:39volevo chiederle anche, oltre a questo, visto che la domanda è più o meno una della collega
00:17:44Bazzoli, se lei ritiene necessaria la fattispecie o non riterebbe adeguato, sufficiente, anche
00:17:54ai fini, diciamo così, di, come dire, pedagogici che vengono evocati, anche un aggravante,
00:18:03solo e semplicemente un aggravante, modellato ovviamente sulla particolare tipologia ricondotta,
00:18:10ma un aggravante dell'omicidio, ecco, e non invece una fattispecie autonoma.
00:18:16Senatrice Valente.
00:18:18Tre domande flash. La prima è paventata da più parti in costituzionalità per rispetto
00:18:26all'articolo 3. Che cosa ne pensa lei? La seconda è, se in concreto, riconoscere nel
00:18:37codice penale la matrice di carattere culturale, sistemica di questa violenza, non solo per
00:18:44il reato di femminicidio, ma anche per tutti i cosiddetti reati spia, possa essere concretamente
00:18:50utile non solo identificare il responsabile, il colpevole, ma addirittura, per soprattutto
00:18:57riferimento ai reati cosiddetti spia, nell'individuare, come dire, possibili escalation e quindi
00:19:04aiutare in quella famosa valutazione del rischio a cui faceva riferimento, e tre, quanto in
00:19:09tutto questo, diciamo, e come il provvedimento affronta il tema della formazione dei giudici,
00:19:13se secondo lei è veramente prezioso, ecco, quella norma, in che termini?
00:19:19No, diciamo, si è assorbita in parte, no, siccome il collega Zanettin ha introdotto il
00:19:36tema dell'affido condiviso, adesso io ovviamente non voglio, come dire, fare una digressione,
00:19:42però siccome proprio la dottoressa ha citato quella norma che è stata introdotta, io ero
00:19:51relatrice e mi ricordo benissimo, c'è stata una discussione molto accesa anche con la collega
00:19:57Valente, nel senso, non tra me e lei, ma nel senso che abbiamo molto sostenuto questo necessario
00:20:05collegamento tra un iter, diciamo così, familiare e quello sulle violenze che non c'era proprio,
00:20:12adesso attualmente va un po' meglio e quindi alla luce proprio di questo e anche della domanda
00:20:18del collega Zanettin, se poi Presidente Buongiorno si ritiene che sia troppo, poi chiediamo in un
00:20:25altro momento, non solo perché rimanga al lavoro, perché evidentemente mi rendo conto che può
00:20:30essere uno sviluppo, però parliamo di quanto, perché è una discussione che abbiamo già fatto
00:20:36proprio quella del cosiddetto affido condiviso, con la mediazione, con tutti quei passaggi che
00:20:43non sono altro che di esasperazione del conflitto a discapito di una parte che nel 90% dei casi
00:20:52è più esposta, non voglio dire più debole, ma più esposta che è appunto quella della donna,
00:20:57spesso madre, però davvero Presidente Buongiorno si ritiene, poi lo facciamo riprendere,
00:21:03perché mi rendo benissimo conto, ma non sono poi così...
00:21:06Sì, anche perché ha fatto un cenno, ora vediamo.
00:21:10Allora, Senatrice Lopriato, non si era prenotata.
00:21:19Ok, grazie Presidente, molto velocemente, anche io non vorrei uscire fuori dal perimetro di questo
00:21:24disegno di legge, però siccome l'ha udito, che ringrazio chiaramente per l'intervento, ha fatto
00:21:30accenno a un'assenza di dialogo tra la parte penale e quindi il giudizio in sede civile, mi dice
00:21:37qual è la difficoltà affinché quei provvedimenti che vanno a maturare in sede penale non vengono
00:21:42trasmessi, se può essere un po' più chiara sotto questo punto, grazie.
00:21:45Grazie, nessun altro chiedendo di intervenire, Presidente, e visto che molti dei commissari
00:21:51le hanno chiesto qualcosa sulle critiche che sono state fatte da altri auditi sulla fattispecie
00:21:59incriminatrice, non so se lei ha avuto modo di leggere e sentire tutto, le faccio una sintesi di
00:22:048 secondi, c'è chi ritiene che per come è scritta richieda una serie di prove su anche la finalità,
00:22:12sulla motivazione di odio e quindi inserendo nell'elemento materiale del reato anche la necessità
00:22:19di provare l'odio, alla fin fine tutte queste condotte poi andrebbero a ricadere nell'omicidio
00:22:24perché non si riuscirebbe a ottenere l'obiettivo. Ci sono state poi delle proposte, addirittura
00:22:30un magistrato invece ha proposto al contrario, di rendere la norma più ampia, cioè eliminando
00:22:36tutta questa seconda parte in cui si parla di odio e in cui c'è la motivazione e quindi una sorta
00:22:43di norma monca, però da altri poi contestata, in cui si dice soltanto chi uccide una donna
00:22:49in quanto donna, altri hanno detto no, questo però sarebbe, mancherebbe di tassatività,
00:22:54infine c'è una terza posizione che è quella della descrizione di condotte alternative
00:23:00che credo sia più o meno quella che suggeriva lei, questo è per quanto riguarda il primo punto,
00:23:05il secondo punto è vero che sembra un fuoritema quello del senatore Zanetti e della senatrice
00:23:11Rosomando, però siccome è stata l'audita stessa a fare cenno ai rapporti civile e penale,
00:23:17credo che possa sicuramente rispondere e quindi le do la parola, prego.
00:23:22Grazie molte per queste domande essenziali, partirei dalla questione della fattispecie,
00:23:30non è richiesta dalla disposizione per come è concepita e costruita, non è richiesta
00:23:37un dolo specifico, la fattispecie deve riguardare esclusivamente l'esame della condotta,
00:23:45quindi io giudice, io parlo da giudice e non da pubblico ministro perché è il mio lavoro,
00:23:52allora io giudice cosa devo accertare? Devo accertare che quell'omicidio,
00:23:58quell'uccisione sia avvenuta in un contesto che è un contesto diseguale,
00:24:07un contesto discriminatorio, un contesto controllante, un contesto nel quale quell'uomo
00:24:16ha ucciso quella donna, non perché la sua motivazione interiore
00:24:27era quella di odio o discriminatorio, ma al contrario io devo accertare nel concreto
00:24:35che quella relazione sia una relazione non paritaria, sia una relazione controllante
00:24:42in cui l'autore di quel delitto non tollerà la dignità e la libertà di quella donna in quanto donna
00:24:52e sull'in quanto donna, rispondo, è previsto dalla Convenzione di Istanbul,
00:24:59è previsto dall'ultima direttiva dell'Unione Europea, quindi l'in quanto donna
00:25:05serve a rispondere alle fonti sovranazionali che ce lo chiedono, che ce lo indicano,
00:25:12io nel testo che vi ho mandato vi faccio riferimento a tutte le disposizioni sovranazionali
00:25:18che possono essere utili, quindi io non devo accertare il movente, assolutamente devo però
00:25:24avere la competenza e qua arriviamo al problema della formazione che è stata individuata
00:25:31in una modalità che era quella che è stata consentita sostanzialmente, io sono la fautrice
00:25:37di una formazione obbligatoria, obbligatoria per la magistratura, per l'avvocatura,
00:25:43per i servizi sociali, per gli psicologi, per i consulenti tecnici, per tutti coloro
00:25:49che entrano in, anche perché il tavolo tecnico con la Ministra Roccella
00:25:57ha redatto questo libro per la formazione che a mio avviso è un'eccezione a livello europeo,
00:26:05quindi le condotte alternative mi convincono perché le condotte alternative,
00:26:16quindi odio, discriminazione, limitazione della libertà e della dignità, ripeto io aggiungerei
00:26:24il controllo per come è scritto nella direttiva, ci consentirebbe di avere un quadro completo
00:26:31di tutte le opzioni. Ancora, la questione della tutela della difesa, lascio alla fine il 64 bis
00:26:38senatore, la questione della tutela della difesa, bene, il diritto di difesa è garantito
00:26:48a livello costituzionale e quello io lo ritengo il caposaldo, io come giudice ovviamente per me
00:26:55è il principio fondamentale che mi deve guidare nell'esercizio della mia funzione.
