Les députés de la commission d'enquête auditionnent les inspecteurs chargés de l'enquête administrative au collège Stanislas, un établissement catholique prestigieux de Paris, en 2023. Après le début des travaux de la commission, la présidente a reçu un courrier démontrant que le rapport, qui relevait des "dérives" dans l'établissement, a été "plutôt édulcoré". Pour rappel, la commission des affaires culturelles de l'Assemblée nationale s'est dotée des pouvoirs d'une commission d'enquête, après les révélations de violences au sein de Notre-Dame de Bétharram, pour faire la lumière sur les violences dans les établissements scolaires et le contrôle effectué par l'État
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00:00:07Bonjour. Ravie de vous retrouver sur LCP,
00:00:09au coeur du travail parlementaire.
00:00:12Dans cet épisode, on prend la direction
00:00:14de la commission d'enquête sur les violences scolaires
00:00:17née de l'affaire Betaram.
00:00:19C'est la dernière ligne droite dans les auditions,
00:00:22une semaine après celle de François Bayrou.
00:00:24Elles entendent les inspecteurs généraux
00:00:27qui ont rédigé un rapport controversé
00:00:30sur le collège privé parisien Stanislas.
00:00:33Certains estiment que le compte-rendu de cette inspection
00:00:36n'est pas fidèle à la réalité, qu'il a été tout simplement biaisé.
00:00:40Une enquête administrative avait été commandée en 2023
00:00:44par le ministre d'alors, Papendiae,
00:00:46après des accusations, je cite,
00:00:48de dérives homophobes et sexistes
00:00:51visant cet établissement parisien, UP.
00:00:54Alors, qu'en est-il ?
00:00:55Les inspecteurs généraux se retrouvent face aux 2 co-rapporteurs
00:00:58qui ont beaucoup de questions et qui attendent des réponses.
00:01:01Audition très tendue. A tout à l'heure.
00:01:04Concernant l'ambiance
00:01:06et la façon dont s'est passée cette mission,
00:01:11est-ce que vous vous êtes toujours accordé
00:01:14sur les restitutions suite aux auditions
00:01:16des élèves, des enseignants ?
00:01:18Est-ce que vous vous êtes accordé sur les observations,
00:01:22sur les conclusions ou, à défaut,
00:01:25sur quels éléments vos désaccords ont-ils porté ?
00:01:28En commençant peut-être par M. Vran.
00:01:32Alors, bon, le travail se fait dans le cadre de la collégialité.
00:01:36Donc, il va de soi et c'est aussi un peu pour ça
00:01:39qu'il y a la collégialité,
00:01:40que l'on n'est pas forcément d'accord tout du long.
00:01:45En revanche, bon, on arrive au bout du processus.
00:01:49Là, c'est au mois de juillet.
00:01:50Je reviendrai après sur les étapes antérieures.
00:01:54On arrive au bout du processus
00:01:56où, là, on tombe d'accord sur une rédaction finale
00:02:01qui a fait l'objet, évidemment, de beaucoup d'échanges,
00:02:04de beaucoup de réflexions sous différentes formes.
00:02:08Le souci qui m'a guidé
00:02:13en tant que pilote durant cette fonction,
00:02:18ça fait partie, je crois, des tâches
00:02:21que l'on attend de lui,
00:02:23c'est d'être le garant du processus qualité de la mission,
00:02:28aussi bien dans l'organisation de l'enquête elle-même
00:02:32et puis ensuite à la phase de rédaction.
00:02:36Donc, dans ce cadre-là, et on vient de le dire,
00:02:38compte tenu aussi de l'aspect particulier
00:02:43de cette mission, là, sur un établissement privé,
00:02:45avec les contraintes,
00:02:47ou en tout cas plus exactement le cadre juridique
00:02:49du caractère propre,
00:02:51j'ai été, à plusieurs moments, particulièrement soucieux
00:02:54de savoir jusqu'où, comment se situer
00:02:58par rapport à ce qui nous était donné
00:03:03d'apprécier ou de constater.
00:03:04Ça a porté, je citerai, deux exemples.
00:03:10Je crois en avoir vu un
00:03:12dans les questions soulevées par mes collègues.
00:03:15Il y a eu une fois la question de l'article 40,
00:03:18d'un article 40 sur un parent bénévole catéchiste.
00:03:23Et puis, en amont aussi,
00:03:25il y avait eu la question de l'appréciation, par exemple,
00:03:30de l'atteinte à la liberté de conscience,
00:03:34compte tenu du fait, alors tout à fait factuel,
00:03:37que la mission avait constaté,
00:03:40à savoir que la catéchèse n'était pas facultative
00:03:44comme elle devait l'être au terme de la loi
00:03:46et du contrat d'association, mais qu'elle était obligatoire.
00:03:49Donc, sur ce point, par exemple,
00:03:51on n'était pas nécessairement à une phase de réflexion
00:03:56sur la même approche, de savoir s'il fallait de la conclure,
00:04:00je dirais, peut-être un peu excessif,
00:04:02mais conclure automatiquement
00:04:05à une atteinte à la liberté de conscience,
00:04:07alors qu'on avait des témoignages contrastés par rapport à ça,
00:04:11ou bien s'il y avait une plus grande marge d'appréciation.
00:04:15Et donc, là encore, par exemple,
00:04:16j'étais soucieux de voir le cadre juridique
00:04:19dans lequel on pouvait se situer.
00:04:21Pour vous donner une référence que j'avais en tête,
00:04:25les termes du contrat d'engagement républicain
00:04:29que signent les associations
00:04:31qui reçoivent des subventions publiques
00:04:33indiquent, à cet égard, par exemple,
00:04:35qu'il faut considérer comme une atteinte
00:04:37à la liberté de conscience,
00:04:38ce qui relève d'un prosélytisme abusif.
00:04:41Donc, voilà. Donc, cela pouvait engager, effectivement,
00:04:44l'approche qu'on pouvait avoir sur ce passage
00:04:47qui constatait le caractère obligatoire de la catéchèse
00:04:50et ensuite se trouvait en présence de témoignages
00:04:54de la façon dont c'était ressenti par les élèves
00:04:57ou par les parents,
00:04:58qui pouvaient être de nature contrastée.
00:05:01Je ne sais pas si vous souhaitez que j'explique aussi
00:05:03la question de l'article 40,
00:05:05mais on pourra y revenir.
00:05:08Alors, comme l'a dit M. Vran,
00:05:11effectivement, une mission,
00:05:12on n'est pas forcément d'accord sur tout
00:05:15et on a des approches différentes.
00:05:17D'où ce travail de collégialité,
00:05:19de relecture entre nous, entre les membres de la mission,
00:05:22de relecture par un relecteur.
00:05:24M. Hallal a joué ce rôle à la fois de co-référent
00:05:27et de relecteur, parce que sinon, c'est un peu plus dissocié,
00:05:30c'est plutôt relecteur et référent.
00:05:32Voilà. Donc, tout ce travail,
00:05:34argumenté, chaque fois, argumenté,
00:05:36sur pièces, etc., on doit tout prouver,
00:05:41débouche sur un consensus pour le rapport.
00:05:43Néanmoins, dans cette mission,
00:05:45c'est vrai qu'il y a eu des moments de tension.
00:05:48Alors, c'était...
00:05:50Moi, en raison de mes compétences,
00:05:53c'est vrai que je voulais examiner,
00:05:56étudier le volet budgétaire et financier.
00:05:59Pourquoi ? Pour deux raisons.
00:06:01D'abord, quand on fait une enquête administrative,
00:06:04on fait une enquête administrative, un contrôle, un audit, etc.,
00:06:07on caractérise la structure
00:06:11sur laquelle l'inspection générale intervient
00:06:14dans le cadre d'une mission, quel que soit le profil de la mission,
00:06:17on caractérise la structure, c'est-à-dire dans des grandes lignes.
00:06:20Il y a quelques lignes dans le rapport
00:06:21qui permettent de se faire une idée,
00:06:23l'effectif des élèves, superficie, etc.,
00:06:27indices de positionnement social,
00:06:28sur le niveau social des élèves de Stanislas, par exemple.
00:06:31Et normalement, c'est vrai que ça aurait été intéressant,
00:06:34d'avoir des masses financières.
00:06:35Quel budget ça représente, Stanislas ?
00:06:37Quelle est la part de l'Etat ?
00:06:38Quelle est la part des collectivités locales ?
00:06:40Donc ça me semblait intéressant,
00:06:42parce que c'est un gros établissement,
00:06:443 600 élèves, voilà,
00:06:46avec des interventions des collectivités locales
00:06:49différentes et territoriales,
00:06:51puisque ça va du premier degré jusqu'au supérieur,
00:06:54la région Ile-de-France, la ville de Paris,
00:06:57au titre du premier degré,
00:06:59et l'Etat, bien évidemment, pour les salaires, etc.
00:07:02Donc ça, j'ai pas pu le faire,
00:07:03je l'ai demandé d'abord au 1er pilote, M. Halal,
00:07:07qui m'a dit non, c'est pas ce que demande le ministre,
00:07:10puisque le ministre, à la saisine,
00:07:12était focalisé sur des articles de presse
00:07:15qui mettaient en avant des accusations d'homophobie,
00:07:17de sexisme et d'autoritarisme.
00:07:19Néanmoins, quand on fait ce travail,
00:07:22ça me semblait absolument logique
00:07:24de participer à la caractérisation de l'établissement,
00:07:26ce qui n'a pas pu être fait.
00:07:28J'ai demandé à M. Vrand,
00:07:29après je suis revenue à la charge,
00:07:31car je suis quelqu'un de déterminé,
00:07:33je suis revenue à la charge,
00:07:35et j'en ai reparlé le 23 mai,
00:07:36donc ça faisait 8 jours qu'il était pilote de la mission,
00:07:39puisque la 2e lettre de désignation,
00:07:42je crois, date du 15 mai.
00:07:44Et en sortant de Stanislas
00:07:47lors de la pause déjeuner très rapide,
00:07:49je suis revenue, je lui ai dit,
00:07:51ça serait quand même intéressant,
00:07:52il ne s'agit pas de faire...
00:07:55Pardon, de faire un contrôle exhaustif, mais voilà.
00:07:58Alors, il m'a dit non, on en a déjà parlé,
00:08:01bon, voilà, OK.
00:08:03Et quand je suis revenue à Stanislas
00:08:05pour la suite des auditions l'après-midi,
00:08:07j'ai reçu un SMS de M. Vrand
00:08:10qui, vraiment, n'était pas destiné.
00:08:13C'est intenable, elle parle encore du budget.
00:08:16Bon, alors là, ça a donné lieu à un clash,
00:08:18dont ont été témoins mes collègues de la mission.
00:08:21C'est ça, je ne pouvais pas l'accepter.
00:08:23Et moi, j'ai eu l'impression, à partir de ce moment-là,
00:08:26qu'on était sous surveillance.
00:08:27C'est très désagréable.
00:08:28Et ça, je ne l'avais jamais connu.
00:08:30Attends, je termine.
00:08:32Deuxième point de tension, l'article 40.
00:08:35Les trois membres de la mission
00:08:37étaient tout à fait favorables à l'article 40
00:08:40compte tenu de la gravité des faits,
00:08:41l'énormité des faits,
00:08:43la gravité des propos tenus par ce catéchiste
00:08:46qui enseignait la catéchèse depuis 3 ans dans l'établissement,
00:08:49devant des adolescents.
00:08:50On aura l'occasion de revenir sur l'homophobie
00:08:53et autres propos absolument terrifiants.
00:08:57Le pilote était opposé à l'article 40.
00:09:00Moi, je n'ai pas compris.
00:09:01Bon, il nous a demandé de confirmer notre point de vue.
00:09:04Et moi, j'ai argumenté sur mon point de vue
00:09:06pourquoi je souhaitais un signalement
00:09:09au titre de l'article 40,
00:09:11article 40 de procédure pénale,
00:09:14parce que j'estimais que c'était extrêmement grave.
00:09:16Donc, on a fait remonter nos arguments
00:09:19ou notre position.
00:09:21Moi, j'ai développé un peu plus longuement,
00:09:23puisque j'avais travaillé sur ce volet-là,
00:09:25essentiellement dans le rapport
00:09:27où se répartit la rédaction des parties.
00:09:30Excusez-moi, madame, vous avez juste une question.
00:09:32Quand vous dites elle, vous parlez de qui ?
00:09:35Vous avez dit, elle m'a demandé d'argumenter ou d'étayer...
00:09:39J'ai dit elle, excusez-moi.
00:09:41C'est M. Vran.
00:09:42Elle a demandé de confirmer notre position sur l'article 40.
00:09:45Vous parlez de qui, là ?
00:09:47Et moi, j'ai un peu développé pourquoi je souhaitais...
00:09:50Non, juste, vous parlez de qui ?
00:09:51Qui vous a demandé d'étayer pour l'article 40 ?
00:09:55M. Vran nous a demandé par écrit d'envoyer un mail
00:09:59pour confirmer notre position sur l'article 40.
00:10:02Alors que ça aurait pu se régler oralement,
00:10:04on s'en avait été tous d'accord.
00:10:05Là, on a confirmé par écrit.
00:10:07Très bien.
00:10:09Voilà. Et puis, un dernier point de tension.
00:10:13Il est tout à fait normal
00:10:16de partager avec la mission la lettre de transmission du rapport.
00:10:20C'est le pilote qui la rédige.
00:10:22Il la partage avec les membres de la mission
00:10:24qui peuvent proposer des modifications
00:10:27pour des raisons X ou Y.
00:10:29Et cette lettre de transmission, je ne la voyais pas arriver.
00:10:32Je trouvais ça pas normal, tout simplement,
00:10:36puisque moi-même, j'ai été pilote de mission, etc.
