- 16/05/2025
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TVTrascrizione
00:00Buonasera, buon venerdì e ben ritrovati con il TG Preview di Teletuto dove questa sera
00:17approfondiremo il tema del referendum del prossimo 8-9 giugno parlando dei quattro quesiti
00:27sul lavoro, capire il referendum, i quattro quesiti sul lavoro. Lo faremo con Francesco
00:33Bertoli, segretario provinciale della CGL, buonasera Bertoli e con la professoressa Cristina
00:40Alessi, docente di diritto del lavoro dell'Università degli Studi di Brescia. Buonasera professoressa
00:45Alessi. Buonasera, buonasera a tutti. Vorrei partire da Bertoli perché è la CGL che sostanzialmente
00:56promuove con gran forza questi quattro quesiti. Ricordiamo che i quesiti sono cinque al quale
01:05si aggiunge un quesito sulla cittadinanza del quale parleremo e approfondiremo in un altro
01:11nostro TG Preview. Questa sera parliamo dei quattro quesiti sul lavoro che sono sostanzialmente
01:16la maggior parte di quelli che verranno portati nel prossimo referendum. Vi chiedo il perché.
01:20Intanto noi abbiamo messo assieme questa iniziativa partendo l'anno scorso con la raccolta
01:26di firme e pensiamo che sia uno strumento utile e anche abbastanza comprensibile per
01:32far capire alle persone che si possono cambiare le condizioni attuali con uno sforzo minimo
01:37dal punto di vista per quanto riguarda il fatto di recarsi a votare, che è l'appello
01:43che facciamo anche stasera e perché dentro i quattro requisiti per il lavoro ci sono alcuni
01:47temi fondamentali che riguardano il licenziamento, una parte la precarietà e l'assoluta sicurezza
01:51dei luoghi di lavoro passando appunto nel capitolo degli appalti che sono tutti temi
01:55diciamo così che da tempo noi stiamo discutendo la loro messa per migliorare appunto la condizione
02:02dei lavoratori attraverso la modifica di queste condizioni e adesso abbiamo deciso l'anno scorso
02:06di farlo attraverso lo strumento di referendum. Però sono tutti temi che anche dal punto di vista
02:10contrattuale stiamo affrontando.
02:12Andiamo dalla professoressa Alessi per provare a capire i quattro requisiti nello specifico
02:18anche perché, e non leggerò tutti e quattro i requisiti professoressa, per come sono tra l'altro
02:26estesi e per come li troveremo sulla scheda elettorale anche perché hanno visti così una
02:33loro complessità. Però partendo dal primo, questo glielo leggo. Volete voi l'abrogazione
02:38del decreto legislativo del 4 marzo 2015, numero 23 recante disposizioni in materia di
02:45contratto di lavoro a tempo indeterminato a tutte le crescenti in attuazione della legge
02:4910 dicembre 2014, numero 183 nella sua interezza. Se lei dovesse spiegarlo anche a chi è a casa
02:57come lo spiegherebbe nella sostanza?
03:03Come ha detto lei, i quesiti hanno una loro complessità, ma questo è forse quello più
03:10comprensibile nella sostanza perché mira l'abrogazione integralmente della legge così chiamata
03:20Jobs Act che riguarda le sanzioni contro il licenziamento illegittimo e riguarda quindi
03:31tutte le sanzioni applicabili alle piccole, scusate, alle imprese sopra un certo numero
03:38di dipendenti per i lavoratori assunti dopo il 7 marzo 2015. Quindi la cosa da sottolineare è che
03:49l'abrogazione appunto di questa legge eliminerebbe la differenziazione che c'è attualmente tra i
03:57lavoratori assunti prima del 7 marzo 2015 e quelli che sono stati assunti dopo. E ha fra l'altro
04:06la finalità quindi intanto di rendere più semplice il quadro normativo e dall'altro lato di ritornare
04:15sostanzialmente all'applicazione dell'articolo 18 della legge 300 del 70 cioè lo statuto dei lavoratori
04:23come modificato dalla riforma Fornero che prevede l'applicazione della reintegrazione sul posto di
04:30lavoro in caso di licenziamento illegittimo in un numero un po' più ampio di casi e anche
04:38restituisce a mio avviso almeno appunto a tutti i lavoratori la competenza della contrattazione
04:47collettiva nella determinazione nella specificazione direi delle causali del licenziamento illegittimo.