00:27:00Detto questo, la fattispecie di femminicidio e le modalità che voi indicate e descrivete
00:27:08vanno provate dal pubblico ministero, l'onere probatorio del delitto di femminicidio
00:27:14ricade sul pubblico ministero, se il pubblico ministero sarà in grado, formato, specializzato, competente,
00:27:24sarà in grado di individuare che quel femminicidio non è un raptus improvviso, non è un delitto passionale
00:27:32perché quell'uomo è stato tradito, non è una modalità emozionale dell'attimo di raptus,
00:27:41ma al contrario si fonda su una pregressa relazione diseguale di potere in cui quell'uomo
00:27:49non tollera la libertà di quella donna e la libertà è quella di studiare e la libertà è quella di separarsi,
00:27:57la libertà è quella di amare un altro uomo, la libertà è quella di non mettersi il velo,
00:28:02la libertà è quella di mettersi il velo, la libertà di abortire e di non abortire
00:28:06e tutto quello che voi sapete e che leggete.
00:28:11Sulla aggravante, io non ritengo, sono fautrice e sostenitrice della fattispecie in questi termini
00:28:20perché partiamo da meno 100, cioè questo Paese ad oggi si è misurato soltanto con il delitto di omicidio
00:28:31e si è misurato con l'omicidio che come sapete è stato punito meno gravemente quando era frutto di un adulterio femminile.
00:28:43Quindi noi abbiamo una tara culturale imponente che per essere sradicata ha bisogno di norme chiare, semplici e che indirizzino.
00:28:58Poi potete anche prevederla, per carità una fattispecie aggravata non è quel tema,
00:29:03spero di avere rappresentato la necessità, noi abbiamo bisogno tutti, non solo la magistratura,
00:29:11l'avvocatura, i consulenti, abbiamo bisogno tutti di misurarci come abbiamo fatto per il 416 bis.
00:29:17Chiudo, non ritengo assolutamente che ci sia un tema di incostituzionalità,
00:29:23non sarei qui da giudice a sostenere una norma che ritenesse incostituzionale.
00:29:29Noi abbiamo un articolo 3,2 della Costituzione e un preambolo della Convenzione di Istanbul
00:29:35che ci dicono qualcosa che noi abbiamo ritenuto acclarato nel nostro quotidiano.
00:29:40Le donne non sono in una posizione paritaria rispetto agli uomini,
00:29:46qualsiasi donna è qui dentro o è fuori da qua e vive condizioni discriminatorie, nessuna esclusa.
00:29:58Allora il punto è, di fronte ad una forma discriminatoria diffusa ovunque,
00:30:08di cui il femminicidio ovviamente non fa altro che costituire la rappresentazione finale,
00:30:14l'emblema, il massimo possibile simbolicamente di espressione di questa forma di potere discriminatorio.
00:30:29Allora se è vero che noi, Paese che ha creato l'Unione Europea, Paese che ha un articolo 3,2,
00:30:37Paese che è tra i più avanzati nel contrasto alla violenza contro le donne in Europa e nel mondo
00:30:44perché abbiamo un sistema normativo straordinario, non lo applichiamo.
00:30:48O lo applichiamo in maniera deficitaria e non adeguata.
00:30:52E questo per ragioni di carattere sostanzialmente culturale.
00:30:55Quindi non c'è incostituzionalità perché noi stiamo rispondendo al preambolo della Convenzione di Istanbul
00:31:02che evito di citarvi e all'articolo 3,2 della Costituzione.
00:31:06A fronte di condizioni di svantaggio lo Stato è tenuto obbligatoriamente a garantire chi è in una posizione non paritaria.
00:31:18In questo caso parliamo delle donne.
00:31:20Nessuna esclusa.
00:31:23Chiudo sulla questione della formazione dei giudici e di tutti gli operatori giudiziari
00:31:29che richiederebbe un intervento più serio.
00:31:34Più serio nel senso più significativo e quindi vediamo adesso con questo libro bianco sulla formazione
00:31:43vediamo adesso con le nuove norme se riusciremo, e la Scuola Superiore della Magistratura sta facendo la sua parte,
00:31:49se riusciremo a superare questo gap.
00:31:52Chiudo.
00:31:54Senatore e senatrice, sul 64bis ci avete regalato una norma fondamentale che non ha nessun altro paese.
00:32:01Cioè noi abbiamo una norma che impone al giudice penale che a conoscenza delle violenze che vengono subite da una donna
00:32:09nel contesto familiare e dei suoi figli vittime dirette o indirette di questa violenza è obbligato.
00:32:18Io non pensavo che fosse necessaria una norma, io lo facevo da giudice del merito in automatico.
00:32:25Invece abbiamo previsto per ragioni di logica una norma per cui io giudice penale che so che mentre metto in carcere
00:32:34o agli arresti domiciliari l'autore di una violenza domestica con bambini e nel contesto leggo che c'è una separazione in corso
00:32:45in cui un giudice civile o un giudice minorile deve necessariamente affidare i bambini o prevedere il diritto di visita
00:32:53non faccio altro che trasmettergli le carte, poi valuterà nella sua autonomia, nella sua libertà, nel contraddittorio tra le parti.
00:33:05Quindi chiudo, ci risentiamo.
00:33:09Allora scusate ho dato qualche minuto in più perché addirittura era stata chiesta da tre gruppi e se siete d'accordo
00:33:17casomai si può su questa seconda parte in cui ho dovuto interromperla richiamare quando facciamo quelle audizioni
00:33:25sull'altra materia anche perché magari nemmeno so se conosce la legge nuova sull'affido condiviso che stiamo discutendo.
00:33:32Sì io la sto seguendo.
00:33:34Va bene, allora la ringrazio in nome di tutta la Commissione.
00:33:37Grazie a voi, grazie a voi, abbiamo veramente bisogno.
00:33:40Procediamo con la seconda audizione.
00:33:43Grazie mille.
00:33:44Grazie mille.
00:33:45Arrivederci.
00:33:46Vi faccio presente che non c'è in realtà una nota scritta dell'audita però ha lasciato a disposizione di tutti materiale a volontà
00:33:54per chi lo volesse consultare, questo fascicolo verde che però non è lega e di tutti.