00:10:39Je connais bien cette procédure.
00:10:41Je l'ai réclamée trois fois. Voilà.
00:10:44J'ai fini, on a fini par l'avoir.
00:10:46De mon côté, la lettre qui m'a été transmise
00:10:49n'a mené aucune observation de ma part.
00:10:51J'étais d'accord, ça résumait bien le rapport.
00:10:54Parce qu'il faut savoir que cette lettre de transmission
00:10:56est extrêmement importante pour une enquête administrative.
00:11:00Elle fait office de synthèse du rapport
00:11:02et de conclusion du rapport.
00:11:04Vous n'avez pas la conclusion dans le rapport.
00:11:06Donc, c'est très important.
00:11:07Et après, il y a eu d'autres sujets,
00:11:09mais c'était après la mission.
00:11:10Donc, j'arrête là, pour l'instant.
00:11:14Oui, donc, je reprendrai, comme mes précédents collègues,
00:11:18l'intérêt d'avoir, disons, des divergences
00:11:21ou des points de vue...
00:11:24Peut-être des approches différentes
00:11:26sur un certain nombre de questions tout au long du rapport.
00:11:30Et c'est cette pluralité de regards
00:11:35qui permet, justement,
00:11:38de ne pas être...
00:11:40de débattre, d'argumenter
00:11:44et d'arriver toujours à un consensus.
00:11:46Parce que je dirais que les deux maîtres mots d'une mission,
00:11:49dans ces cas-là, c'est échange et confiance.
00:11:52Et confiance.
00:11:53Échange à toutes les étapes de la mission,
00:11:58et il y en a de nombreuses,
00:12:00c'est-à-dire ne serait-ce que pour le choix
00:12:03des personnes à auditionner,
00:12:05pour, jusqu'à la fin, la lettre de transmission,
00:12:08enfin, toutes les étapes, la rédaction du rapport, bien sûr,
00:12:11mais échange, confiance, donc,
00:12:14et j'ai toujours travaillé comme ça, sans souci.
00:12:17Maintenant, je dirais que, là,
00:12:21effectivement, nous avons eu quelques points de divergence.
00:12:28Le premier, donc, ma collègue l'a évoqué,
00:12:33moi, j'en ai été témoin,
00:12:34notamment de l'altercation à l'heure du déjeuner
00:12:37concernant l'examen du volet financier budgétaire.
00:12:42Donc, je n'y reviendrai pas, elle l'a longuement développé.
00:12:45Le deuxième, M. Hallal l'a évoqué également,
00:12:49il s'agissait du paragraphe que j'avais...
00:12:54Enfin, du paragraphe, quelques paragraphes
00:12:56que j'avais rédigés sur le fonctionnement,
00:12:59l'organisation, donc, du collège,
00:13:02donc, et qui a été, comme il vous l'a expliqué,
00:13:06au nom du caractère propre, supprimé,
00:13:10et je me suis inclinée,
00:13:12lors de la vision que nous avons eue d'échange,
00:13:15parce que M. Hallal est un fin juriste,
00:13:18donc, bien plus fin que moi,
00:13:20donc, je n'allais pas rentrer dans ces argusties juridiques.
00:13:25Et d'ailleurs, on y viendra peut-être,
00:13:27mais je pense que la notion de caractère propre
00:13:30pose vraiment un certain nombre de problèmes,
00:13:34parce que j'ai le sentiment qu'il y a autant de lecture
00:13:37que de situation.
00:13:39Donc, mon objectif n'était pas, à ce moment-là, de décrire,
00:13:45parce que ce n'est pas l'objet d'un rapport,
00:13:47ce sont plutôt des analyses que nous attendons de nous,
00:13:50de décrire l'organisation, préfet, sous-préfet,
00:13:53peu importe comment il s'appelle, c'est pas mon souci,
00:13:56mais de démontrer qu'à travers cette organisation,
00:14:02qui était pyramidale,
00:14:03l'information avait du mal à remonter.
00:14:08Je parle d'incidents, d'incidents graves,
00:14:11pas de la prochaine réunion de parents,
00:14:15d'incidents qui, souvent, restaient bloqués
00:14:18au niveau le plus bas, c'est-à-dire préfet,
00:14:21ne remontaient pas parfois jusqu'au censeur-directeur,
00:14:25qui lui-même ne faisait pas remonter jusqu'au directeur.
00:14:29Et de la même façon,
00:14:31cette information ne descend pas toujours.
00:14:35C'est-à-dire que le directeur va prendre une décision
00:14:38dont les enseignants ne vont pas être informés,
00:14:41par exemple, un élève exclu,
00:14:44alors qu'elle était excellente
00:14:47et 3e de sa classe.
00:14:51Je crois que c'était un prix d'excellence.
00:14:54Donc, si vous voulez, on a une espèce de cloisonnement en îlot
00:14:58qui empêche,
00:15:00qui d'abord provoque un traitement très individualisé,
00:15:04selon les préfets aussi,
00:15:05et leur, je dirais, leur conviction
00:15:10des événements, des incidents,
00:15:13et puis ce qui peut conduire à des sanctions différentes
00:15:16selon les élèves et selon les préfets.
00:15:18Et puis aussi, cette impossibilité
00:15:21qu'on a d'avoir une vision un peu systémique
00:15:24du climat scolaire,
00:15:26et en même temps,
00:15:29je dirais, du climat scolaire,
00:15:32mais aussi du traitement
00:15:36qui est fait des incidents.
00:15:37Voilà.
00:15:38Voilà, donc c'est dans cet objectif que je voulais...
00:15:41Alors, je ne sais pas si ça relève ou pas.
00:15:45Je me pose encore, mais j'ai fait confiance à M. Allal,
00:15:48parce qu'il est beaucoup plus à même que moi,
00:15:50et donc je n'ai pas discuté,
00:15:52j'ai accepté d'enlever mon paragraphe.
00:15:543e point de désaccord,
00:15:56et là, je le trouve beaucoup plus...
00:15:59Là, ça a été vraiment un cas difficile.
00:16:04Je reviens sur l'article 40.
00:16:05Comme l'a dit ma collègue,
00:16:07nous avons eu des témoignages absolument terribles
00:16:11Vous les avez, je pense, les témoignages
00:16:14avec le rapport de...
00:16:16Et nous étions 3 membres de la mission,
00:16:20mais M. Bruno Geoffroy aura l'occasion de s'exprimer,
00:16:25a demandé cet article 40,
00:16:28parce que nous étions directement concernés
00:16:30en tant que fonctionnaires par ce signalement.
00:16:34Nous avons eu une réticence,
00:16:37pour ne pas dire moins, de la part du pilote,
00:16:39ce qui fait que j'ai exigé...
00:16:42Enfin, j'ai exigé, non, j'ai demandé,
00:16:44je n'ai rien à exiger,
00:16:46une visioconférence avec les deux co-référents,
00:16:50c'est-à-dire M. Halal et Mme Gillard,
00:16:54pour que nous puissions collégialement
00:16:56poser ce problème sur la table.
00:16:58Ce qui a été fait lors de cette visio,
00:17:01mais je n'ai toujours pas compris
00:17:04ce désaccord sur l'article 40
00:17:06qui me semblait d'une évidence,
00:17:08ce signalement me paraissait évident.
00:17:12Je vais vous poser... On reviendra au signalement ou pas ?
00:17:16Oui, bon, alors, je m'arrête là.
00:17:18Je pense que j'ai fait le tour de ce que je voulais dire, voilà.
00:17:23Ah, la lettre de transmission, bien sûr. Voilà.
00:17:27Alors, si vous voulez bien éteindre votre micro...
00:17:30Moi aussi, j'ai une question,
00:17:32mais je crois qu'on a tous les trois une question.
00:17:35Moi, j'aimerais savoir le paragraphe que vous avez retiré,
00:17:39donc il n'est plus dans le rapport,
00:17:41qu'en a-t-on fait après ?
00:17:42C'est-à-dire que devient-il, ce paragraphe,
00:17:44puisqu'il est quand même très utile sur l'organisation
00:17:47et il informe sur l'organisation pyramidale ?
00:17:50Alors, écoutez, il a pris la forme d'un paragraphe,
00:17:53enfin, de trois lignes ou quatre,
00:17:55comme nous en étions convenus, d'ailleurs, lors de la visio
00:17:58avec Christelle Gillard, Patrick Halal,
00:18:02Roger Vrand, Bruno Geoffroy, ma collègue et moi-même,
00:18:06qui seraient repris dans la lettre de transmission.
00:18:09Bon, il est évident
00:18:12que la substance, typiquement,
00:18:16elle a disparu avec cette coupe sombre
00:18:20qui consiste à réduire cela à deux paragraphes. Voilà.
00:18:24Merci, madame Spilbou, monsieur Vannier, monsieur Vannier.
00:18:33Avant que monsieur Geoffroy puisse prendre la parole à son tour,
00:18:36pour tous ceux qui nous écoutent,
00:18:39pouvez-vous caractériser les faits
00:18:41qui vous ont conduit à penser la nécessité
00:18:44de faire un article 40 ?
00:18:45Vous dites des faits très graves.
00:18:46Pouvez-vous tout simplement les décrire ?
00:18:48Parce que je crois que c'est important
00:18:49pour notre commission d'enquête.
00:18:52Oui.
00:18:53Donc on ne les lit pas, on les décrit.
00:18:56Ça suffit ou vous souhaitez qu'on les lise ?
00:18:59Qu'est-ce qui peut être utile à l'inconvénient ?
00:19:01Bon. Donc on avait...
00:19:03Déjà, on avait eu...
00:19:06On avait rencontré un élève de 3e avec sa mère.
00:19:11On a fait deux auditions séparées à l'inspection générale
00:19:13et qui avait souhaité témoigner.
00:19:15Et c'était déjà ce sujet.
00:19:17Il évoquait une intervention
00:19:19qui l'avait beaucoup choquée de ce catéchiste
00:19:22qui était intervenu de mémoire au mois de janvier
00:19:26ou avant Noël, je ne sais plus trop,
00:19:28je crois, au mois de janvier.
00:19:32Il parlait de pornographie,
00:19:35il parlait de l'homosexualité, ce catéchiste.
00:19:39Il parlait de...
00:19:43Et puis il a récidivé pendant la mission.
00:19:45Donc voilà, je fais un tout sur tout ce qui a été dit
00:19:49entre ce mois de janvier et ce PV d'audition de cet élève
00:19:52et puis ce qui s'est passé ensuite au mois de mai
00:19:55sur, par exemple, même le viol.
00:20:00Ma foi, si on est violé, une fille est violée
00:20:03et qu'elle a un enfant en suite de ça,
00:20:06il ne faut surtout pas avorter.
00:20:10Ensuite, dans le type d'horreur aussi,
00:20:14si on est homosexuel, on peut attraper le sida
00:20:16avec la sodomie, ça, c'est très clair.
00:20:19Ça veut dire que papa ou maman a trompé l'autre
00:20:23et que l'enfant ressent ce traumatisme prénatal.
00:20:27Voilà, c'est pour ça qu'on devient homosexuel,
00:20:29mais on peut se soigner,
00:20:31on peut aller dans des structures au Canada.
00:20:34Donc, c'est carrément la défense des thérapies de conversion.
00:20:39Conversion, on dit, c'est ça.
00:20:43Je n'avais jamais entendu des propos pareils.
00:20:45Et puis, un autre propos aussi qui m'avait beaucoup choqué,
00:20:49si un enfant est mort-né à la naissance,
00:20:52il faut le baptiser, voilà, pour le sauver, etc.
00:20:57Bon, donc, ce sont des propos extrêmement graves.
00:21:00Moi, si je suis adulte, face à ces propos, je réagis.
00:21:04Mais il faut se dire que ces propos sont tenus
00:21:07devant des adolescents
00:21:08qui sont dans la pleine construction de leur sexualité,
00:21:12qui peuvent se poser des questions extrêmement graves, du coup,
00:21:15et n'oseront même pas en parler à leurs parents.
00:21:17Celui-ci en a parlé,
00:21:18parce que peut-être, si je suis homosexuel,
00:21:20c'est peut-être que papa a trompé maman,
00:21:22ou maman a trompé papa,
00:21:23donc je ne vais surtout pas en parler.
00:21:25J'ai trouvé ça, devant des adolescents, inadmissible.
00:21:29Et Stanislas s'est défendu, après, en disant,
00:21:32oui, mais on avait réglé la situation avant la mission,
00:21:34c'est faux.
00:21:35Alors là, je suis affirmative, c'est faux,
00:21:38puisque ce catéchiste a récidivé pendant la mission,
00:21:42au mois de mai,
00:21:43donc du coup, si jamais il y avait un soupçon d'interrogation,
00:21:48ce qui n'était pas déjà mon cas,
00:21:50suite à l'audition de cet élève de 3e
00:21:56qui relatait un incident qui est remonté au mois de janvier
00:21:58ou un peu avant Noël...
00:22:03Je ne sais plus ce que vous disiez.
00:22:04Je n'ai pas terminé.
00:22:05Il a récidivé.
00:22:06Oui, il a récidivé.
00:22:08Donc, c'est nous qui avons réglé la question, en fait.
00:22:12Au mois de mai, fin mai, quand il a récidivé,
00:22:14je crois que c'était le 26 mai, il a récidivé,
00:22:15c'est nous qui l'avons réglé, la question,
00:22:17parce que là, on a eu confirmation de témoignage
00:22:20qu'on a réinterrogé la préfète
00:22:22qui s'occupait de ce niveau de classe,
00:22:25on a interrogé l'abbé qu'on n'avait pas interrogé,
00:22:27on n'était pas sûrs de l'auditionner,
00:22:29parce qu'au nom du caractère propre,
00:22:31la pastorale, etc.,
00:22:32fallait-il que la mission de l'inspection générale
00:22:35auditionne un abbé ?