04:55Questo è un punto abbastanza importante che però appunto non emerge molto dal quesito
05:02referendario.
05:03Chiedo a Bertoli in che modo il Jobs Act ha cambiato la vita dei lavoratori in termini contrattuali?
05:09Teniamo presente che il Job Act è una norma che va oltre appunto il solo quesito referendario
05:14che citiamo qui però la ragione per cui è stato fatto il Job Act è sostanzialmente rendere
05:20più facile la posizione del lavoratore nei confronti appunto del datore di lavoro spostando
05:25il peso a favore dei datori di lavoro per cui il Job Act ha cambiato soprattutto questo
05:28di elemento centrale diciamo e ha dato ripeto ancora la condizione di maggior favore a chi
05:36è più forte nel rapporto di lavoro tra datore di lavoro e lavoratore che in questo caso
05:41datore di lavoro.
05:42Ha tolto l'equilibrio che invece era stato messo appunto nello statuto dei lavoratori.
05:46Tono dalla professoressa a lei sì per quello che è il secondo quesito che potremmo riassumere
05:51così piccole imprese, licenziamenti e relativa indennità, un'abrogazione parziale, quali
05:59implicazioni ha sul piano della certezza del diritto e la possibilità anche nei termini
06:04di impugnare i contratti proprio a termine?
06:06Non sento la professoressa Alessi, torno da Francesco Bertoli intanto che ripristiniamo
06:18il collegamento, quali sono le criticità per quanto riguarda i contratti precari perché
06:25soprattutto si guarda anche quelli?
06:28Il cosiddetto 2 è quello che riguarda i licenziamenti sotto le aziende più piccole,
06:34le aziende più piccole, quello per quanto riguarda i 15 dipendenti, poi c'è il cosiddetto
06:383 che invece riguarda la vicenda della precarietà, però il cosiddetto 2 riguarda le aziende sotto
06:42i 15 dipendenti dove viene stabilita una cifra definita per quanto riguarda la sanzione
06:47rispetto al datore di lavoro che è l'agenzia di altro lavoratore e che il giudice ha stabilito
06:51la legittimità di questo licenziamento.
06:54E con noi su questo qua diciamo che il giudice deve decidere la quantità di sanzione e non
06:59mettere una cifra già definita inizialmente perché noi sappiamo che ci sono condizioni
07:04diverse che riguardano i singoli lavoratori e sappiamo che ci sono aziende tra di loro
07:07diverse per cui mettere una soglia e che vada bene per tutti secondo noi non va bene, va
07:11data al giudice questa condizione di poter decidere e aumentare evidentemente anche la cifra
07:15di 6 mensilità che oggi è un elemento centrale di questa condizione.
07:21Vediamo se siamo riusciti a ripristinare il collegamento con la professoressa
07:24Alessi che vedo in questo momento, siamo al quesito numero 2, volete voi l'abrogazione
07:30dell'articolo 8 della legge 15 luglio del 1966 quindi quello sulle piccole imprese
07:38come può spiegarlo chiaramente a chi a casa ci sta seguendo?
07:42Dunque questo quesito riguarda l'abrogazione sostanzialmente del limite massimo al risarcimento
07:52contro il licenziamento illegittimo e attualmente appunto l'articolo 8 prevede che il risarcimento
08:02possa arrivare fino al massimo di 6 mensilità di retribuzione nel caso di licenziamento illegittimo
08:08naturalmente per le imprese al di sotto dei 15 dipendenti.
08:13L'abrogazione appunto di questa parte della norma consentirebbe invece al giudice di superare
08:19anche il limite delle 6 mensilità di risarcimento nelle ipotesi più gravi di licenziamento,
08:26penso al licenziamento ingiurioso e comunque di risarcire pienamente il lavoratore appunto
08:39nel caso in cui il danno che il licenziamento produce sia più grave dal punto di vista economico
08:48quindi possa superare le 6 mensilità.
08:51Il quesito te, professoressa Alessi, è quello più lungo ma che parla in sostanza anche di contratto di lavoro subordinato.
09:03Sì, il terzo è complicato perché appunto è un'abrogazione di alcune parti del decreto legislativo 81 del 2015,
09:15dell'articolo 19 e di altri articoli che riguardano il contratto a termine.