00:34:06Allora, proseguiamo.
00:34:10Professoressa, scusi se è atteso ma la precedente audita era un po' chiesta da tutti i gruppi e ho dovuto sforare di tre minuti.
00:34:19Allora, do il benvenuto alla professoressa Antonella Massaro, faccio presente che la professoressa Antonella Massaro
00:34:28è associata di diritto penale verso l'Università Roma 3 e che c'è a disposizione una memoria.
00:34:35Le faccio presente che davanti a lei ci sono i gruppi parlamentari ma è stata autorizzata una diretta sulla web tv del Senato
00:34:42quindi quello che le dirà va in diretta.
00:34:44La Presidenza deve garantire che il tempo sia quello che è già stato assegnato agli altri.
00:34:49Saranno otto minuti all'inizio della sua esposizione, massimo dieci.
00:34:53Domande dei commissari lo stesso tempo per concludere il suo intervento.
00:34:58Le cedo la parola.
00:35:00Grazie mille Presidente, grazie alla seconda commissione giustizia per l'invito e buonasera a tutti gli onorevoli senatori presenti.
00:35:07Io mi soffermerò essenzialmente sugli aspetti di diritto penale sostanziale del disegno di legge in esame
00:35:15e quindi sulla proposta di introdurre una fattispecie autonoma di femminicidio
00:35:19e circostanze aggravanti che modellate su quella fattispecie poi vadano a caratterizzare gli specifici reati presi in esame per l'appunto del disegno di legge.
00:35:28Io credo che questo disegno di legge imponga almeno un duplice piano di riflessioni.
00:35:33Il primo piano è quello che attiene all'an dell'intervento legislativo
00:35:37cioè si tratta di esplicitare se sia possibile da un punto di vista tecnico giuridico
00:35:42e se sia opportuno da un punto di vista politico criminale
00:35:45immaginare uno statuto penale differenziato per la violenza contro le donne
00:35:48partendo dal diritto penale sostanziale e arrivando chiaramente alle implicazioni processuali.
00:35:53Sebbene io mi renda conto di quanto complessa sia questa tematica
00:35:57mi sento di poter rispondere affermativamente a questo primo quesito.
00:36:03Io credo che sia possibile e sia opportuno, specie in questo momento storico
00:36:07immaginare una risposta penale differenziata per la violenza contro le donne.
00:36:12Non entro nella eterna dialettica tra prevenzione e repressione
00:36:16che caratterizza il dibattito ogni qualvolta si chiami in gioco il diritto penale.
00:36:20Mi limito solo a osservare quel che è ovvio.
00:36:22È evidente che per esempio l'introduzione di una fattispecie autonoma di femminicidi
00:36:26non azzererebbe il contatore dei femminicidi.
00:36:28Così come è evidente che un intervento che riguardi solo il diritto penale sarebbe sufficiente
00:36:33se non accompagnato da riforme strutturali che guardino anche alla prevenzione in senso stretto
00:36:38e consentiti in modo di dirlo in questa sede
00:36:40magari con delle leggi che non si chiudano con laconiche, sconsolate e sconsolanti
00:36:44clausole di invarianza finanziaria.
00:36:46Detto questo da un punto di vista più strettamente tecnico-giuridico
00:36:49io credo che sia fondamentale muovere da una distinzione preliminare
00:36:52tra categorie che sono contigue ma che spesso vengono indebitamente sovrapposte.
00:36:57Faccio riferimento da una parte al concetto di violenza domestica
00:37:01e dall'altra parte ai concetti di violenza di genere e violenza contro le donne.
00:37:05La violenza domestica è piuttosto agevole da definire da un punto di vista classificatorio.
00:37:09È caratterizzata da un rapporto pregresso tra reo e persona offesa
00:37:13in termini di rapporto familiare o affettivo dotato di un minimo di stabilità.
00:37:17Non si va oltre.
00:37:19Quando invece si passa sul piano della violenza di genere
00:37:21c'è un elemento ulteriore perché si valorizza la causa della violenza
00:37:25la dimensione strutturale della violenza di genere e la sua matrice socio-culturale.
00:37:30In questo senso, almeno secondo la classificazione che a me pare preferibile,
00:37:37la violenza contro le donne sarebbe una species di questo genus
00:37:41in cui si seleziona la persona offesa attraverso il riferimento alla donna.
00:37:47Perché credo che questa classificazione sia importante?
00:37:49Perché nelle leggi che si sono succedute negli ultimi decenni
00:37:52fondamentali per consentire un rafforzamento della tutela in questi settori
00:37:57qualche volta nel titolo delle leggi si legge il riferimento alla violenza di genere
00:38:01o alla violenza sulle donne, forse sarebbe meglio definirla contro le donne
00:38:04ma queste sono scelte definitorie.
00:38:06Ma in realtà poi il nostro legislatore ha seguito, mi sembra,
00:38:09un modello di incriminazione che è ispirato essenzialmente alla violenza di genere
00:38:13scusatemi, alla violenza domestica
00:38:15attraverso cioè le cosiddette aggravanti della relazione.
00:38:19Ecco, se noi ci muovessimo come il disegno di legge mi sembra suggerisca di fare
00:38:23nella dimensione della violenza contro le donne
00:38:26la considereremmo come fenomeno distinto ed ulteriore rispetto alla violenza di genere
00:38:31alla violenza domestica, perdonatemi.
00:38:35Due precisazioni.
00:38:36Quando parlo di violenza di genere faccio riferimento
00:38:40alla violenza che è diretta contro una persona per ragioni legate al genere
00:38:45e con quest'ultima espressione intendo, secondo la definizione offerta
00:38:48alla Convenzione di Istanbul, i ruoli, i comportamenti e gli attributi
00:38:52che un certo modello socioculturale considera appropriati per uomini e donne.
00:38:56Una precisazione.
00:38:57Secondo la costruzione che a me sembra preferibile
00:39:00il motivo di genere non va inteso come movente
00:39:03cioè come causa psichica che ha spinto il soggetto ad agire
00:39:07e che quindi richiederebbe difficilissimi accertamenti
00:39:10che coinvolgano il foro interno dell'autore del reato.
00:39:13Il motivo va inteso in una dimensione oggettivo-causale
00:39:17come causa che spiega la commissione del reato
00:39:20e quindi l'accertamento potrebbe avvenire affidandosi ad un parametro oggettivo
00:39:24identificabile grossomodo in quello di un osservatore esterno.
00:39:27Seconda questione, molto rapidamente mi rendo conto
00:39:30che il dibattito sia aperto sull'ampiezza della tutela.
00:39:33Guardiamo la violenza di genere in generale come genus
00:39:37o ci dirigiamo alla sola species della violenza contro le donne?
00:39:41Sebbene in passato io abbia riflettuto sul tema della violenza di genere
00:39:45complessivamente inteso, credo sia possibile per certi aspetti
00:39:48sia anche più semplice ragionare in questo momento
00:39:51sulla sola violenza contro le donne
00:39:53anche perché supereremo alcune questioni non troppo agevoli
00:39:58da un punto di vista meramente classificatorio.
00:40:01Detto questo, arrivo alla seconda parte.