00:22:36Mais là, je peux vous dire qu'on l'a auditionné.
00:22:38On l'a auditionné,
00:22:39et c'est nous qui avons mis un terme à cette dérive
00:22:43qui durait depuis 3 ans.
00:22:45Depuis 3 ans.
00:22:46Donc, voilà.
00:22:48C'est ce que je peux vous dire sur ça.
00:22:53Donc, on va poursuivre sur la question
00:22:56que je vais peut-être rappeler
00:22:58pour passer la parole à M. Geoffroy.
00:23:00Vous êtes-vous toujours accordé entre vous
00:23:02sur les observations et les conclusions ?
00:23:04Et à défaut, sur quel point portez-vous des accords ?
00:23:06Puisque c'est important que chaque membre de la mission
00:23:08puisse être entendu par cette commission
00:23:10et ensuite réagir.
00:23:12Et juste préciser 2 choses.
00:23:14On n'est pas là pour régler les problèmes entre les personnes,
00:23:17mais bien pour entendre ces témoignages
00:23:19sur la façon dont sont conduites les inspections,
00:23:23en général, dès qu'il y a un problème qui est signalé.
00:23:26Et là, on parle de ces signalements-là.
00:23:29Nous, on s'intéresse spécifiquement aux violences sexuelles,
00:23:32psychologiques, physiques sur des enfants.
00:23:34Donc, on peut considérer que ça rentre tout à fait dedans.
00:23:36Et 2e chose, Mme Dix-Mans,
00:23:39vous dire que si vous vous interrogez
00:23:41sur la partie juridique
00:23:42de ce qui est concerné ou pas par le caractère propre,
00:23:45nous ne nous interrogeons pas sur le fait
00:23:47qu'une impossibilité de remonter
00:23:50des signalements de la parole de l'enfant
00:23:52sur une violence ou un incident
00:23:54au sein d'un établissement scolaire
00:23:56est au coeur des sujets de notre commission d'enquête
00:23:58et que nous traitons.
00:23:59Donc, on est bien au coeur du sujet.
00:24:01M. Geoffroy.
00:24:04Oui, merci.
00:24:05Alors, pour...
00:24:07Merci. On va enchaîner sur le sujet de la transmission
00:24:11du rapport et des échanges entre les membres de la mission,
00:24:15la direction de la mission et les étages supérieurs.
00:24:18Donc, je vais m'adresser en premier à Mme Boutet.
00:24:20Vous avez très clairement dit
00:24:22que vous aviez réclamé à 3 reprises
00:24:25de recevoir le rapport pour pouvoir le lire,
00:24:28en lire les conclusions,
00:24:29que vous aviez fini...
00:24:30Pardon ? La lettre de transmission.
00:24:32Oui, qui est donc la conclusion officielle de ce rapport
00:24:36et qui en fait office,
00:24:38et que vous aviez donc fini par recevoir cela.
00:24:43Ensuite, nous avons compris dans les témoignages
00:24:45que vous nous avez envoyés avec vos collègues membres de la mission
00:24:48qu'il y avait eu des paragraphes
00:24:50dans différentes versions de cette lettre de mission
00:24:53qui avait été modifiée ou supprimée.
00:24:55Donc, est-ce que vous pouvez nous dire
00:24:57comment ça s'est passé exactement ?
00:24:58Puis, je poserai la question à vos 2 collègues
00:25:01membres de la mission avant d'interroger les responsables.
00:25:07Comment ça s'est passé, la transmission à la mission,
00:25:10du projet de lettre de transmission ?
00:25:12Comme je vous l'ai dit, c'est le pilote qui la rédige.
00:25:16En principe, c'est le pilote qui la rédige,
00:25:18voire même, il peut confier cela à un membre de la mission
00:25:20si jamais il y a une urgence ailleurs, etc.
00:25:24C'est un travail collégial
00:25:26et cette lettre, elle est partagée
00:25:28entre les membres de la mission.
00:25:32On n'a pas à la réclamer.
00:25:33Le pilote doit l'envoyer.
00:25:34Ça fait partie de la procédure normale.
00:25:37Moi, je l'ai réclamée parce que nous étions le 31 juillet
00:25:40et on n'avait pas cette lettre de mission.
00:25:44Je l'ai réclamée et j'ai réclamé 3 fois.
00:25:473 fois et on a eu l'aversion.
00:25:50J'ai demandé également si la chef du service
00:25:53avait modifié quelque chose dans le rapport
00:25:57parce qu'il finit, elle peut le relire
00:26:00et puis dire, moi, il y a quand même ça qui ne va pas
00:26:03pour une raison x, y.
00:26:04Ça peut arriver.
00:26:06Elle l'a modifiée et puis on s'en explique.
00:26:10Et puis, il n'y a pas de souci.
00:26:12Ça fait partie du travail de l'inspection générale.
00:26:16Elle avait modifié à la marge quelques titres de paragraphes,
00:26:19mais rien sur le contenu.
00:26:21Moi, j'assume l'entièreté du contenu du rapport.
00:26:24Ce rapport, je suis d'accord avec ce qui a été dit
00:26:26par M. Allal, je crois, est tout sauf complaisant.
00:26:29Ce rapport est sévère. Moi, je le trouve sévère.
00:26:33Alors, la lettre de transmission, on a fini par l'avoir.
00:26:35On a eu le projet.
00:26:37Moi, je n'avais rien à dire sur ce projet.
00:26:39Imalé, l'article 40 était signalé.
00:26:43Le résumé, la synthèse du rapport apparaissait bien
00:26:47dans les différents paragraphes.
00:26:49Voilà, moi, je ne me suis même pas manifestée.
00:26:51Sinon, évidemment, j'aurais dit je ne suis pas d'accord
00:26:53sur tel passage.
00:26:56Et à vrai dire, je ne sais pas si c'est le moment d'en parler.
00:27:00Je me suis aperçue qu'on n'avait pas eu la bonne version.
00:27:03Puisque moi, j'aurais réagi si j'avais eu la version définitive
00:27:07qui est partie au ministre.
00:27:08Et ça, je m'en suis aperçue en me replongeant dans le dossier
00:27:12à l'occasion des travaux de votre commission,
00:27:17et même avant, pas des travaux de votre commission,
00:27:20quand j'ai reçu la lettre de Mme Marchand,
00:27:22la cheffe de l'inspection générale.
00:27:25Nous interrogeons tous les membres de l'émission
00:27:28sur un aspect que vous aviez soulevé en commission
00:27:31et réaffirmant l'indépendance des inspecteurs généraux.
00:27:36Donc, nous avons échangé avec M. Joffroy, Mme Dieckmanns.
00:27:41Et là, j'ai découvert, mais je le dis sous serment,
00:27:46j'ai découvert la version qui avait été envoyée au ministre.
00:27:49Alors, vous pourriez me dire, attendez,
00:27:51elle est partie le 1er août ou le 2 août,
00:27:541er août, je crois, 2 août.
00:27:56Elle est partie le 2 août, elle est datée du 1er août.
00:28:00Vous mettez deux ans pour vous apercevoir
00:28:02que ce n'est pas la bonne lettre ?
00:28:03Alors là, je tiens à souligner le climat de confiance.
00:28:06Même si on a des tensions, vous voyez,
00:28:08parfois, ça a été rude,
00:28:10même si on a des tensions entre les membres de l'émission,
00:28:13quand on arrive au rapport finalisé,
00:28:17la confiance règne, la défiance n'est pas de mise.
00:28:21Donc, moi, je n'ai pas relu le rapport
00:28:23qui a été envoyé au ministre
00:28:25et je n'ai pas relu la lettre de transmission
00:28:27qui a été envoyée au ministre.
00:28:29Et comment j'ai découvert la lettre de transmission ?
00:28:32En fait, c'est en échangeant avec M. Geoffroy, etc.,
00:28:35qu'il m'a dit, en fait, la lettre,
00:28:39dans les mêmes termes que celle du ministre,
00:28:41elle est sur le site du diocèse parisien,
00:28:45du diocèse catholique de Paris.
00:28:46Je n'étais même pas allée voir.
00:28:49On aura l'occasion de dire après pourquoi c'est important,
00:28:52ça se retrouve sur le site du diocèse,
00:28:54qu'une partie du paragraphe qui a été rajoutée,
00:28:56donc un paragraphe a été rajouté ou bien a été enlevé.
00:29:00Quand on m'a transmis, on nous a transmis la 1re version,
00:29:03je n'en sais rien, je n'en sais rien.
00:29:06Toujours est-il que ce paragraphe, je suis très claire,
00:29:09je le dis sous serment, je le réaffirme,
00:29:11je ne l'aurais jamais accepté, jamais accepté.
00:29:14Si tel avait été le cas, si on m'avait dit
00:29:16c'est comme ça et pas autrement,
00:29:18j'aurais refusé de signer le rapport,
00:29:20que je n'ai pas signé, mais pour une autre raison,
00:29:22formelle, formelle.
00:29:24Voilà ce que je peux dire.
00:29:25Enfin, je ne sais pas si c'est clair.
00:29:28Juste, Mme Boutevallis, pour que tout le monde comprenne
00:29:31ce que contenait ce paragraphe qui a été,
00:29:33en tout cas, c'est ce que vous nous dites,
00:29:35ajouté à la lettre de transmission
00:29:37sans que vous nous en aperceviez à l'époque.
00:29:40Alors, ce paragraphe...
00:29:43Non, je ne vais pas le lire, je l'ai en tête.
00:29:47Ce paragraphe, en conclusion,
00:29:50la mission ne confirme pas l'effet de sexisme,
00:29:54homophobie, autoritarisme,
00:29:57dont la presse s'est faite écho,
00:30:01ne confirme pas ces propos.
00:30:04Voilà, c'est faux.
00:30:05Le rapport dit tout le contraire.
00:30:06Je ne comprends pas.
00:30:08Alors, après, le paragraphe ne dit pas que ça.
00:30:11Il dit, il ajoute, ce paragraphe,
00:30:13que l'esprit stan peut amener à des dérives
00:30:17et il ajoute encore
00:30:20qu'à l'occasion du départ du directeur,
00:30:23M. Gauthier,
00:30:24un changement de direction pourra faire le plus grand bien
00:30:28pour dépoussiérer l'esprit stan, etc.,
00:30:31et revoir un petit peu les règlements
00:30:34au sein de cet établissement privé.
00:30:39Voilà, mais le diocèse parisien
00:30:42a communiqué uniquement sur son site
00:30:45sur les trois premières lignes.
00:30:46En conclusion, l'équipe de mission,
00:30:48ou la mission, l'équipe de mission,
00:30:50moi, je fais partie de l'équipe,
00:30:52ne confirme pas l'effet d'homophobie,
00:30:55pas de racisme, par contre,
00:30:57de sexisme et d'autoritarisme.
00:31:00Non, là, je ne suis pas d'accord.
00:31:02Mais je l'ai découvert fin avril 2025.
00:31:08Je vais juste faire une petite réflexion
00:31:10en attendant que les rapporteurs se décident
00:31:12sur qui prend la parole.
00:31:14La lettre de transmission,
00:31:16c'est l'élément clé pour un ministre,
00:31:18puisque c'est souvent,
00:31:20et là, on l'a appris avec l'affaire Bétharame,
00:31:23ce qui est lu par le ministre.
00:31:25Donc il y a le rapport,
00:31:28mais le rapport fait des dizaines de pages,
00:31:30et puis il y a des témoignages.
00:31:31Le ministre, souvent, se contente,
00:31:33ou en tout cas communique sur la lettre de transmission.
00:31:36Donc c'est un élément clé.
00:31:38Monsieur Vannier.
00:31:40Monsieur Vranc, est-ce que c'est vous
00:31:41qui avez écrit ce paragraphe
00:31:43qui dédouane l'établissement Stanislas,
00:31:45alors même que, et vous l'avez souligné,
00:31:47le rapport est accablant le concernant ?
00:31:51Non, ce n'est pas moi.
00:31:52Voilà, ce n'est pas moi qui ai écrit.
00:31:55Je peux apporter 2, 3 précisions.
00:31:57Enfin, je ne vais pas rentrer dans le détail,
00:32:00mais je tiendrai ça à disposition
00:32:02tout le déroulé des mails.
00:32:03Réclamé 3 fois, il y a eu un malentendu.
00:32:07Je pensais qu'on me demandait la lettre définitive.
00:32:09Donc ça fait déjà une fois de plus.
00:32:11Mais la réclamation,
00:32:12donc ça fait que la 1re demande,
00:32:15je ne l'avais pas soumise au départ,
00:32:17donc tac, c'est entendu.
00:32:19Mais la 1re demande est le 31 juillet à 18h22,
00:32:23et j'envoie effectivement ce qui a été le projet
00:32:27que j'ai transmis en tant que pilote,
00:32:29validé par la référente et le relecteur,
00:32:32puisqu'il y avait une version précédente
00:32:35où on a modifié un paragraphe de place,
00:32:37enfin, sans importance.
00:32:39Donc je renvoie le 1er août à 12h48.
00:32:44Donc voilà, ça fait quand même les 3 fois.
00:32:46C'est en comptant la nuit aussi, n'est-ce pas ?
00:32:49Parce qu'à cette période du travail,
00:32:52les mails s'enchaînent.
00:32:54Donc je transmets à la demande.
00:32:56Après, avoir cru que ma collègue
00:32:59me demandait la lettre modifiée,
00:33:01cela est extrêmement important, je vais y revenir.
00:33:03Je transmets le projet de lettre
00:33:07que j'ai fait scrupuleusement
00:33:09par rapport au terme du rapport à son esprit et à sa lettre,
00:33:12raison pour laquelle je n'ai pas eu
00:33:14trop de demandes de modification.