09:19Per dirla in termini molto semplici, che cosa cambierebbe con il referendum?
09:26Attualmente il contratto a termine può essere stipulato almeno per la durata di un anno senza nessuna ragione giustificativa,
09:34il che vuol dire che può essere stipulato sostanzialmente senza nessuna ragione,
09:40senza che il datore di lavoro debba dimostrare che sussiste una ragione economica, produttiva, eccetera.
09:49Il quesito mira invece a far sì che anche per i contratti a termine della durata fino a un anno
10:00sia necessaria la dimostrazione di un'esigenza economico, produttiva, tecnica o quant'altro,
10:07di carattere temporaneo e fra l'altro attraverso il rinvio alla contrattazione collettiva.
10:15Cioè sarebbe anche qui la contrattazione collettiva a stabilire in quali ipotesi, in quali casi,
10:24cioè il datore di lavoro può ricorrere a un contratto a termine, quindi a un contratto di durata determinata.
10:32Francesco Bertoli, secondo voi cosa cambierebbe in concreto per i lavoratori degli appalti
10:37con l'approvazione del terzo quesito?
10:40Beh, quello che diceva prima la professoressa, diciamo così, è molto semplice in questo senso.
10:45Quando si dice che un'azienda deve introdurre un elemento che è quello della causale,
10:50vuol dire che è chiaro e trasparente il fatto perché il lavoratore viene preso
10:53preso e il termine che viene apposto appunto al suo rapporto di lavoro.
10:57Non dimenticando che la norma dice sostanzialmente che il rapporto di lavoro a tempo determinato
11:04è il lavoro, diciamo così, che dovrebbe essere mantenuto per tutti i lavoratori.
11:07E per cui l'aderoga rispetto a questo è appunto il contratto a termine,
11:10ma oggi è senza giustificazione, non troveremo introdurre che invece deve essere giustificato.
11:13Per cui dà al lavoratore un elemento da questo punto di vista approbatorio rispetto al fatto
11:17perché lui è lì e per quanto tempo è lì e vincola il datore di lavoro a stare a quella norma
11:22che dovrebbe essere appunto introdotta.
11:25Mentre oggi, appunto, come vi ho citato prima, il datore di lavoro può prendere un lavoratore
11:29senza nessuna giustificazione, senza nessuna causale.
11:32Per cui dà un elemento di trasparenza e di conoscenza da parte del lavoratore
11:35del perché è stato assunto in questa condizione e giustifica eventualmente la possibilità
11:39del datore di lavoro di fare questa assunzione, ma però la giustifica sul tema scritto
11:44e su un tema, diciamo così, coerente.
11:45Professoressa Alessi, arriviamo al quarto ed ultimo quesito per quanto riguarda il lavoro
11:52che ci parla in sostanza di esclusione della responsabilità solidale del committente,
11:59dell'appaltatore, del subappaltatore per quali che possono essere infortuni subiti
12:04dal lavoratore dipendente di un'impresa appaltatrice o subappaltatrice come conseguenza
12:10dei rischi specifici.
12:12Sì, anche questo è forse uno dei più complicati da spiegare.
12:21Cercherò di essere il più semplice possibile.
12:26Allora, la situazione è quella che si verifica nei casi in cui ci sia una catena di appalti.
12:31Attualmente il datore di lavoro committente, cioè colui che in qualche misura attribuisce
12:41appunto l'appalto a un'impresa, a quale a sua volta può subappaltarlo ad altre imprese,
12:48non risponde nel caso in cui il lavoratore dell'appaltatore o del subappaltatore
12:55subisca un infortunio sul lavoro dovuto a un rischio specifico di quell'appaltatore,
13:02quindi a un rischio che non dipenda dall'interferenza, diciamo, tra l'impresa del committente e l'impresa
13:11dell'appaltatore e del subappaltatore.