00:40:05Quindi io la interrompo e chiedo se c'è qualcuno che desidera fare domanda
00:40:10oppure diamo la parola. Prego senatrice Stefani.
00:40:13Grazie, ringrazio la professoressa.
00:40:37In realtà le domande che volevo formulare nascono da un confronto
00:40:42che c'è stato nella precedente audizione
00:40:44proprio sulla lettura della norma.
00:40:47Vedo che alcuni auditi stanno strutturando la norma
00:40:52ricordando il fenomeno del femminicidio come un fenomeno dinamico
00:40:57che non nasce come rapto secondo il momento improvviso
00:41:00ma nasce da un percorso, dall'esistenza di una relazione.
00:41:05Lei correttamente infatti parla di una sorta di femminicidio
00:41:08come una conseguenza di una violenza domestica.
00:41:17Ma la lettura, secondo lei, di questa norma
00:41:20la norma va a riguardare un evento puntuale
00:41:23o deve essere necessariamente correlato alla presenza di relazioni?
00:41:27Faccio un esempio che mi era venuto in mente
00:41:29che poi non sono riuscita a fare la domanda all'audita.
00:41:32Se un uomo circolando su strada vede una donna con il burka
00:41:38e nella sua testa pensa che chi indossa il burka deve essere discriminato
00:41:43va lì e l'ammazza.
00:41:44Rientra in questa fattispecie o è un omicidio normale?
00:41:48Fondamentalmente è questo.
00:41:50E poi una domanda che stiamo formulando a tutti gli auditi
00:41:55il donna in quanto donna resiste ad una verifica eventualmente costituzionale
00:42:02è un elemento verificabile, è una condotta che si può comunque individuare.
00:42:10Grazie.
00:42:11Senatrice Rosomando.
00:42:13Sì, grazie.
00:42:15Probabilmente lei avrebbe completato se non avessimo avuto la questione del tempo
00:42:21però la mia domanda è quando lei fa la distinzione non come momente
00:42:25e quindi non elemento soggettivo su cui anche altri auditi si sono spesi con timore
00:42:32la prova eccetera eccetera, ma come causa oggettiva.
00:42:36Siccome in altre situazioni si è provato un po' a spingere
00:42:41invece come uno a spostarlo sulla connotazione della condotta
00:42:44quindi qualcuno si è anche spinto a dire, anche domande sono state fatte
00:42:49quindi cosa facciamo, un elenco di alcuni indicatori che indicano
00:42:53e quindi la condotta, sappiamo, è la parte oggettiva della norma.
00:43:01Invece volevo capire meglio cosa intende lei per causa oggettiva
00:43:06cioè tra elemento soggettivo e la condotta come si inserisce questo.
00:43:14Grazie, allora prego, la parola allo stesso tempo a disposizione di prima.
00:43:18Grazie, allora proverò a rispondere passando al secondo piano di riflessioni
00:43:22a cui facevo riferimento, cioè al comodo dell'intervento.
00:43:25Premetto che, almeno a mio avviso, il testo del nuovo articolo 570 bis
00:43:29per come è formulato presenta alcuni aspetti problematici.
00:43:33Non mi soffermerò sulla parte d'estruenze, vado a quella costruenze
00:43:36e cerco di rispondere alle vostre domande proponendovi una formulazione
00:43:40premettendo, non voglio mettere le mani avanti, ma che sono riflessioni provvisorie
00:43:43perché mi rendo conto della complessità tecnica del tema.
00:43:46Io avevo immaginato una possibile formulazione della disposizione in questi termini
00:43:50quando il fatto è basato su ragioni di controllo, possesso, dominio
00:43:54esercitati nei confronti della persona offesa in quanto donna.
00:43:58Cerco di sezionare questa espressione.
00:44:01Il fatto sia basato su ragioni.
00:44:05Ecco, questa è la spia linguistico-terminologica che sottolineerebbe
00:44:09la natura oggettiva del motivo di genere a cui facevo riferimento
00:44:13e suggerirei, per quel che possa valere la mia opinione,
00:44:16di evitare invece segni linguistico-terminologici come per, al fine di,
00:44:20che suggerirebbero una connotazione teleologica della condotta
00:44:23o comunque il rischio di soggettivizzazione nell'accertamento.
00:44:26Poi mi sono affidata, in via di ipotesi, alla triade controllo, possesso, dominio
00:44:31che dovrebbero essere una traduzione di quella relazione di potere
00:44:34o meglio di asimmetria di potere che caratterizza la dinamica della violenza di genere.
00:44:39Io l'immaginavo, secondo un climax ascendente, controllo, possesso, dominio,
00:44:44ovviamente devono sussistere alternativamente, dovrebbero,
00:44:47a seconda di quanto incidano sulla libertà di autodeterminazione.
00:44:50Ho dimenticato di dire che in quel basato, in italiano,
00:44:53riecheggia un po' il concetto della gender-based violence anglosassone
00:45:01che mi sembra renda meglio e è un po' complicato da tradurre.
00:45:04Ho lasciato in quanto donna perché le censure al sintagma
00:45:07che viene utilizzato nelle convenzioni internazionali o comunque nelle fonti non nazionali
00:45:11derivano forse da una scarsa contestualizzazione dell'elemento.
00:45:15Se invece provassimo a contestualizzarlo, ma, ripeto, è solo una proposta,
00:45:19poi nella memoria ho anche inserito delle formulazioni a queste alternative.
00:45:23Consentitevi anche di dire, però, che io, da un punto di vista tecnico,
00:45:27lo avevo scritto anche in passato, sarei più favorevole all'introduzione di questa norma,
00:45:32non come fattispecia autonoma di omicidio speciale, quindi di femminicidio,
00:45:36ma come circostanza aggravante.
00:45:38Cerco di spiegare perché, per un triplice ordine di motivazioni.
00:45:43Prima di tutto per recuperare una coerenza interna del disegno di legge,
00:45:47cioè capisco che il femminicidio è l'offesa più grave
00:45:50portata attraverso il meccanismo della violenza di genere,
00:45:53però sappiamo che è un fenomeno ampio, complesso,
00:45:56e quindi di adeguare la risposta che diamo all'omicidio
00:45:59a quella che diamo alla violenza sessuale contro le donne,
00:46:02agli atti persecutori contro le donne.
00:46:04Il secondo aspetto, la maggiore flessibilizzazione
00:46:07che si otterrebbe da un punto di vista della commisurazione della pena,
00:46:10anche se poi nella memoria ho inserito alcune considerazioni sul bilanciamento bloccato,
00:46:14e terzo, che forse è più significativo anche per rispondere alle domande della senatrice Rossomando,
00:46:19ovviamente io insisto molto sulla lettura oggettiva del motivo di genere,
00:46:23ma nel momento in cui lo inseriamo come elemento costitutivo
00:46:25di una fattispecia autonoma dolosa,
00:46:27per le regole generali dovrà trovare corrispondenza nell'oggetto del dolo,
00:46:30e quindi da un punto di vista dell'imputazione,
00:46:32ragionassimo sul versante della circostanza,
00:46:35credo che questi problemi potrebbero quantomeno essere sdrammatizzati.