00:33:17Je n'oublie pas celle de ma collègue Annick Smand,
00:33:19qui aurait souhaité quelques lignes supplémentaires
00:33:22sur la question de l'impact sur la santé des élèves
00:33:24dont actent, mais je transmets cela.
00:33:26Donc je ne transmets rien, bien évidemment,
00:33:30d'expurgé, comme j'ai pu le lire,
00:33:31c'est quand même d'une nature que je préfère ne pas qualifier.
00:33:35Ici, quand il y a un ajout à un texte,
00:33:38ce n'est pas nécessairement qu'il y a une expurgation
00:33:41au texte initial.
00:33:42Donc voilà, il n'était pas expurgé,
00:33:44il était tel qu'il était en tant qu'un projet
00:33:48pour la cheffe de l'inspection,
00:33:51qui avait été validée, je le répète,
00:33:53par la référente et le relecteur.
00:33:57Ce qui est plus important, c'est que l'email
00:34:00montre quand même, vous savez, c'est un peu comme...
00:34:03Puisqu'on parle de lettres,
00:34:04c'est un peu comme la lettre volée d'Edgar Poe,
00:34:06celle que tout le monde a sous les yeux
00:34:09et qu'en réalité, personne ne voit.
00:34:11Il y a tout un échange de mails avec mes collègues en copie
00:34:15où il est question de la lettre de transmission
00:34:17modifiée par la cheffe de l'inspection.
00:34:20Alors, c'est une chronologie un peu inversée
00:34:22puisque c'est intervenu
00:34:24avant que je ne transmette mon projet aux collègues,
00:34:27ce qui a pu susciter peut-être la confusion,
00:34:30je le veux bien,
00:34:31mais dès le 31 juillet,
00:34:32j'envoie un mail à tout le monde,
00:34:37les collègues de la mission, les référents en copie
00:34:40et la section des rapports,
00:34:42à destination de la section des rapports,
00:34:44où je dis, je ne cite pas les noms propres,
00:34:47mais ce sont des prénoms qui sont dans la lettre,
00:34:49la référente doit vous faire parvenir
00:34:51la lettre de transmission modifiée par la cheffe de l'IG.
00:34:56Et c'est à cela, d'ailleurs, que Mme Boutevice répond,
00:35:02parce que légitimement, elle veut savoir de quoi il s'agit,
00:35:05enfin, elle veut être informée.
00:35:06Peut-on avoir connaissance de la lettre de transmission
00:35:09que tu as préparée pour ce prénom, la cheffe de l'inspection,
00:35:14et qu'elle a modifiée ?
00:35:15Et c'est là que, croyant qu'elle souhaitait avoir
00:35:18la version définitive, la version modifiée,
00:35:21je n'ai pas répondu,
00:35:22ce qui fait sûrement une fois dans les trois fois
00:35:24que compte Mme Boutevice.
00:35:26Mais cette lettre modifiée, on sait qu'elle est modifiée,
00:35:30mais personne n'en connaît la teneur
00:35:33et le contenu de la modification. Voilà.
00:35:36Donc, M. Vauran, vous nous dites
00:35:39que ce n'est pas vous qui avez ajouté ce paragraphe.
00:35:42Est-ce que je comprends, quand vous évoquez à plusieurs reprises
00:35:46l'intervention de la cheffe de l'inspection générale,
00:35:49que c'est elle qui a ajouté ce paragraphe ?
00:35:53Je rappelle que cette lettre de transmission
00:35:55est signée par Caroline Pascal
00:35:57au moment où elle est donc adressée au ministre.
00:36:02C'est ce que me dit la cheffe d'inspection générale
00:36:04lorsqu'elle me renvoie le rapport.
00:36:06C'est pour ça que j'ai pu écrire ça,
00:36:07parce qu'elle me dit que la lettre modifiée
00:36:09sera transmise directement par la référente
00:36:12à la section rapport.
00:36:14Et moi, j'ai retransmis cette information
00:36:17à l'ensemble des collègues de la mission.
00:36:19C'est pour ça que je dis que la référente
00:36:22va faire repasser directement la lettre modifiée
00:36:25à la section des rapports.
00:36:27Je ne suis plus là sur le circuit, n'est-ce pas,
00:36:29de transmission de la dernière version de cette lettre
00:36:33que je ne possède pas.
00:36:38Donc c'est extrêmement important,
00:36:40parce que cela indique que cette lettre de transmission
00:36:44dont il faut rappeler quelle est la synthèse du rapport,
00:36:47quelle vaut conclusion officielle du rapport,
00:36:49au fond, c'est la lettre que le ministre lit.
00:36:51Il ne va pas lire l'intégralité des dizaines de pages du rapport.
00:36:55Ce dernier paragraphe,
00:36:57qui n'est écrit par aucun des membres de la mission,
00:36:59qui n'est pas rédigé par le pilote,
00:37:01qui est ajouté au moment de la transmission
00:37:04par la chef de l'inspection générale, Caroline Pascal,
00:37:08c'est un paragraphe décisif, car il blanchit l'établissement.
00:37:12Il blanchit l'établissement au nom de l'équipe d'inspecteurs,
00:37:15commençant ainsi ce dernier paragraphe,
00:37:17au terme de la mission,
00:37:18l'équipe ne confirme pas l'effet d'homophobie,
00:37:21de sexisme et d'autoritarisme, etc.
00:37:24Et il est vrai que l'entièreté du rapport les confirme,
00:37:28confirme de l'homophobie, de l'autoritarisme
00:37:30et du sexisme.
00:37:31C'est donc là la responsabilité directe
00:37:34de la chef de l'inspection générale, Caroline Pascal,
00:37:36qui est posée, et plus largement,
00:37:39c'est la question de l'indépendance des inspecteurs,
00:37:43la question de la place de la chef ou du chef
00:37:46de l'inspection générale dans le processus d'élaboration
00:37:49et de transmission des rapports,
00:37:51qui est posée à travers cette description.
00:37:54C'est donc un point très important.
00:38:00Merci.
00:38:02On va passer au contenu et aux sujets
00:38:06qui ont été évoqués dans ce rapport
00:38:09et dans la transmission.
00:38:10Peut-être juste un mot, M. Vranc.
00:38:14Vous expliquez donc que la lettre
00:38:16allait être transmise directement.
00:38:18À ce moment-là, en tant que pilote,
00:38:20vous ne demandez pas à avoir cette lettre modifiée.
00:38:22Quel était le contexte qui fait que,
00:38:26ni à ce moment-là, ni on se remet dans la pression médiatique
00:38:29autour de ce dossier et d'influence,
00:38:32vous ne cherchez pas à avoir cette lettre modifiée ?
00:38:35Vos collègues ont évoqué le sujet de confiance entre vous.
00:38:38Est-ce à dire que vous aviez la même confiance
00:38:40qui vous a fait oublier de demander une lettre modifiée ?
00:38:47La lettre modifiée, je l'ai avec...
00:38:53Je suis en copie de l'envoi par la section des rapports,
00:38:57du rapport au cabinet du ministre,
00:38:58avec la lettre définitive de transmission.
00:39:04Et ça, je crois que c'est le 1er août, enfin.
00:39:06Et immédiatement, quelques heures ou le lendemain,
00:39:11immédiatement, je transfère ce message,
00:39:15je transfère le message,
00:39:17donc avec le rapport et la lettre définitive à mes collègues.
00:39:22Et puis il se trouve qu'on, sur ce message,
00:39:26on parle d'autres choses aussi,
00:39:27parce que j'explique que, comme les mails se sont croisés,
00:39:32la demande d'ajout de ma collègue Annie Dixmans
00:39:35sur la question de la santé des élèves
00:39:37n'a pas pu être prise en compte.
00:39:39Puis il y avait un autre sujet aussi,
00:39:41je tiens tous ces mails à disposition,
00:39:43il y a un autre sujet, c'était un article du Monde
00:39:45qui venait justement de sortir sur Stanislas
00:39:48et que nous tous, nous voulions lire,
00:39:50mais auquel nous n'avions pas accès,
00:39:53surtout à cette période de l'année où l'on était.
00:39:55Donc voilà, mais mes collègues, qui étaient alertés,
00:39:58je le répète, qui étaient alertés
00:40:00de la modification du projet que je leur avais,
00:40:04je vais dire, si je reprends leur point de vue,
00:40:05finalement adressé,
00:40:06mes collègues étaient alertés de la modification
00:40:09et avaient ce courrier avec le rapport.
00:40:13Et là, on est le 2 août, à 9h16,
00:40:17et puis ensuite à 11h34.
00:40:20Juste pour répondre précisément à ma question,
00:40:22la question, c'est, OK, vous avez transmis,
00:40:24donc elles, elles ont expliqué qu'elles n'avaient pas vu,
00:40:26donc OK, mais vous, quand vous l'avez reçu,
00:40:30ce projet modifié, vous l'avez lu ?
00:40:33Est-ce que vous l'avez lu ?
00:40:34Est-ce que vous avez vu qu'il y avait ce paragraphe à ajouter ?
00:40:36Si oui, avez-vous eu une réaction ?
00:40:40Je pense que je l'ai vu.
00:40:44Je l'ai vu, je me suis dit que, bon,
00:40:46ça se décalait par rapport au reste de la lettre,
00:40:49mais il se trouve aussi, il faut rajouter,
00:40:51qu'on a eu le lendemain, le 3 août,
00:40:54un message de la cheffe de l'inspection
00:40:57nous disant qu'elle avait fait le compte rendu
00:41:01au ministre de ce rapport,
00:41:04et elle rappelle les différents points du rapport,
00:41:07enfin, les points essentiels,
00:41:09et elle nous dit, en conclusion,
00:41:13que cela va donc donner lieu à un contrôle renforcé
00:41:17de la part de l'autorité académique
00:41:19sur les points du rapport,
00:41:20parce qu'on ne l'a pas évoqué,
00:41:22il y a toute une série de préconisations
00:41:24qu'ils ont faites par le rapport,
00:41:25et aussi auprès de l'autorité,
00:41:28enfin, de la direction de l'IOCZN, plus exactement,
00:41:31qui a un rôle à jouer à la fois pour l'évolution
00:41:33du projet éducatif de l'établissement
00:41:36et pour le processus de recrutement
00:41:39du chef d'établissement.
00:41:41Donc voilà, tout cela remettait quand même,
00:41:43tout cela remettait, si vous voulez, en perspective,
00:41:47et à ce moment-là, j'étais loin d'imaginer
00:41:50qu'il y aurait des circonstances
00:41:51qui interviennent six mois plus tard, en janvier 2004,
00:41:55qui vont conduire à ce que cette lettre soit utilisée
00:41:59avec une citation hors du contexte
00:42:02par la direction de l'IOCZN,
00:42:04ou peut-être plus probablement le directeur,
00:42:06le directeur de Stanislas.
00:42:08À cette époque-là, pour moi, il y avait le rapport
00:42:11qu'on venait de terminer,
00:42:13un 1er août ou un 2 août,
00:42:15bon, on n'est pas censés partir en vacances
00:42:17tant qu'on n'a pas terminé,
00:42:18mais bon, on était quand même soulagés
00:42:20d'avoir achevé un travail qui avait pris un certain temps,
00:42:25d'une part, et puis, d'autre part,
00:42:26il y avait ce retour sur le point fait avec le ministre,
00:42:31dont mes collègues étaient directement en copie,
00:42:33qui récapitulait bien les différents points du rapport.
00:42:39Vous avez raison de rappeler que des préconisations
00:42:43sont contenues dans le rapport
00:42:44et que la question de leur suivi va se poser plus tard,
00:42:46mais je dois dire que dans cette conclusion,
00:42:49l'ujas qui va être fait du rapport
00:42:52est déjà peut-être...
00:42:54Peut-être qu'on peut déjà le comprendre.
00:42:56Il est évident que si la conclusion
00:42:57de la lettre de transmission caractérisait
00:42:58l'établissement Stanislas comme un établissement homophobe,
00:43:01sexiste et autoritaire,
00:43:03il est fort à penser que d'autres conséquences
00:43:07pour l'établissement que le suivi de recommandations
00:43:09d'un rapport de l'inspection générale
00:43:11auraient pu se poser.
00:43:12Et je pense que c'est là, dans cette conclusion,
00:43:15dans cette tonalité donnée par la chef de l'inspection générale
00:43:17à la conclusion qu'il y a probablement un objet.
00:43:21Pour avancer et pour aller vers la fin de nos échanges,
00:43:24monsieur Allal, vous avez la volonté de prendre la parole.
00:43:27Je me permets de poser mes questions
00:43:28et vous aurez l'occasion, comme ça, de répondre.
00:43:30Je veux revenir, moi, sur votre méthode de travail
00:43:33au moment de la mission et notamment sur ce qui peut
00:43:35apparaître comme un décalage entre le contenu des PV
00:43:39d'audition d'élèves, de parents d'élèves
00:43:40et ce que nous retrouvons dans le rapport.
00:43:42Je vais à l'essentiel en lisant ces PV,
00:43:44ceux des élèves, ceux des parents d'élèves.
00:43:46J'ai noté que dans 17 % d'entre eux,
00:43:48des faits d'homophobie, de violences homophobes
00:43:51étaient décrits.
00:43:53Pour autant, cette proportion, d'abord,
00:43:56nous ne la retrouvons pas dans le rapport.
00:43:59Et dans le rapport, à la page 24,
00:44:01nous ne retrouvons qu'une citation.
00:44:03Je la lis.
00:44:04Je n'ai pas eu connaissance, c'est un élève qui parle,
00:44:06d'homophobie.
00:44:08Je connais des gens homosexuels dans ma promo.
00:44:10Ils ne sont pas embêtés.