00:46:38Ovviamente io credo che il rischio da evitare,
00:46:41ma penso ne siamo tutti consapevoli,
00:46:44sia quello di una sorta di eterogenesi dei fini,
00:46:46cioè immettere nell'ordinamento una norma che non riesca a trovare attuazione,
00:46:49che poi porterebbe il paradosso di far azerare il numero dei femminicidi
00:46:53semplicemente perché continuiamo ad applicare l'omicidio volontario dell'articolo 575.
00:46:58Però io penso che questo disegno di legge, consentitemi di dirlo,
00:47:00abbia offerto un'occasione importante,
00:47:02un'occasione per riflettere su questi fenomeni come fenomeni autonomi,
00:47:05anche da un punto di vista scientifico,
00:47:07perché spesso tendiamo un po' a liquidarli con indifferenza,
00:47:10o peggio con un sorriso di sufficienza.
00:47:12Invece siamo di fronte alla possibilità di arricchire il mosaico di tutela
00:47:15con una tessera ulteriore,
00:47:17un mosaico che certo non può e non deve esaurirsi nel diritto penale,
00:47:20ma rispetto alla cui composizione,
00:47:22io credo che il diritto penale non può e non deve sottrarsi.
00:47:25Grazie, non so se avete compreso che esiste già una memoria Iatti.
00:47:30È una memoria che è in distribuzione, credo avete.
00:47:34Io la ringrazio a nome di tutta la Commissione.
00:47:36Una buona giornata, passiamo all'ultima audizione.
00:47:42Per chi mi ha chiesto i programmi oggi,
00:47:44guardate che chi deve intervenire in materia di animali
00:47:49deve intervenire oggi.
00:47:55No, facciamo una votazione.
00:48:11Buongiorno professore.
00:48:16Allora, segnalo che il professor Korn,
00:48:19scusate, ho una segnalazione importante.
00:48:22Taglia viva.
00:48:25Il professor Korn ha messo a vostra disposizione
00:48:31due, dicasi due, volumi
00:48:36che oggi ci illustrerà.
00:48:42Però, interessante anche come titolo,
00:48:44Era una brava persona,
00:48:46Il femminicidio come fattispecie penale.
00:48:48Belli titoli.
00:48:49Va bene.
00:48:51Non so da chi è stato richiesto,
00:48:53comunque la ringrazio professore per essere qui da noi.
00:48:55Devo farle due avvisi.
00:48:57Davanti a lei ci sono i rappresentanti
00:48:59dei vari gruppi parlamentari,
00:49:01però c'è un collegamento diretto assicurato
00:49:03dal Senato.
00:49:05Pertanto c'è una diretta vera e propria.
00:49:07E io devo garantire pari tempo,
00:49:09pertanto dovrò interromperla
00:49:11dopo il tempo previsto.
00:49:138-10 minuti per la prima parte del suo intervento,
00:49:158-10 minuti per la seconda parte.
00:49:17Nell'intervallo i commissari
00:49:19non so se quella ha pure dato una memoria
00:49:21o quella è sua.
00:49:23Niente, quella è sua.
00:49:25Prego.
00:49:29La prima parte del mio intervento
00:49:31è a 9 minuti.
00:49:33Sì, 8-10, quindi fino a 10 nessuno la interrompe.
00:49:37Allora, con grande forza
00:49:43Eccoci.
00:49:47Sono grato ai gentili senatrici e senatori
00:49:49di poter offrire il mio contributo.
00:49:51Ho preso visione delle prime tre sessioni
00:49:53di audizione, mentre la quarta fino a domenica
00:49:55non era ancora caricata sul sito.
00:49:57Sulla base di quanto visto
00:49:59modellerò questo mio intervento
00:50:01e le note scritte che non ho ancora
00:50:03completato in attesa dell'appuntamento
00:50:05di oggi saranno organizzate invece
00:50:07come domande e risposte ai quesiti
00:50:09che ho visto più frequentemente ponete.
00:50:11Passando a presentarmi,
00:50:13io insegno il diritto penale violenza di genere
00:50:15per gli studenti di quinto anno
00:50:17della facoltà di giurisprudenza dell'Università di Antofagasta
00:50:19in Cile e ho un incarico di ricerca
00:50:21a Pavia.
00:50:23Ho scritto questa monografia
00:50:25dedicata alla fattispecie penale di femminicidio
00:50:27e viaggio in America Latina
00:50:29con regolarità da 20 anni
00:50:31e ho una conoscenza
00:50:33diretta della realtà
00:50:35che cercherò di descrivervi.
00:50:37Il dato è chiave perché si tratta
00:50:39dell'unica regione del mondo
00:50:41in cui nei codici penali è presente la fattispecie.
00:50:43In tutti, compresa di recente
00:50:45anche Cuba che a lungo si era mantenuta
00:50:47su una posizione eterodossa.
00:50:49Ho letto di recente
00:50:51notizie giornalistiche secondo le quali
00:50:53in Europa avrebbero legislato anche Belgio,
00:50:55Croazia, Cipro e Malta.
00:50:57Di questi ultimi non dico nulla
00:50:59perché non conosco
00:51:01quanto al Belgio che è un ordinamento
00:51:03giuridico molto importante.
00:51:05Fortunatamente posso spendere qualche parola
00:51:07in più. Nel Paese nel 2026
00:51:09entrerà in vigore un nuovo codice
00:51:11penale dopo oltre 150 anni
00:51:13di vigenza del precedente
00:51:15e una commissione ha lavorato per decidere
00:51:17se introdurre reato di femminicidio
00:51:19ha prevalso il no
00:51:21mentre i parlamentari hanno approvato
00:51:23un corposo pacchetto di riforme per il
00:51:25contrasto alla violenza di genere.
00:51:27Va nominata anche la Spagna
00:51:29perché vanta da decenni
00:51:31come penso sappiate
00:51:33una leadership riconosciuta a livello
00:51:35internazionale nel contrasto del fenomeno.
00:51:37Nel Paese c'è dibattito
00:51:39ma per il momento prevengono
00:51:41ampiamente le voci contrarie.
00:51:43Tutti coloro che ho ascoltato
00:51:45avrebbero espresso
00:51:47nelle precedenti audizioni
00:51:49avrebbero espresso pareri divisi tra
00:51:51il moderato favore e l'entusiasmo
00:51:53verso la nuova fattispecie e forse
00:51:55penserete che se ho dedicato 15 anni di vita
00:51:57a studiare un fenomeno
00:51:59io dovrei unirmi a loro.
00:52:01Non desidero
00:52:03deludervi ma ascolterete
00:52:05una voce che con spirito collaborativo
00:52:07cerca di dialogare con i timori
00:52:09che comunque ho sentito serpeggiare
00:52:11nei vostri interventi nelle settimane passate
00:52:13pur non nascondendovi che ho
00:52:15lavorato indirettamente alla Riforma Cileno
00:52:17del 2020. Personalmente
00:52:19mi permetto di dirvi che si tratta
00:52:21di timori fondati perché
00:52:23il testo del DDL che ho letto
00:52:25deve confrontarsi con gli stessi rischi
00:52:27che si sono trovati di fronte a alcuni
00:52:29non tutti per fortuna tra i Parlamenti
00:52:31che negli ultimi vent'anni hanno introdotto
00:52:33la fattispecie. Il primo rischio
00:52:35tra in tutto
00:52:37la fretta. Alcuni Parlamenti
00:52:39si sono imposti ritmi di lavoro
00:52:41contingentati riducendo
00:52:43troppo il dialogo con le altre istituzioni
00:52:45e la società civile organizzata.
00:52:47In questo modo nemmeno
00:52:49quelli che una nuova fattispecie
00:52:51avrebbero potuto sostenerla
00:52:53poi al primo caso in cui
00:52:55non ha funzionato
00:52:57l'hanno sostenuta. E guardate non perché
00:52:59non fossero d'accordo con l'idea generale
00:53:01ma perché non è stato dato loro
00:53:03nemmeno il tempo fisiologico di farla
00:53:05propria. Ho visto anzi
00:53:07i personalismi di diversi soggetti che
00:53:09volevano rivendicare la paternità e la maternità
00:53:11della norma e poi hanno
00:53:13ottenuto risultati modesti
00:53:15perché volenti o nolenti
00:53:17con il femminicidio si sfiora da vicino
00:53:19il tema dell'uguaglianza strutturale tra le persone
00:53:21che per il diritto penale
00:53:23è una conquista. Alcuni
00:53:25non si sono nemmeno resi conto
00:53:27di toccare un pilastro del sistema
00:53:29legato a un'impostazione che ha 250 anni
00:53:31di storia e profondamente
00:53:33legata alla rivoluzione francese.
00:53:35Poi ne hanno pagato le
00:53:37conseguenze ma convinti
00:53:39di aver ragione
00:53:41hanno imposto la loro
00:53:43scelta.
00:53:45Quasi tutte le leggi
00:53:47sono state approvate dai diversi
00:53:49parlamenti all'unanimità.
00:53:51Sul piano tecnico la conseguenza
00:53:53è stata l'introduzione di specie
00:53:55spuri e egrezze
00:53:57del tutto inapplicabili.
00:53:59Vedi il caso di alcuni stati della Federazione Messicana
00:54:01cioè decine e decine
00:54:03di casi considerati dalla società
00:54:05civile come femminicidi
00:54:07sono stati sentenziati come
00:54:09omicidi comuni dopo processi
00:54:11rivittimizzanti. Così tra
00:54:13gli altri casi in Peru e in Cile
00:54:15dopo pochi anni i parlamenti hanno
00:54:17dovuto riformulare completamente
00:54:19la fattispecie con un costo di credibilità
00:54:21istituzionale che potete immaginare.
00:54:25Secondo rischio, gli obiettivi
00:54:27non sono realisticamente perseguibili.
00:54:29Con questa riforma forse ospichiamo di mandare
00:54:31l'ennesimo messaggio
00:54:33all'opinione pubblica e di
00:54:35abbassare il numero dei casi.
00:54:37Ma non è così. Non funzionerà per questo
00:54:39reatto come del resto non funziona
00:54:41per gli altri reatti.
00:54:43Nella logica, nell'analisi dei dati
00:54:45hanno mai dimostrato che aumentando
00:54:47le pene rispetto a una certa condotta
00:54:49gli autori decideranno di non delinquere.
00:54:51I dati raccolti, per esempio in Costa Rica
00:54:53dicono che in quel caso, ma fu il primo
00:54:55all'unico a livello mondiale,
00:54:57ci fu un temporaneo calo
00:55:01nell'anno di approvazione della legge.
00:55:03Ma nulla di più.
00:55:05Nessun paese che ha introdotto reatti di
00:55:07femminicidio ha minorato il dato in questo
00:55:09modo, anche a non considerare
00:55:11i numerosi suicidi degli autori.
00:55:13Se deciderete di aumentare le pene
00:55:15dovrete farlo non pensando che sia utile
00:55:17ma assumendo la responsabilità di dire
00:55:19che siano più giuste di quelle già previste.
00:55:21I paesi in cui le morti
00:55:23sono diminuite sono quelli
00:55:25in cui sono stati fatti investimenti
00:55:27e mi riferisco con questa espressione
00:55:29al denaro contante e alle persone dedicate.
00:55:31Quanto a queste ultime
00:55:33probabilmente è più facile pensare
00:55:35a poliziotte e procuratori giudici
00:55:37mentre credo
00:55:39che dovremmo provare a guardare
00:55:41anche al di là del sistema repressivo
00:55:43in particolare al sistema sociale
00:55:45per due motivi.
00:55:47Il primo
00:55:49se il poliziotto
00:55:57se il poliziotto P formato
00:55:59il giorno X potrebbe riuscire
00:56:01speriamo a far sì che il maltrattamento
00:56:03Y non si trasformi
00:56:05in un femminicidio
00:56:07questo certo è molto positivo
00:56:09ma pensiamo come risorsa sociale
00:56:11all'assistente sociale
00:56:13che agisce più in basso
00:56:15nella piramide del problema
00:56:17se ben formata lei sarà in grado
00:56:19di evitare che la violenza episodica
00:56:21Z si trasformi nel maltrattamento Y
00:56:23credo che un magistrato formato
00:56:25costi come due poliziotti formati
00:56:27come tre assistenti sociali
00:56:29specializzati se non ho dimenticato
00:56:31la geometria
00:56:33rimpicciolendo la base l'altezza
00:56:35della piramide diminuirà
00:56:37secondo motivo quando parlo di persone
00:56:39parlo di menti al lavoro
00:56:41in Cile migliaia di giovani adulti
00:56:43che studiano psicologia, sociologia
00:56:45e diritto ricevono buona formazione
00:56:47per essere professionisti preparati
00:56:49in Italia la formazione
00:56:51è vera quando c'è comincia post laurea
00:56:53non si tratta di venire qui
00:56:55a chiedere finanziamenti
00:56:57ma ricordo che governo e parlamento
00:56:59hanno in mano le leve per l'accreditamento
00:57:01delle università
00:57:03quindi come suggerimento a costo zero
00:57:05per un articolo 4 bis
00:57:07gli errori tecnici il terzo rischio
00:57:09gli ultimi due minuti del mio intervento
00:57:11l'ha fatti spesso di femminicidi
00:57:13a differenza di quando accade
00:57:15per l'omicidio non è uguale ovunque
00:57:17lo schema dell'omicidio
00:57:19è semplice e noto
00:57:21chiunque accagiona la morte di un'altra persona
00:57:23è punito con la pena X
00:57:25il femminicidio è disciplinato
00:57:27in modo diverso in tutti i paesi
00:57:29in cui è previsto
00:57:31per cui alla condotta omicidiaria
00:57:33e all'evento morte che sono comunque
00:57:35la base sono aggiunti altri elementi
00:57:37voi riferiti al soggetto attivo
00:57:39con l'esclusione della donna
00:57:41voi alla condotta, voi all'elemento psicologico
00:57:43si tratta di elementi
00:57:45molto diversi fra loro
00:57:47ma che negli ordinamenti latinoamericani
00:57:49sono stati considerati la miglior
00:57:51traduzione giuridica possibile
00:57:53del concetto di assassinato
00:57:55di una mogher pur su condizione mogher
00:57:57cognato in parallelo da Marcella Lagarde
00:57:59e Diana Russell
00:58:01nessuna delle quali, bisogna sottolineare,
00:58:03aveva pensato di inquadrare
00:58:05la propria teorizzazione in una fattispecie penale
00:58:07tutta questa varietà
00:58:09è ricondotta dalla dottrina giuridica