00:44:12Donc je voudrais vous interroger sur ce qui m'apparaît
00:44:14comme une contradiction entre, encore une fois,
00:44:15le contenu des PV.
00:44:16Et vous avez fait beaucoup d'auditions,
00:44:18beaucoup de travail, et on ne peut pas dire le contraire.
00:44:20Une centaine d'auditions.
00:44:21Les PV sont très détaillés, très précis.
00:44:23Le contenu de ces PV et leur restitution dans le rapport,
00:44:26puisque le rapport parle d'homophobie,
00:44:27mais, tendanciellement,
00:44:29ils décrivent cette homophobie
00:44:31comme renvoyant à une époque passée,
00:44:33celle des années de la Manif pour tous,
00:44:35qui, c'est 10, 15 ans avant la mission.
00:44:46Allez-y, madame Viquement.
00:44:49Donc, concernant, si j'ai bien compris votre question,
00:44:53vous pensez que ce qui est écrit dans le rapport
00:44:56est en deçà de ce que les témoignages
00:44:59pourraient laisser supposer.
00:45:03Je vais vous répondre sur 2 points.
00:45:07La 1re chose, c'est que, si vous voulez,
00:45:11nous avons quand même...
00:45:13Nous renvoyons à 3 passages du rapport
00:45:17dans lesquels nous dénonçons des propos homophobes
00:45:20entre...
00:45:22Je ne sais pas si vous avez le rapport sous les yeux.
00:45:28Voilà.
00:45:29Donc, il y a 3 passages bien précis
00:45:33où nous renvoyons à des propos homophobes.
00:45:37J'étais, moi, sur la lettre de transmission.
00:45:39C'est pour ça que vous me prenez un peu de cours.
00:45:41Le fait est que nous en avons rendu compte.
00:45:45Je pense, si ça avait dû être systémique,
00:45:47je pense qu'on aurait été sous le coup de la loi
00:45:49du matin au soir.
00:45:51Donc, ce n'est pas le cas.
00:45:54Nous avons effectivement, et nous l'avons fait, d'ailleurs...
00:45:59Ça nous a poussés à faire le signalement,
00:46:02ce qui est quand même...
00:46:03Mais on n'a pas parlé, si vous voulez, de...
00:46:06Comment ?
00:46:08D'homophobie systémique ou institutionnelle.
00:46:14En revanche, il y a une dérive qui est très nette.
00:46:18C'est celle de la masculinité exacerbée,
00:46:23mise en valeur par l'esprit Stan, si vous voulez.
00:46:30Et il est évident que ça donne lieu
00:46:35à des interpellations entre garçons,
00:46:39souvent avec des propos qu'on pourrait juger homophobes
00:46:44ou, en tout cas, plus liés à ce combat entre les garçons
00:46:50sur leur virilité supposée, etc.
00:46:53En revanche, là où nous avons trouvé ça très grave,
00:46:55je vous le dis, c'est pour l'article 40.
00:46:57Mais deuxième chose que je pense que vous devez prendre
00:47:01en compte dans les PV,
00:47:04et ça, c'est pas écrit dans les PV,
00:47:06c'est la terreur, je le dis bien, la terreur,
00:47:10et je pèse mes mots, de certains témoins
00:47:14qui demandent à être entendus hors Stanislas
00:47:18ou dans d'autres établissements quand nous enquêtons.
00:47:20Moi, j'ai eu des violences sexuelles et sexistes à suivre.
00:47:24Les jeunes femmes ne voulaient absolument pas témoigner
00:47:27dans l'enceinte de l'établissement,
00:47:29donc on dépayse dans ces cas-là.
00:47:31Et là, nous avons eu un témoignage d'un...
00:47:38d'un salarié, je vais dire,
00:47:39parce que c'est pas aujourd'hui que je vais rompre l'anonymat,
00:47:42surtout pas, qui était tellement terrorisé
00:47:45qu'il nous a écrit sous un pseudonyme
00:47:47pour s'assurer, et je tiens toutes ces pièces
00:47:49à votre disposition,
00:47:51pour s'assurer que ses propos ne seraient pas rapportés
00:47:56parce qu'il avait peur de perdre son emploi
00:47:59et lui, dénoncer des faits d'homophobie.
00:48:01Grave, dans les propos qu'il avait entendus.
00:48:04Donc là, il se pose un cas de conscience pour nous.
00:48:08Est-ce que, pour un témoignage que nous allons rapporter
00:48:12et qui va peut-être,
00:48:14puisque le rapport a été rendu public par la suite,
00:48:18être divulgué,
00:48:20nous prenons la responsabilité, je dirais,
00:48:24de mettre cette personne en difficulté ?
00:48:29C'est vraiment des cas de conscience
00:48:30et c'est pour ça que moi, je plaide aussi, à la fin,
00:48:33dans mes recommandations,
00:48:35parce que tout ça empêche la libération de la parole aussi.
00:48:38Ne parle que ceux qui ont le courage de parler.
00:48:40Parce qu'il ne faut pas oublier que parfois, et on l'a vu,
00:48:43il y a des représailles derrière.
00:48:46Mise à l'écart d'un enseignant dans sa carrière,
00:48:49ralentissement...
00:48:50Il y a tous les moyens de faire pression.
00:48:55Donc moi, je plaide, et je ne suis pas juriste,
00:48:58comme je l'ai dit,
00:48:59mais pour qu'on envisage une forme,
00:49:02qui pourrait être légale, de protection,
00:49:04mais aussi de suivi des victimes
00:49:08ou des lanceurs d'alerte qui ont eu le courage de témoigner.
00:49:12Parce qu'après, c'est bien beau, ils témoignent,
00:49:14on leur dit qu'on ne peut pas vous garantir l'anonymat,
00:49:16donc certains refusent de témoigner,
00:49:19mais après, qu'est-ce qui se passe ?
00:49:21Ils sont livrés à eux-mêmes.
00:49:22Ils sont livrés au traitement qu'on fait
00:49:26du fait qu'ils ont osé parler.
00:49:28Je pense qu'il faut absolument renforcer cette dimension-là.
00:49:32C'est très important.
00:49:34Voilà. Donc je ne sais pas si j'ai répondu à votre question,
00:49:37mais ça me semble une dimension importante.
00:49:40Le cas de conscience.
00:49:48Je voulais...
00:49:50Il y a 3 endroits dans le rapport
00:49:52où on fait état d'homophobie caractérisée.
00:49:55L'article 40, très grave.
00:49:58Ce n'est pas un détail, faire un signalement,
00:50:00article 40 sur l'homophobie.
00:50:04Pas que l'homophobie, mais c'était surtout ça, le sujet.
00:50:08Et ma collègue a donné des exemples entre garçons, etc.
00:50:13Parce que c'est vrai que la masculinité
00:50:15est tellement mise en avant dans cet établissement
00:50:17qui est historiquement un établissement de garçons
00:50:20et qui fait toujours une place privilégiée aux garçons.
00:50:22Si vous voulez, la mixité avec les filles,
00:50:25et ça renvoie aussi au sexisme de cet établissement,
00:50:28se met péniblement en place.
00:50:31Voilà. Il y a un autre passage aussi qui était très important
00:50:34puisque là, une élève en a été victime.
00:50:38Là, c'est un encadrant, un encadrant
00:50:41qui a tout fait pour exclure une élève extrêmement brillante
00:50:45et qui avait fait toute sa scolarité à Stanislas
00:50:48jusqu'à la fin de la classe de première
00:50:50depuis l'école primaire,
00:50:53depuis le niveau élémentaire de l'école primaire
00:50:56et qui n'avait pas l'esprit Stan
00:50:59parce qu'elle arborait un gilet
00:51:02qui était axé à un pull de LGBT.
00:51:06Alors, c'est un pull rayé.
00:51:08Bon, ça, c'est l'homophobie également caractérisée
00:51:11qui avait eu une exclusion d'une façon extrêmement brutale
00:51:14à cette élève et qui était pourtant extrêmement brillante.
00:51:17Ça veut dire que l'établissement va privilégier
00:51:21va privilégier l'esprit Stan, finalement,
00:51:24à une élève extrêmement brillante
00:51:25qui aurait peut-être continué en classe préparatoire
00:51:27dans cet établissement, que sais-je,
00:51:29qui était dans les trois premières de sa classe
00:51:31et qui l'a vécu extrêmement douloureusement.
00:51:34Et voilà.
00:51:36Donc, 3 passages, quand même, dans le rapport
00:51:39et pas des moindres, et pas des moindres.
00:51:43Merci. Alors, nous serons bien sûr preneurs
00:51:45pour la commission d'enquête, pour les administrateurs
00:51:46qui sont à nos côtés de l'ensemble des documents
00:51:49que vous voudrez joindre, des témoignages,
00:51:50des recommandations, puisque ce sujet de l'inspection
00:51:53et de la façon dont elle est conduite
00:51:54est au coeur de nos préoccupations.
00:51:57Je crois que M. Geoffroy veut aussi répondre à la question.
00:51:59Ah oui, peut-être. Alors, M. Geoffroy.
00:52:01Et puis ensuite, moi, j'ai une dernière question
00:52:03sur le suivi, et je crois qu'on a un collègue
00:52:05qui a une question également, comme le disait Mme la présidente.
00:52:09Allez-y, monsieur.
00:52:11Merci.
00:52:13Je me suis attelé à compter un petit peu
00:52:17les occurrences des mots homosexuels,
00:52:21homosexualité, homophobie, homophobe dans notre rapport.
00:52:26Les premiers sont au nombre de 11, les seconds au nombre de 13.
00:52:31Alors, pas toujours à charge, évidemment, mais il y a de tout.
00:52:36Et j'attire l'attention en particulier de tous
00:52:41sur les paragraphes 2, 5, 2 du rapport
00:52:44qu'on trouvera en bas de la page 9,
00:52:47et 4.4.4 qu'on trouvera en bas de la page 23.
00:52:52Alors, le premier reprend l'idée de l'article 40
00:53:00sans citer le terme article 40,
00:53:02mais il s'agit donc de quelque chose qui ne relève pas du passé,
00:53:07parce qu'à plusieurs autres endroits dans le rapport,
00:53:10on parle de situations du passé.
00:53:13Le passé n'est pas nécessairement très vieux,
00:53:15un an ou deux auparavant,
00:53:17mais là, on est bien sur le mois de mai 2023,
00:53:21et donc en plein milieu de la mission.
00:53:23Vous connaissez l'histoire, c'est l'histoire de l'article 40,
00:53:26mais qui est citée.
00:53:28Et puis, le 4.4.4, qui se termine par une recommandation,
00:53:34peut-être un petit peu trop subtilement rédigée,
00:53:41où on dit qu'au niveau de l'établissement,
00:53:44il faudrait travailler à une évolution du projet éducatif
00:53:47et des règles de vie,
00:53:48notamment relative à la tenue vestimentaire,
00:53:50afin de renforcer, conformément à l'ordre de la République,
00:53:53l'égalité filles-garçons
00:53:55et le respect des différences au sein de l'établissement.
00:53:58Il n'y a pas le mot homophobie dans cette phrase,
00:54:02ni racisme, d'ailleurs,
00:54:04mais c'est bien de ça dont il s'agit quand même,
00:54:07même si c'est un petit peu subliminal.
00:54:10Donc, je confirme ce qu'ont pu dire les collègues,
00:54:13tous les collègues,
00:54:14à savoir que ce rapport est sévère sur Stanislas.
00:54:19Il est vraiment à charge sur cet établissement,
00:54:23sur beaucoup de points.
00:54:25Et on n'a pas parlé des côtés pédagogiques
00:54:28qui apparaissent peut-être moins graves dans l'affaire,
00:54:33mais qui sont quand même clairement dénoncés
00:54:37pour beaucoup d'entre eux.
00:54:41Merci.
00:54:42Oui, alors, l'appréciation de la gravité d'une violence,
00:54:44qu'elle soit psychologique, physique, sexuelle
00:54:47ou discriminante, nous appartient à chacun,
00:54:50mais en tout cas, dès le début, on sait que c'est un engrenage
00:54:52et donc c'est aussi l'objet de cette commission,
00:54:55de ne pas oublier aussi les jeunes,
00:54:57les enfants qui sont victimes de violences psychologiques,
00:55:00d'atteintes à leur intimité, à leur intégrité,
00:55:03ce qui est le démarrage de grandes fragilités
00:55:05dans l'ensemble de leur vie ensuite.
00:55:08Pour terminer, ma dernière question,
00:55:09c'est sur le suivi de ce rapport et de ces recommandations.
00:55:12Il est assez récent et c'est un gros, gros sujet
00:55:14des manquements précédents sur parfois des dizaines d'années
00:55:19et notamment des manquements qui ont traversé
00:55:22les changements de ministre et de politique
00:55:24du ministère de l'Education.
00:55:27Nous avons un mail d'un inspecteur général
00:55:30de l'Education, du Sport et de la Recherche,
00:55:32donc un membre de l'EGESR,
00:55:33qui n'était pas membre de votre mission
00:55:36et qui a mené une réunion en octobre 2024
00:55:39avec la directrice de l'Académie de Paris,
00:55:42le doyen des IA-IPR de l'Académie de Paris,
00:55:45l'IA-IPR des co-gestions en charge du contrôle
00:55:49des établissements d'enseignement privé,
00:55:51le directeur Diocésain et le directeur de Stanislas Actuel
00:55:54pour en sortir un échange constructif
00:55:57autour du suivi de ces recommandations.
00:56:00Bon, au passage, on est un peu loin
00:56:02d'une réunion en préfecture sur le sujet du contrat,
00:56:04de son maintien ou non,
00:56:05mais ça, c'est un autre sujet.