00:58:11e anche dalle sottoscritte
00:58:13in un numero limitato di modelli
00:58:15alcuni dei quali prendono la strada
00:58:17della fattispecie ad hoc, mentre altri guardano
00:58:19all'aggravante. Il testo del DDL 1433
00:58:21mi sembra tradisca
00:58:23una lettura non approfondita
00:58:25e decontestualizzata
00:58:27delle norme di alcuni paesi sudamericani
00:58:29gli elementi presenti nelle norme estere
00:58:31sono mescolati senza ordine
00:58:33e senza stabilire priorità
00:58:35lasciando nell'interprete una generica
00:58:37sensazione di misoginia
00:58:39quando essa è una
00:58:41ma una soltanto delle forme di espressione
00:58:43del femminicidio
00:58:45ho percepito il vostro affanno nel cercare di capire
00:58:47che cosa mai debba significare
00:58:49quel in quanto donna
00:58:51permettetemi però di dissentire fortemente
00:58:53da chi ha sostenuto che l'accassazione
00:58:55l'avrebbe già stabilito
00:58:57io credo fermamente che il legislatore abbia un ruolo
00:58:59decisivo nel definire i concetti
00:59:01che l'accassazione applicherà
00:59:03e non il contrario
00:59:05vi posso assicurare non molto
00:59:07la corte ha fatto qualche fuga in avanti
00:59:09ciò non vi toglie certo né il potere né
00:59:11la responsabilità di tracciare voi la via
00:59:13qui chiudo per ragioni di tempo
00:59:15la prima parte del mio intervento
00:59:17lasciando alla seconda parte
00:59:19una ricostruzione
00:59:21anche in positivo
00:59:23di possibilità
00:59:25grazie professore
00:59:27c'è qualcuno che desidera iscriversi oppure aspettiamo
00:59:29la positività
00:59:31prego senatore Bazzoli
00:59:35sì grazie
00:59:37siccome è interessante avere
00:59:39la lettura
00:59:41di un'esperienza consolidata
00:59:43perché mi pare di capire che effettivamente
00:59:45gli unici paesi dove il femminicidio
00:59:47è stato introdotto
00:59:49sono quelli del sud america
00:59:51dove peraltro questo fenomeno è
00:59:53largamente
00:59:55superiore nei numeri rispetto
00:59:57a quelli italiani
01:00:01volevo capire appunto
01:00:03lei ha citato
01:00:05la circostanza che
01:00:07si è arrivati per
01:00:09progressivi aggiustamenti
01:00:11per cui si è fatta una fattispecie
01:00:13poi si è dovuta ribaltare eccetera
01:00:15ma adesso
01:00:17l'assetto definitivo
01:00:19è un assetto che ha trovato
01:00:21una sua
01:00:23approdo soddisfacente
01:00:25per cui può diventare
01:00:27anche per noi
01:00:29un esempio
01:00:31comunque guardare per prendere
01:00:33qualche spunto, qualche riferimento oppure
01:00:35lei ritiene che invece quell'esperienza dovrebbe
01:00:37come mi pare abbia
01:00:39suggerito
01:00:41indurci
01:00:43a non prendere in considerazione
01:00:45quelle esperienze già passate
01:00:47e intraprendere una strada
01:00:49nostra, autonoma e diversa
01:00:51senatrice Stefani
01:00:53sì la ringrazio professore
01:00:55e solo una domanda
01:00:57in base alla sua esperienza e conoscenza anche
01:00:59di altri ordinamenti
01:01:01il reatto di femminicidio
01:01:03è ancorato a una sorta di
01:01:05reatto in progressione cioè in presenza
01:01:07già di diciamo
01:01:09di relazioni esistenti
01:01:11quindi di un ambito
01:01:13magari anche di violenza domestica
01:01:15oppure come pare
01:01:17è previsto questo
01:01:19reatto che sembra puntuale
01:01:21cioè nel senso che non fa riferimento
01:01:23al
01:01:25anche se alcune udite ritengono che invece
01:01:27sia necessaria
01:01:29l'esistenza di relazioni affettive che però
01:01:31qui non sono previste
01:01:33ne sono chiedendo
01:01:35intervenire, il presidente un po' a completamento
01:01:37di quello che è stato chiesto
01:01:39io volevo capire
01:01:41in che modo il Cile
01:01:43punisce
01:01:45questa fattispecie
01:01:47e poi
01:01:49la sua esperienza di diritto comparato
01:01:51si riferisce al Cile
01:01:53oppure in generale ovunque perché poi
01:01:55il Cile
01:01:57difficilmente avrei immaginato che fosse una
01:01:59sorta di modello
01:02:01almeno per ora come culla del diritto
01:02:03non lo immaginavo tale
01:02:05e allora le do la parola
01:02:07per pari tempo e qualora
01:02:09non riuscisse a concludere il suo
01:02:11intervento naturalmente potrà depositare
01:02:13memorie, grazie professore
01:02:17Comincio con
01:02:19una replica che avevo preparato
01:02:21immaginando
01:02:23esattamente questo tipo di
01:02:25domande
01:02:29il miglior orizzonte possibile
01:02:31in cui decidere
01:02:33politicamente se collocare il femminicidio
01:02:35nel nostro ordinamento è quello di
01:02:37un rinnovo integrale del codice penale
01:02:39che è una necessità del paese
01:02:41vi ho parlato del Belgio
01:02:43che ci è riuscito
01:02:45perché in quel caso
01:02:47si riesce e si riuscirebbe
01:02:49a guardare nel complesso
01:02:51una revisione
01:02:53di tutti i reati
01:02:55e del titolo
01:02:57dei delitti
01:02:59contro la vita, questo è quello
01:03:01che hanno fatto questi 20
01:03:03paesi sudamericani
01:03:05è certo che il Cile non è
01:03:07un'esperienza giuridica di riferimento
01:03:09a livello mondiale
01:03:11su questo non ci sono dubbi
01:03:13però dal punto
01:03:15di vista degli studi
01:03:17di genere impuntuale
01:03:21su questo reato specifico
01:03:25è il posto dove
01:03:27lo hanno già fatto
01:03:29e hanno 15 anni di esperienza
01:03:33non posso andare a cercarlo altrove
01:03:41voglio portare l'attenzione
01:03:43sulle aggravanti perché
01:03:45come vi dicevo
01:03:47i paesi che hanno
01:03:49ridisciplinato
01:03:51questo aspetto hanno fatto spazio
01:03:53non hanno solo aggiunto
01:03:55ma hanno riordinato
01:03:57l'omicidio aggravato che
01:03:59per la presenza del vincolo di parentela
01:04:01per fare l'esempio più semplice
01:04:03senza
01:04:05una sua riconsiderazione
01:04:07continuerà ad essere perseguito
01:04:09continuerà ad essere perseguito in Italia
01:04:11come accade ora e si tratta
01:04:13ripeto dell'ipotesi più semplice
01:04:15una volta dimostrata la condotta omicida
01:04:17per vedere riconosciuta l'aggravante
01:04:19la procura deve semplicemente depositare
01:04:21una copia dell'atto di matrimonio
01:04:23perché rischiare la strada tortuosa
01:04:25della fattispecie
01:04:27per un procuratore svolgendo
01:04:29indagini specifiche che costano soldi
01:04:31tempo a entrambi
01:04:33senza la certezza di raggiungere alcun risultato
01:04:35se esso in realtà
01:04:37è così a portata di mano
01:04:39e questo è il rischio alla semplice
01:04:41giusta posizione senza
01:04:43una riconsiderazione complessiva
01:04:45quello che è successo in alcuni stati
01:04:47della federazione messicana
01:04:51le fattispecie di femicidio
01:04:53dove previste come fattispecie
01:04:55autonome sono formulate
01:04:57da una disposizione che chiarisce
01:04:59l'elemento di contesto
01:05:01ovvero il fatto che la donna sia stata
01:05:03uccisa per la sua condizione
01:05:05di donna e poi soprattutto
01:05:07un elenco anche piuttosto lungo
01:05:09di condotte materiali
01:05:11in cui si può esprimere
01:05:13tale situazione
01:05:15quindi un elemento di contesto
01:05:17e una lunga lista ABCD
01:05:19che ricomprende
01:05:21condotte
01:05:23e situazioni diverse
01:05:25stabilire cosa inserire
01:05:27e cosa escludere in questa lista di condotte
01:05:29è stata per tutti i parlamenti
01:05:31un'attività complessa
01:05:33io mi sentirei in forte imbarazzo nel proporvi
01:05:35oggi una lista mia
01:05:37perché credo che se voleste insistere
01:05:39nella scelta
01:05:41dovreste quantomeno fidarvi
01:05:43a un tavolo tecnico con personalità
01:05:45del mondo accademico, dell'avvocatura e della magistratura
01:05:47credo
01:05:49che così si coglierebbe meglio
01:05:51l'obiettivo più puro e più alto
01:05:53che ha contraddistinto l'azione di chi ha immaginato
01:05:55il concetto di femicidio e l'ha fatto crescere
01:05:57ovvero quello di dare un nome
01:05:59a un fenomeno strutturale
01:06:01della società
01:06:03il reato di femicidio in America
01:06:05non serve per punire di più
01:06:07per questo non è incostituzionale
01:06:09non si è mai posto seriamente
01:06:11il problema che lo fosse
01:06:13strutturalmente i femicidi
01:06:15sono puniti come
01:06:17gli omicidi aggravati
01:06:19come avverrebbe con il riscontro di altre circostanze
01:06:21previste
01:06:23nel rispettivo ordinamento
01:06:25con l'inserimento della fattispecie
01:06:27si dà visibilità a un problema
01:06:29prima volutamente
01:06:31ignorato, si cominciano a creare
01:06:33statistiche affidabili, si organizza
01:06:35la formazione dell'apparato repressivo
01:06:37si creano condizioni per stabilire
01:06:39risorse indispensabili per la prevenzione
01:06:41questo è il più
01:06:43questo è quello che dà una fattispecie
01:06:45nuova, tante cose importanti
01:06:47però non
01:06:49la pena, l'idea del femicidio
01:06:51è nata per mettere in moto verso
01:06:53il progresso sociale delle istituzioni
01:06:55che lì erano ferme e cecche
01:06:57di fronte alla disuguaglianza sostanziale
01:06:59tra donne e uomini
01:07:01questo
01:07:03articolo 577 bis
01:07:05attenzione
01:07:07perché
01:07:09temo che
01:07:11non permetterebbe ai giudici
01:07:13per entrare
01:07:15davvero nel concreto
01:07:17al prossimo Filippo Turetta
01:07:19di farlo condannare
01:07:21come femicida, già la società
01:07:23civile lo sa
01:07:25al contrario in questo modo
01:07:27si costruisce una strada perché
01:07:29la corte d'assise
01:07:31anziché
01:07:33verificare cosa ha fatto lui
01:07:35sia costretta
01:07:37a discutere della personalità
01:07:39e questa parola è una parola
01:07:41del 577 bis
01:07:43di Giulia Cecchettin, cosa che oggi
01:07:45è quella che critichiamo
01:07:47alle sentenze di discutere
01:07:49del comportamento
01:07:51della vittima
01:07:53se non voleste o poteste
01:07:57affrontare il tema
01:07:59nella complessività
01:08:01tutta questa sua complessività
01:08:03e voleste comunque
01:08:05arrivare rapidamente a una
01:08:09a una legislazione
01:08:11una proposta minima
01:08:13l'aggravante è relativa alla misoginia
01:08:15e all'odio di genere
01:08:17questa oggi è l'unica che manca davvero
01:08:19perché non è riconducidibile con immediatezza
01:08:21un'altra aggravante
01:08:23essa aiuterebbe ad indagare meglio sulle morti
01:08:25delle lavoratrici del sesso
01:08:27che specialmente sestracomunitari
01:08:29raramente vengono denunciate
01:08:31e oggi costituiscono la parte più
01:08:33grossa della cifra nera
01:08:35delle condotte omicidiarie
01:08:37loro si vengono selezionate e usate da misogini
01:08:39per la loro condizione di donne
01:08:41e la loro vita di fatto
01:08:43vale meno della nostra
01:08:45forse capisco
01:08:47è una proposta
01:08:49riduttiva e politicamente
01:08:51potreste andare incontro a critiche
01:08:53ma è una proposta
01:08:55conforme per esempio
01:08:57alle necessità
01:08:59ai problemi
01:09:01che sì ci sono stati
01:09:03nella giurisprudenza cilena
01:09:05guardo a lei senatrice Stefani
01:09:07perché lo ha chiesto diverse volte
01:09:09sulle persone in transizione
01:09:11di genere
01:09:13e capisco la
01:09:15preoccupazione anche della rubrica
01:09:17normativa ma tenete presente che
01:09:19in Argentina il femminicidio è stato
01:09:21introdotto attraverso una revisione
01:09:23delle aggravanti e lì
01:09:25comunemente si parla di
01:09:27aggravanti di femminicidio
01:09:29per questa via credo che
01:09:31non ci sarà il dubbio
01:09:33che si trasformerà in certezza
01:09:35di aver introdotto un elemento
01:09:37di complicazione così com'è
01:09:39ma se aprirete la strada
01:09:41in quest'altro modo
01:09:43che mi sono permesso di suggerire
01:09:45almeno avremo avviato
01:09:47un percorso utile
01:09:49a un dibattito più profondo di tutta la
01:09:51società
01:09:53spero di essere stato nei tempi
01:09:55è stato quasi nei tempi
01:09:57la ringrazio
01:09:59se ci farà avere il contributo sarà esaminato
01:10:01per chi mi chiede che si deve dare
01:10:03perché deve andare altrove aspettate un secondo
01:10:05salutiamo il nostro udito, facciamo un voto
01:10:07e poi chi si deve allontanare
01:10:09ci sono altre attività
01:10:13però è importante che stiano qui
01:10:15presiede il senatore Sisler per questa parte
01:10:17così importante
01:10:19arrivederci
01:10:23alla prossima
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