00:56:07Est-ce que cette modalité de suivi,
00:56:10qui me semble exceptionnelle dans ce cas,
00:56:13par l'EGESR incluant des IA-IPR
00:56:17et ceux qui devraient être à chaque fois,
00:56:20de quelle façon voyez-vous les bonnes modalités de suivi
00:56:25d'un rapport qui est émis par vos serviers,
00:56:27par votre mission ? Estimez-vous que vous devriez être associés
00:56:30ou pas à ce suivi ?
00:56:36Simplement, pour être factuel, madame la rapporteure,
00:56:40donc, à la suite du rapport,
00:56:42alors je ne voudrais pas en majorer les mérites,
00:56:44mais enfin, il insiste vraiment sur le fait
00:56:46qu'il faut qu'il y ait des contrôles.
00:56:47Toutes les préconisations disent
00:56:49qu'il faut que ça fasse l'objet de contrôles,
00:56:51ce qui n'était pas si habituel à l'époque.
00:56:55Voilà, donc il faut aussi remettre les choses
00:56:57quand même dans leur contexte.
00:56:58Il y a déjà 2 ans qui se sont écoulées depuis,
00:57:01et là, vraiment, le message du rapport,
00:57:03c'est qu'il faut contrôler.
00:57:04Parce que quand on avait entendu les IPR
00:57:08ou les inspecteurs qui allaient à Stanislas,
00:57:10on sentait bien qu'ils y allaient, comment dire,
00:57:13en catimini, là.
00:57:15Alors il y avait effectivement...
00:57:16On allait directement dans la classe, déjà.
00:57:18Et bon, donc c'est vraiment le message, quand même,
00:57:21que fait passer le rapport,
00:57:22ou alors, bon, on l'espère, je crois.
00:57:26Et donc, moi, si il se trouve,
00:57:28personnellement, je suis parti en retraite
00:57:30au 1er août 2024,
00:57:32donc la date d'octobre, elle est déjà hors de mon champ,
00:57:37mais nous avons eu auparavant,
00:57:39je crois que c'était, je parle sous le contrôle
00:57:41de mon collègue Geoffroy,
00:57:44une réunion, une visioconférence, en l'occurrence,
00:57:47avec l'Académie de Paris
00:57:48autour du mois de février ou du mois de mars 2024
00:57:54pour mettre en place les modalités,
00:57:57pour aider l'Académie de Paris
00:57:59à mettre en place les modalités de contrôle de Stanislas,
00:58:02telles qu'elles étaient préconisées par le rapport,
00:58:05et pour attirer leur attention, justement,
00:58:07sur les points sensibles,
00:58:09notamment le caractère facultatif de la catéchèse
00:58:12sans entrer dans des faux-semblants
00:58:15ou des discussions subtiles entre ce qui est catéchèse
00:58:19et ce qui serait cours d'instruction religieuse,
00:58:23cours de culture générale sur les religions.
00:58:26Donc, sous le contrôle de mon collègue,
00:58:28on a eu une réunion là-dessus
00:58:30pour lancer les travaux,
00:58:32et puis je crois savoir,
00:58:33mais je ne voudrais pas dire de bêtises,
00:58:35sous les aires de vérification,
00:58:37que je crois d'ailleurs que c'est mon collègue Patrick Halal
00:58:39qui a participé.
00:58:40Moi, j'étais vraiment pas disponible
00:58:44sur une autre mission très prenante
00:58:47qui ont accompagné les travaux
00:58:48de l'Académie de Paris
00:58:52pour favoriser la mise en place de ce contrôle.
00:58:57Contrôle qui, encore une fois,
00:59:00par la façon dont les choses sont rédigées,
00:59:02empiète, mais reste à voir comment c'est possible
00:59:06véritablement pour des inspecteurs régionaux,
00:59:09mais empiète sur les strictes lignes
00:59:11d'il y a les enseignements dans la classe,
00:59:14on entre dans la classe, la porte est fermée.
00:59:16Là, c'est une chose...
00:59:17Là, c'est de ma compétence,
00:59:19mais aussi ce qui se passe autour,
00:59:22parce que, je le répète après, je me tais, pardonnez-moi,
00:59:24mais la difficulté, c'est vraiment que le caractère propre,
00:59:28ça touche la vie scolaire, en réalité.
00:59:31Et probablement, entre autres, des milliers de choses,
00:59:34qu'en 59, quand le législateur a écrit la loi de Bray,
00:59:39la vie scolaire, ça n'avait pas la même signification,
00:59:42la même dimension que ça aujourd'hui
00:59:45et depuis maintenant quand même 30 ou 40 ans.
00:59:49Et notamment...
00:59:50Alors, évidemment, les termes sont peut-être un peu feutrés,
00:59:52mais ce sont les termes officiels.
00:59:54Tout ce qui peut contribuer
00:59:58dans des actions éducatives
01:00:00qui se font en dehors des programmes
01:00:02et en dehors de la classe,
01:00:03au respect des différences,
01:00:04ce qui recouvre la prévention des discriminations
01:00:08de toute nature
01:00:10et donc aussi des discriminations homophobes.
01:00:13Donc c'est de ça dont parle le rapport
01:00:15dans ses préconisations.
01:00:19Oui, allez-y, monsieur Allain.
01:00:21Oui, merci.
01:00:22Alors, si vous permettez, madame la présidente,
01:00:23je vais juste revenir très rapidement
01:00:25sur la lettre de transmission.
01:00:26Le rapport que le rapport.
01:00:29L'inspection générale, le principe,
01:00:30c'est qu'un rapport ne peut pas être modifié, réécrit
01:00:35de quelque façon que ce soit
01:00:36sans l'accord des membres de la mission.
01:00:40La lettre de transmission, c'est autre chose.
01:00:42C'est une prérogative de la chef de service
01:00:45qui, effectivement, transmet le rapport au cabinet.
01:00:48On a eu de longues discussions en interne.
01:00:50Est-ce qu'on fait un bord de retransmission ?
01:00:52Transmet le rapport brut ?
01:00:53Est-ce qu'éventuellement, on accompagne
01:00:56le rapport d'une forme de synthèse ?
01:00:59Alors, dans le rapport même,
01:01:00comme mes collègues l'ont rappelé,
01:01:02il n'y a ni synthèse ni conclusion,
01:01:03car on craint beaucoup l'effet loupe.
01:01:05Et la discussion que nous avons aujourd'hui
01:01:07en est l'illustration.
01:01:08C'est-à-dire qu'une phrase soit sortie de son contexte.
01:01:11Il y a eu 2 ajouts qui ont été faits au canevas,
01:01:13ce qui est le principe,
01:01:15élaboré par le pilote de la mission.
01:01:17Un, pour rappeler que la loi de Bray
01:01:19interdit formellement que la catéchèse soit obéitoire.
01:01:22Et le second, pour constater qu'il n'y avait pas eu,
01:01:25et là, effectivement, quand on prend la phrase telle qu'elle,
01:01:29et franchement, l'utilisation faite
01:01:31par le chef d'établissement de Stanislas
01:01:32a été très malhonnête,
01:01:34c'est-à-dire qu'il a extrait uniquement ces 3 lignes
01:01:37pour dire qu'il n'y avait pas eu de fait.
01:01:38En réalité, quand on lit toute la lettre,
01:01:41il n'y a aucune ambiguïté,
01:01:42et la chef de l'inspection répondait clairement
01:01:45à la saisine, qui était de dire
01:01:47qu'il y avait des accusations très graves
01:01:48qui avaient été portées dans la presse,
01:01:49par Mediapart et par l'Express,
01:01:51et elle y répondait.
01:01:52Donc typiquement, c'est la raison pour laquelle, d'ailleurs,
01:01:54encore une fois, dans le rapport,
01:01:56qui est la seule chose qui fasse foi,
01:01:57qui est une valeur juridique,
01:01:59on ne met ni conclusion ni synthèse.
01:02:02Bon, alors, de ce point de vue,
01:02:05oui, il y a eu un ajout,
01:02:06oui, il a été fait par la chef du service,
01:02:10il répondait à une préoccupation du cabinet
01:02:13par rapport à la saisine initiale,
01:02:15mais la lettre, quand on la lit en entier,
01:02:18est fidèle au rapport.
01:02:19Pour moi, il n'y a pas eu de dénaturation.
01:02:21Alors, comment M. Gauthier a-t-il récupéré cette lettre ?
01:02:24Au passage, il n'aurait jamais dû l'avoir.
01:02:25Là, je pense que c'est au niveau de la direction de l'EUCZN.
01:02:29Ce n'est pas illogique, l'élection de l'EUCZN l'a eue,
01:02:31puisque, comme je vous l'ai dit, c'est notre interlocuteur,
01:02:33surtout qu'il y avait toute une partie
01:02:35qui relevait donc du caractère propre.
01:02:37Bon, je pense que, malheureusement, M. Gauthier l'a eue,
01:02:40et l'usage qu'il en a fait est tout à fait malhonnête.
01:02:42Voilà, et ça, je ne peux que le regretter,
01:02:45parce que, vraiment, quand on lit toute la lettre,
01:02:47on comprend bien que c'était la réponse
01:02:49à la saisine très précise.
01:02:51Bon, voilà.
01:02:52Alors ça, voilà, ce sont les faits.
01:02:54Concernant les suites,
01:02:56ça pose le problème d'un comité des suites.
01:02:58Là aussi, longue discussion au sein de l'inspection générale
01:03:01et avec le cabinet.
01:03:02Est-ce qu'on dote l'inspection générale
01:03:04d'un comité des suites qui ferait que l'inspection
01:03:07serait en droit de dire, au bout de 6 mois,
01:03:10de se retourner à l'administration, en disant,
01:03:11bon, voilà, on a fait un rapport, il y a des préconisations,
01:03:14qu'est-ce que vous en avez fait ?
01:03:16Alors, pour Stanislas, le problème ne s'est pas posé,
01:03:19puisque, d'emblée, le cabinet a souhaité
01:03:21qu'effectivement, un groupe de travail,
01:03:23inspection générale, rectorat, direction de l'EOCZN,
01:03:26soit mis en place pour veiller à ce qu'effectivement,
01:03:29on fasse bouger le fameux esprit Stan,
01:03:31mais c'est exceptionnel.
01:03:34La plupart du temps, malheureusement,
01:03:36une fois que nous avons transmis le rapport,
01:03:38eh bien, après ça, voilà.
01:03:40En tout cas, nous n'avons pas un droit de suite,
01:03:42ce qui existe dans d'autres inspections générales,
01:03:45sur nos rapports, pour répondre à la question.
01:03:47Mais en tout cas, ce qui est certain,
01:03:48c'est que dans le cas de Stanislas,
01:03:49clairement, là, il y a un groupe de travail
01:03:51qui a été mis en place, et je peux vous dire
01:03:53qu'il a bien travaillé, surtout que nous avions,
01:03:55en plus, une succession de chefs d'établissement,
01:03:57donc c'était un peu l'occasion de dépoussiérer tout cela
01:04:01en accord avec la direction de l'EOCZN, d'ailleurs.
01:04:05M. Allal, vous venez de nous dire que le cabinet
01:04:08est intervenu auprès de la chef de l'inspection générale,
01:04:10Mme Caroline Pascal,
01:04:12à propos de la rédaction de cette lettre de transmission ?
01:04:16Non, j'ai pas du tout ça.
01:04:17J'ai dit que Caroline Pascal a souhaité,
01:04:21dans sa lettre de transmission, répondre à la saisine.
01:04:25C'est-à-dire que, si vous voulez,
01:04:26quand on lisait, sans ce paragraphe,
01:04:29tout à fait fidèle au rapport,
01:04:30mais c'est vrai que, par rapport aux accusations,
01:04:32je le rappelle, le contexte de l'époque,
01:04:33très grave, porté par notamment Mediapart
01:04:37et, dans une moindre mesure, L'Express,
01:04:39sur le fonctionnement de Stanislas.
01:04:41Donc, si vous voulez, la lettre n'abordait pas,
01:04:44la transmission, la réponse à la question précise
01:04:48posée par le cabinet dans sa lettre de saisine,
01:04:50qui était suite aux articles de presse.
01:04:52Donc, simplement, cette phrase répond.
01:04:56C'est-à-dire que, ce qui est logique,
01:04:57la chef de service, au moment où elle envoie
01:04:59l'aide de transmission, elle éclaire le cabinet.
01:05:02Donc, non, les faits très graves rapportés par la presse
01:05:07ne sont pas avérés, du moins en ce qui concerne
01:05:09la période de M. Gauthier.
01:05:10Ça, c'est un point important.
01:05:12Je rappelle que, encore une fois, je me permets d'insister,
01:05:14relisez, à l'époque, l'article de Mediapart, notamment,
01:05:18qui était extrêmement sévère.
01:05:20Donc, non, les faits, en tout cas pour,
01:05:23encore une fois, la période de Gauthier,
01:05:26n'étaient pas établis.
01:05:27Par contre, et encore une fois, quand on lit la lettre,
01:05:30il n'y a aucune ambiguïté.
01:05:31C'est uniquement en ce sens qu'il y a eu cet ajout,
01:05:36de même qu'il y a eu l'ajout sur le fait
01:05:38qu'il était inadmissible ou non, comme le disait mon collègue,
01:05:41d'Espristan ou d'une confusion prétendue
01:05:43entre éducation aux valeurs religieuses
01:05:46et activités pastorales.
01:05:48Voilà, de fait, on rendait la catégorie obligatoire.
01:05:52Non, non, ce n'est pas du tout à la demande du cabinet.
01:05:54C'est vraiment, ce qui est logique,
01:05:56encore une fois, les lettres de transmission
01:05:57sont couramment modifiées, in fine,
01:05:59par la chef de service pour répondre précisément
01:06:02aux questions posées dans cela de saisine par le cabinet.
01:06:05Si vous voulez, encore une fois,
01:06:07mettre sur le même plan la lettre de transmission
01:06:09et le rapport, juridiquement, c'est important.
01:06:13Monsieur Allal, ce que vous dites nous étonne,
01:06:17moi, me choque personnellement,
01:06:18parce que quand on fait une enquête administrative,
01:06:21on ne fait pas une enquête sur des coups purs de presse.
01:06:23Déjà, premièrement, la lettre, on le sait,
01:06:27la lettre de transmission, c'est un outil politique.
01:06:30On le sait, on a vu, madame la ministre de l'Education,
01:06:33Oudéa Kastéra, alors je ne sais pas si c'était l'époque
01:06:35où elle était encore ministre, l'utiliser.
01:06:38On a vu le directeur du Haut-Saisin l'utiliser.
01:06:42On a vu François Bayrou l'utiliser.
01:06:46Ca veut dire que c'est un outil politique.
01:06:47Et tout ce que vous êtes en train de dire est choquant,
01:06:49parce que, non, ça n'est pas fidèle au rapport.
01:06:53La lettre de transmission n'est pas fidèle au rapport.
01:06:56Et ça, je pense que, dans votre clairvoyance,
01:06:58vous devez le dire.
01:07:00Vous ne pouvez pas affirmer devant nous aujourd'hui,
01:07:03quand vous êtes sous serment,
01:07:04que la lettre de transmission et les conclusions de cette lettre
01:07:09sont fidèles au rapport.
01:07:12Quand je lis la lettre de transmission,
01:07:14madame la présidente, et j'insiste bien,
01:07:15quand je lis la lettre de transmission
01:07:18et pas les 2 phrases qui ont été extraites
01:07:20de manière très malhonnête par M. Routhier,
01:07:24pour moi, il n'y a pas de distorsion
01:07:27avec ce qu'a écrit la mission.
01:07:31Je rappelle que les conclusions de la mission,
01:07:33c'était de dire qu'il n'y avait pas, effectivement,
01:07:36d'homophobie institutionnelle,
01:07:38que, par contre, on avait un contexte extrêmement défavorable.
01:07:42Par ailleurs, quand vous dites qu'une mission
01:07:45n'est pas là pour répondre à un article de presse,
01:07:47je dirais que, malheureusement,
01:07:49vous êtes bien placé pour le savoir,
01:07:50j'évoquais tout à l'heure la mission
01:07:52qui fait que j'ai été retiré en catastrophe de Stanislas
01:07:54parce qu'on craignait, effectivement,
01:07:56que la presse ne s'en empare,
01:07:57ce qui, à l'époque, était un sujet extrêmement sensible,
01:07:59encore plus sensible,
01:08:00puisqu'il y avait eu, au même époque, d'autres suicides.
01:08:04Voilà, donc, malheureusement, c'est vrai que l'agenda,
01:08:07pour le coup, de l'inspection générale,
01:08:09est aussi dicté par, je dirais, la presse.
01:08:12Ca, c'est clair.
01:08:13Madame Diquement.
01:08:15Je voudrais vraiment reprendre la parole
01:08:20parce que, si vous voulez, si je suis ici aujourd'hui,
01:08:24c'est parce que j'endosse totalement le rapport,
01:08:27mais parce que je n'endosse pas cette lettre de transmission.
01:08:30Parce qu'elle dit exactement le contraire.
01:08:33Moi, si j'avais dû être consultée,
01:08:36j'aurais mis l'équipe à constater des faits,
01:08:38et non pas n'a pas constaté.
01:08:40Première chose.
01:08:41Deuxièmement, la chose qui consiste à ramener au passé,
01:08:47et ça, j'insiste,
01:08:48les événements qui ont été relevés,
01:08:51ça, c'était le discours tenu par la direction de Stanislas,
01:08:54c'était avant moi,
01:08:55sous-entendu la direction de Daniel Chapelier.
01:08:59Eh bien, nous avons enquêté au présent,
01:09:02et non pas au passé.
01:09:04Et je peux vous dire que, pour ce qui est de la volonté
01:09:09de rompre avec le passé,
01:09:11quand vous regardez qui a été mis à la tête de Stanislas
01:09:14suite au départ de M. Gauthier,
01:09:17c'est l'ancien collaborateur de M. Chapelier
01:09:20comme directeur censeur des classes préparatoires
01:09:23jusqu'à 2015,
01:09:25avant qu'il ne parte à Marc-en-Barrel
01:09:28prendre Marc-Institution
01:09:30où, peut-être, vous aurez l'occasion d'enquêter.
01:09:34Je n'en sais rien.
01:09:35Mais donc, là, deux, c'est très grave de dire ça.
01:09:38Ca remonte au passé,
01:09:39parce que j'ai l'impression d'avoir été baladé
01:09:42par Stanislas et par cette lettre de transmission.
01:09:45Trois, ça discrédite l'inspection générale.
01:09:48Je vais vous dire pourquoi.
01:09:49Parce que voilà le discours tenu de M. Gauthier,
01:09:52si vous permettez que je vous le lise.
01:09:54On est en septembre 2014.
01:09:56M. Gauthier... 24, pardon.
01:09:59Pas grave. On aura compris, rétabli, mais ça me...
01:10:02Voilà. Donc, il parle de passer le témoin, donc,
01:10:05au nouveau directeur que je viens d'évoquer.
01:10:08Et il dit, passer le témoin symbolique
01:10:10de laquelle je ne résiste pas
01:10:12en joignant le geste à la parole
01:10:14avec un petit clin d'oeil
01:10:16lié au contexte de mon départ
01:10:18et de la possibilité qu'il ouvre
01:10:21de dépoussiérer Stan.
01:10:24Dépoussiérer vient directement
01:10:25du paragraphe de la lettre de transmission.
01:10:28Dépoussiérer Stan,
01:10:30comme nous y invite le courrier
01:10:32de la doyenne de l'inspection générale.
01:10:34Vous pensez que l'inspection générale
01:10:36s'engrandit de propos pareils ?
01:10:39Ensuite, il nous dit, alors, cher Igor,
01:10:42je suis heureux de te passer le témoin plumeau.
01:10:46Témoin plumeau.
01:10:48Après une enquête de l'inspection générale.
01:10:51La plume étant aussi le symbole de la paix
01:10:53et de la liberté d'esprit.
01:10:55Bon, et donc, il termine en disant
01:10:59que ce plumeau te donne le courage
01:11:02de dépoussiérer ce qui doit l'être,
01:11:05la force de conserver la patine,
01:11:07je ne sais pas ce qu'on entend par patine,
01:11:09qui fait le charme de notre collège,
01:11:11la sagesse de savoir faire la différence.
01:11:14Et je vous le donne en mille.
01:11:16Qu'est-ce qui est inscrit en face du discours ?
01:11:20Qu'est-ce qui est reproduit ? Un plumeau.
01:11:22Alors, ne me dise pas que cette transmission
01:11:26n'a pas eu d'effet
01:11:28quant à la crédibilité de l'inspection générale
01:11:31et de l'équipe qui a été engagée.
01:11:34Engagée parce qu'il y a écrit l'équipe
01:11:37et non pas une tournure impersonnelle
01:11:39qui aurait été...
01:11:40Nous n'avons pas constaté l'équipe.
01:11:44Donc moi, je dis que là,
01:11:45c'est mon intégrité professionnelle
01:11:48qui est remise en cause, et c'est très grave.
01:11:52Merci.
01:11:55Merci pour...
01:12:01Merci pour ce témoignage.
01:12:03Je vais vous passer la parole.
01:12:05Juste, très fort, très fort.
01:12:07Vous aviez eu des mots très forts tout à l'heure
01:12:09avec la terreur et très fort sur votre engagement
01:12:11et votre intégrité.
01:12:12Et c'est important que cette commission aussi
01:12:14puisse faire la lumière sur ce fonctionnement.
01:12:18Nous analyserons, bien sûr, avec recul,
01:12:21tous ces éléments, y compris les documents
01:12:23que vous allez nous envoyer.
01:12:24Juste, j'en profite pour faire une petite déclaration
01:12:26de non-conflit d'intérêt,
01:12:28mais c'est important que je le dise.
01:12:29Je suis députée de la 9e circonscription du Nord
01:12:32depuis 2022 et donc de Marc-en-Barrel.
01:12:34J'ai eu l'occasion de visiter Marc-Institution
01:12:37comme d'autres établissements
01:12:39avec le directeur M. Igor Le Diagon,
01:12:41qui est devenu directeur de Stanislas.
01:12:44J'ai également participé à des concerts
01:12:45ou des interventions en classe sur le rôle de député.
01:12:48Et j'ai accueilli son fils en stage pendant un mois,
01:12:51je crois, en 2024, ce qui s'est très bien passé.
01:12:55Voilà, je pense que c'est important de le dire
01:12:57devant cette commission, parce qu'on parle beaucoup
01:12:58d'indépendance et d'intégrité.
01:13:01Et je vais vous laisser la parole, Mme Boutet.
01:13:06Oui, je voudrais compléter sur cette succession
01:13:08de M. Gauthier.
01:13:11Alors que le diocèse nous avait dit,
01:13:13le directeur diocésain, que son seul pouvoir héritable,
01:13:16c'était la nomination du directeur,
01:13:18qu'il y a eu des échanges, justement,
01:13:20pour profiter de ce départ, de cette succession,
01:13:23pour remettre des choses à plat
01:13:24et revoir le fonctionnement de l'établissement.
01:13:28Le directeur de Marc-Institution,
01:13:31qui est donc été, comme l'a dit ma collègue,
01:13:34censeur-directeur des classes préparatoires
01:13:37sous M. Chapelier jusqu'en 2015.
01:13:40Il est parti à Marc-Institution en 2015.
01:13:43Il y a eu, pendant qu'il était censeur-directeur,
01:13:46une affaire concernant un surveillant
01:13:49des classes préparatoires
01:13:51qui a été condamné pour pédophilie,
01:13:55ou accès à des sites pédopornographiques, etc.,
01:14:00qui a été condamné.
01:14:01M. Chapelier, lui-même,
01:14:03a toute une série d'affaires judiciaires,
01:14:05dont une dernièrement, où il est condamné...
01:14:07Enfin, pas condamné, il est renvoyé
01:14:09devant la cour correctionnelle
01:14:11pour agression sexuelle sur un élève de 14 ans,
01:14:13là où il a officié après.
01:14:16Bon, alors, l'esprit STAN a de beaux jours devant lui.
01:14:21C'est ça, le problème.
01:14:22Dans le contrôle, par exemple, on dit l'esprit STAN,
01:14:24il faut revoir ça, parce que le rapport le dit,
01:14:28ça provoque des dérives, ça peut provoquer des dérives,
01:14:31ça provoque des dérives.
01:14:33Eh bien, là, c'est un camouflet pour l'inspection générale.
01:14:37On a nommé quelqu'un complètement acquis
01:14:40à la cause de l'esprit STAN.
01:14:42On pourrait faire tous les contrôles que vous voulez,
01:14:47comment dire ?
01:14:48C'est un peu désespérant.
01:14:50Moi, j'ai l'impression que STAN ne bougera jamais.
01:14:55Merci. Nous allons passer donc aux questions
01:14:57de M. Bonnet et de Mme Erwin-Léautet.
01:14:59Je vous en prie.
01:15:00Merci, madame la présidente,
01:15:01madame et monsieur les co-rapporteurs,
01:15:03mesdames et messieurs.
01:15:05Votre intervention tombe bien,
01:15:07parce que ma question était exactement là-dessus.
01:15:09Nous avons reçu hier en audition Mme Ségolène Royenne,
01:15:13ancienne ministre déléguée à l'enseignement scolaire.
01:15:16Elle nous disait, lors de son audition,
01:15:18que pour elle, lorsqu'un chef d'établissement
01:15:20était impliqué dans des faits de violences sexuelles
01:15:23sur des élèves, pour elle, il fallait
01:15:25que l'ensemble des élèves soient auditionnés.
01:15:28Or, c'est un hasard du calendrier,
01:15:31justement, le chef d'établissement
01:15:33dont vous avez parlé précédemment
01:15:35est comparé aujourd'hui au tribunal
01:15:38pour des faits de violences sexuelles sur mineurs.
01:15:41On verra ce qu'il en est par la suite.
01:15:43Mais en attendant, quand même,
01:15:44c'était des faits qui...
01:15:46Lui, il était chef d'établissement jusqu'en 2015.
01:15:49Donc, ma question est la suivante.
01:15:51Est-ce que ce fait a été évoqué
01:15:53au cours de votre inspection ?
01:15:55Si oui, dans quel cadre ?
01:15:57Et pourquoi cela n'a-t-il pas été évoqué
01:16:00dans votre rapport d'inspection ?
01:16:04Peut-être n'étiez-vous pas au courant.
01:16:05C'est possible.
01:16:07Parce que pour moi, quand même,
01:16:08le fait qu'un chef d'établissement
01:16:10soit mêlé à de possibles violences sexuelles
01:16:13sur des élèves, c'est quand même un fait majeur
01:16:15dans l'histoire d'un établissement.
01:16:17C'est le peu de lire.
01:16:20Et du coup, je me questionne quant à cette non-présence
01:16:25dans vos propos auparavant,
01:16:27dans toute la durée de l'audition jusqu'à maintenant,
01:16:31là où vous avez parlé de ce fait.
01:16:33Je me questionne de...
01:16:35Est-ce que cela a pu être évoqué pendant votre inspection ?
01:16:37Et si cela ne l'a pas été, pourquoi ?
01:16:39Merci à vous.
01:16:41Merci, madame Erwin-Léautet.
01:16:42Et ensuite, vous répondrez oui.
01:16:43Oui, moi, je voulais revenir tout à l'heure
01:16:45sur les propos que j'ai entendus,
01:16:48où on se souciait de la sécurité d'un processus administratif,
01:16:53mais je n'ai pas entendu dans ces mêmes bouches
01:16:56le souci de la sécurité des enfants
01:16:58qui sont confiés à l'institution de l'éducation nationale
01:17:01dans différents types d'établissements.
01:17:04Et moi, je voudrais vous interroger
01:17:05sur ce que c'est pour vous, un élève,
01:17:08ce que c'est pour vous, un enfant,
01:17:11et ce que doit garantir notre institution.
01:17:14Je vous remercie.
01:17:15M. Allal, allez-y.
01:17:17Alors, concernant les questions
01:17:19qu'a posées M. Chapelier,
01:17:21à l'époque où la mission eut lieu,
01:17:23nous savions qu'effectivement une information judiciaire
01:17:25avait été ouverte contre lui pour agression sexuelle
01:17:28dans le cadre de ses fonctions apathies.
01:17:30Bon, le rapport pouvait difficilement en faire état
01:17:34puisque l'instruction était en cours.
01:17:36Et je note, ceci dit, qu'au terme de 4 ans d'instruction,
01:17:40M. Chapelier est uniquement renvoyé du chef
01:17:42de cette agression sexuelle commise à apathie
01:17:46et pas d'autres éléments
01:17:49concernant notamment son passé à Stanislas,
01:17:52alors même que les investisseurs de la justice, semble-t-il,
01:17:55ont également porté sur ce point.
01:17:56Donc, de ce point de vue, il n'est pas anormal
01:17:58qu'effectivement on n'ait pas évoqué
01:18:00la situation de M. Chapelier.
01:18:02Par ailleurs, là aussi, je suis désolé,
01:18:04je vais vraiment paraître pour le juriste borné
01:18:07qui se moque des élèves, mais pas du tout.
01:18:08En fait, nous étions mandatés pour enquêter
01:18:11sur la période, entre guillemets, présente Gauthier.
01:18:14Et c'est vrai qu'on l'a fait à partir de témoignages anciens.
01:18:18Voilà, ce que, d'ailleurs, rappelle la lettre de transmission.
01:18:22Ca, c'est le 1er point.
01:18:23Sur le 2d point,
01:18:25oui, pour nous, les élèves, c'est essentiel.
01:18:28Et je peux vous dire que je suis extrêmement affligé
01:18:32par les propos tenus par mes collègues,
01:18:35parce que je pense qu'effectivement,
01:18:37par leurs propos, elles portent atteinte
01:18:38au crédit de l'inspection générale.
01:18:39Quand, pendant des années, on a été responsable
01:18:41du pôle rapport, qu'on a, je ne sais pas combien,
01:18:44de chefs d'établissement, de présents de l'université,
01:18:47de fonctionnaires de tout type
01:18:49qui, effectivement, ont été poursuivis disciplinairement,
01:18:51voire pénalement, pour des faits inadmissibles
01:18:54vis-à-vis des élèves,
01:18:56c'est un petit peu dur d'entendre
01:18:58que l'inspection générale ne se soucie pas des élèves.
01:19:02Alors qu'en fait, c'est la priorité.
01:19:04Les auditions d'élèves, c'est pareil.
01:19:06On a, si le rapporteur l'a rappelé,
01:19:09entendu qu'une centaine de personnes,
01:19:11avec la double technique et de l'appel à témoignages spontanés
01:19:15et de l'échantillon, de l'audition par échantillon,
01:19:19on peut difficilement en faire plus.
01:19:21Je rappelle enfin que nous n'avons pas les pouvoirs
01:19:24ni de la police, ni la forcerie d'un juge,
01:19:26et que, notamment, des saisines d'ordinateurs,
01:19:30des confrontations,
01:19:32sont autant de choses et de reconstitutions
01:19:34que, malheureusement, nous ne pouvons pas faire.
01:19:37En tout cas, dans l'état actuel,
01:19:38des pouvoirs d'inspection générale qui sont limités.
01:19:40Et donc, je trouve qu'au vu des pouvoirs limités
01:19:42que nous avons,
01:19:43si on fait le bilan de travail fait par l'inspection générale
01:19:47pour au bénéfice des élèves
01:19:49et le nombre de personnes qu'on a,
01:19:50effectivement, que ce soit des enseignants,
01:19:52des chefs d'établissement ou autres,
01:19:54sortis du dispositif
01:19:56parce que, précisément, y portaient atteinte aux élèves,
01:19:59franchement, je suis absolument désespéré
01:20:03par ce qui a pu être dit.
01:20:05Monsieur Bonnet, vous voulez ajouter un complément
01:20:07à votre question ?
01:20:08Puis après, M. Vran répondra. Allez-y.
01:20:09Je fais juste un tout petit rebond.
01:20:11Donc là, je lis l'article de Mediapart
01:20:13qui a été diffusé, je crois, hier, il me semble.
01:20:17Donc, concernant M. Chapelier et sa médiatisation,
01:20:20de nombreux anciens élèves de Stanislas
01:20:21sont justement témoignés dans la presse
01:20:22pour dénoncer les entretiens qu'il avait l'habitude
01:20:24d'imposer dans son bureau.
01:20:26Il demandait aux élèves
01:20:27s'ils allaient sur des sites pornographiques,
01:20:28s'ils se masturbaient et à quelle fréquence.
01:20:30C'était à une échelle industrielle,
01:20:32dénonce un ancien étudiant auprès de Mediapart.
01:20:34J'ai été soumis à ce que nous appelions,
01:20:37entre nous, le questionnaire.
01:20:39C'était interminable, etc., etc.,
01:20:41avec de nombreux autres témoins.
01:20:45M. Vranlis, pardon.
01:20:46Deux observations que je vais essayer de faire
01:20:49avec la plus grande gravité possible
01:20:51par rapport à vos remarques,
01:20:53Mme la députée et M. le député.
01:20:55D'une part, je pense qu'évidemment,
01:20:57je n'ai aucun conseil à donner à votre commission,
01:21:00mais quand on définit ou quand on donne
01:21:04des objectifs aux travaux de l'inspection générale,
01:21:06il faudra, si c'était le cas,
01:21:09il faudra avoir la conscience de la faisabilité.
01:21:13Voilà. Parce que là, on est sur des faits
01:21:15qui sont antérieurs à 2015,
01:21:18date du changement de direction.
01:21:20Et nous, mission d'inspection générale,
01:21:21nous arrivons dans l'établissement en 2023,
01:21:248 ans après, avec des capacités
01:21:26qui ne sont pas celles d'une enquête judiciaire.
01:21:29On voit des élèves, notamment,
01:21:31des élèves qui sont là dans l'établissement
01:21:33et qui ont une ancienneté qui est plus ou moins limitée.
01:21:36Alors sur la question du nombre, je suis d'accord.
01:21:39Pour moi, il y a une vraie question méthodologique,
01:21:42mais là encore, il faut la mettre en regard
01:21:43avec la faisabilité,
01:21:45parce que vous avez dit, M. le rapporteur,
01:21:47tout à l'heure, 17 %, oui,
01:21:48mais s'agissant des élèves et des parents entendus,
01:21:52c'est 17 % de 37, n'est-ce pas ?
01:21:55On a entendu 100 personnes, 37 personnes.
01:21:57On n'a pas entendu... Il y a 3 500 élèves.
01:22:00Donc quelle méthodologie ?
01:22:02Quelle méthodologie pour ce type d'enquête ?
01:22:05Bon, quant au 2e point, vous m'avez meurtri,
01:22:09Mme la députée, peut-être souhaitez-vous le faire,
01:22:11mais moi, la sécurité des élèves,
01:22:13je n'ai jamais dit qu'on ne s'en préoccupait pas,
01:22:16parce que j'avais peut-être un souci de la sécurité,
01:22:19de la sécurité des juridiques à un moment donné.
01:22:22L'un n'exclut pas l'autre.
01:22:24Et je répète à quelle période nous étions à ce moment-là,
01:22:26c'est-à-dire en juillet, avec quelqu'un qui avait été exclu,
01:22:29qui n'était pas en présence des élèves.
01:22:32Voilà, je voulais vous le dire.
01:22:33Moi, j'ai été enseignant pendant plus de 10 ans,
01:22:36donc je me suis occupé de mes élèves.
01:22:38Ça n'a sûrement pas été parfait, n'est-ce pas ?
01:22:41Mais enfin, je m'en suis occupé.
01:22:42J'ai été ensuite inspecteur d'académie,
01:22:44comme on disait à l'époque.
01:22:45Aujourd'hui, on dit directeur académique.
01:22:46Ce n'est pas moi qui ai fait le changement d'appellation.
01:22:49J'ai été inspecteur d'académie pendant 16 ans.
01:22:52Vous savez sans doute comme moi
01:22:53que les inspecteurs d'académie,
01:22:55ce sont ceux qui s'occupent des élèves
01:22:56dans tout le processus administratif.
01:22:59L'échelon élève, il remonte
01:23:00jusqu'à la dimension départementale.
01:23:03Donc j'ai fait aussi du mieux possible,
01:23:06du mieux possible mon travail
01:23:08pour à la fois faire en sorte, là où j'étais,
01:23:11dans des départements très différents,
01:23:12que les élèves progressent,
01:23:14bénéficient des enseignements qui leur étaient dispensés
01:23:17et soient protégés.
01:23:19J'ai peut-être pas assez bien fait.
01:23:20Aujourd'hui, je suis à la retraite,
01:23:22mais j'ai fait ce que j'ai pu.
01:23:23Merci, M. Vranc. M. Halal, vous voulez...
01:23:26Oui, juste une toute petite conclusion.
01:23:28C'est vrai qu'il peut sembler qu'on donne un poids excessif
01:23:33à la sécurité juridique de nos procédures.
01:23:36Je l'entends et je me dis que cette audition,
01:23:38effectivement, à dire oui, mais il y a aussi l'élève.
01:23:41Le problème, c'est ce que j'ai toujours au collègue,
01:23:43n'oubliez pas que derrière, il y a la justice.
01:23:45Justice pénale en cas d'article 40,
01:23:47justice administrative en cas de contentieux.
01:23:49J'ai quelques exemples de jugements,
01:23:53y compris au plus haut niveau au Conseil d'Etat.
01:23:55Nous avons été annulés pour des problèmes de procédure,
01:23:59d'audition que le Conseil d'Etat a considéré
01:24:01comme n'ayant pas été respecté le contradictoire.
01:24:04Et je peux vous dire que dans ces cas-là,
01:24:06quand on a une annulation pour un motif de pure procédure,
01:24:10alors même que nous avons établi la matérialité des faits,
01:24:13notamment, je pense, au cas de harcèlement
01:24:15de cet enseignant, voilà, c'est dur.
01:24:18Donc c'est la raison aussi pour laquelle on est très vigilants.
01:24:20Comme je dis toujours, le rapport, une fois qu'il est fini,
01:24:23il n'est pas fini, il y a les suites,
01:24:24et puis après ça, il y a les contentieux,
01:24:25qui sont quasiment maintenant systématiques.
01:24:27Et donc il faut que nos procédures, juridiquement,
01:24:30qu'on ne se retrouve pas 3 ans ou 4 ans après
01:24:32avec un chef d'établissement ou un enseignant
01:24:34qui est, entre guillemets, blanchi
01:24:36pour de pures raisons de procédure par la justice.
01:24:38Bien, nous vous remercions, nous avons terminé cette audition.
01:24:41Mme Dickens, vous voulez un dernier mot ?
01:24:42Allez-y.
01:24:43Un dernier mot, parce que je voudrais répondre
01:24:45à Mme la députée.
01:24:47Mme la députée,
01:24:49si, justement, j'ai refusé d'assumer ce paragraphe,
01:24:54c'est parce que je pense aux enfants,
01:24:56aux adolescents, aux jeunes femmes,
01:25:00notamment au traitement qui leur est réservé
01:25:04sur la formation
01:25:08et l'éducation à la sexualité
01:25:11et qui mettent leur santé en danger.
01:25:12C'est parce que je pense à tous ces enfants et ces adolescents
01:25:16que je réfute ce paragraphe.
01:25:18Et qu'on m'entende bien,
01:25:20je ne permets pas qu'on dise
01:25:22que je remets en cause l'inspection générale.
01:25:26Mes collègues sont formidables
01:25:28d'intégrité, de dévouement, d'expertise, de travail.
01:25:31Mais à un moment, je pense que...
01:25:34Là, j'ai eu un scoop,
01:25:35puisque j'ai enfin appris qui avait rajouté ce paragraphe,
01:25:38parce que je n'en avais aucune idée
01:25:41et je n'accuse pas sans preuve.
01:25:43Mais je pense que quand on agit comme ça,
01:25:46là, on ne pense pas aux enfants.
01:25:48Et là, c'est desservir le travail des collègues.
01:25:50C'est pour ça que je me suis permis de dénoncer cette chose.
01:25:54Donc non pas contre l'inspection générale,
01:25:57mais qu'on puisse la renforcer. Voilà, c'est tout.
01:26:00Voilà pour cette audition très tendue
01:26:02des inspecteurs généraux
01:26:04qui ont rédigé un rapport controversé
01:26:06sur le collège parisien Stanislas.
01:26:09Un peu plus tard, c'est Elisabeth Borne,
01:26:11l'actuelle ministre de l'Education nationale,
01:26:14qui a été entendue par la même commission d'enquête,
01:26:17interrogée notamment sur le contrôle
01:26:19que l'Etat exerce sur ses établissements privés
01:26:22comme publics.
01:26:23C'est la fin de cette séance. On se retrouve très vite
01:26:26pour voir ou revoir un autre moment fort parlementaire.