13:13L'eliminazione di questo coma dell'articolo 26 del decreto legislativo 81 del 2008 fa sì
13:25che il committente sia responsabile anche in queste ipotesi, quindi anche quando l'infortunio
13:31è dovuto a una ragione che riguarda esclusivamente l'organizzazione del lavoro dell'appaltatore
13:40e del subappaltatore. E questo in ragione del fatto che spesso nelle catene di appalti
13:54e di subappalti molto spesso le imprese che appaltano e che subappaltano poi sono imprese
14:00che in qualche misura non hanno una grande consistenza economica, se non addirittura non
14:09hanno nessuna consistenza economica, quindi ciò dovrebbe in qualche misura spingere anche
14:14il committente a affidarsi ad appaltatori e subappaltatori che garantiscano, diciamo,
14:23l'assolvibilità, la capacità economica anche per far fronte agli infortuni sul lavoro
14:29dei loro dipendenti.
14:32E chiedo professoressa, arrivati al termine di questo nostro viaggio tra i quattro quesiti,
14:39se in qualche maniera potevano essere scritti in maniera più chiara e comprensibile per qualsiasi
14:46elettore?
14:50Probabilmente sì, purtroppo la nostra legislazione in materia di referendum abrogativi ci impone
14:57un po' di utilizzare questa formulazione che in effetti rende molto difficile per l'elettore
15:06comprendere esattamente la portata dell'abrogazione o della non-abrogazione della norma in questione.
15:17Forse si potrebbe sì intervenire sui quesiti per renderli un pochettino più semplici.
15:24Adesso per fare un esempio, io mi ricordo quando gli elettori inglesi hanno dovuto votare
15:30per la Brexit, avevano una scheda in cui si diceva vuoi uscire dall'Unione Europea?
15:34Sì, no.
15:35Ed era come dire, poi qualunque cosa si pensi del quesito, quantomeno era chiarissimo.
15:42In questi casi forse un po' più di chiarezza farebbe bene anche all'esercizio di una democrazia
15:53diretta più consapevole.
15:54Negli scorsi giorni noi abbiamo sentito i bresciani per sapere cosa sapessero di questo
16:06referendum, per capire a che punto fosse la preparazione e per capire la comprensione
16:13fin qui di quello che sono i cinque quesiti del referendum.
16:18In verità abbiamo iniziato anche a sondare un altro tema che è quello della partecipazione
16:25al referendum, perché molti ci dicono che non se ne parla, molti ci dicono che gli organi
16:34di informazione non stanno facendo abbastanza.
16:37Sappiamo che una certa parte della politica sta facendo una campagna non contro il referendum,
16:44non per il sì o per il no, ma potremmo dire contro la partecipazione, vediamo dei post
16:52l'8 e 9 giugno, andiamo al mare, non a votare, questo incide Francesco Bertoli anche su quella
17:02che è l'efficacia di questo referendum.
17:05Intanto dobbiamo dire che l'Agicon, che è l'agenzia che sta monitorando questo aspetto
17:09che riguarda la propaganda per il referendum, ha imposto alle imprese televisive e mediatiche
17:15di occuparsene di più, che è già un punto importante e determina evidentemente che non
17:20lo stanno facendo, prima cosa. Seconda cosa, io credo che chi lavora sulla stensione lavora
17:26per il no, per il referendum, per non avere dubbi su questo elemento e fa una cosa, soprattutto
17:30quando la seconda carica dello Stato a fare questa affermazione è una cosa pesante, perché
17:34questa persona ha giurato sulla Costituzione, dove ha introdotto bene il tema di che cosa
17:39vuol dire andare a votare in questo Paese e va in contrasto con quello che ha detto il
17:42Presidente della Repubblica rispetto a questa cosa. Ci sono delle persone che sono dei vigliacchi,
17:47perché fanno una discussione che non vengono a discutere di merito tra sì e no, dicendo
17:51che non andiamo a votare, perché il referendum come è stato costruito è stato fatto in maniera
17:55tale che le condizioni per sostenere il no in questo caso sono del tutto legittime, hanno
18:01gli spazi uguali al sì, perché questo è, sia gli spazi pubblicitari sia gli spazi
18:05televisivi, per cui c'è tutto lo spazio per discutere di merito e di lavoro in questo
18:09caso come cittadinanza. Quando si evita la discussione, per questo che uso il termine
18:12vigliacchi, si dice noi non andiamo a votare. Che trovo un po' forte, però me lo sta spiegando
18:17Berto, me lo sta spiegando anche chi è a casa però. Però voglio dire, uno deve affrontare
18:22la condizione perché ha lo spazio per dire sì e per dire no, se uno dice non vado a votare
18:25e ricopre alcune cariche per me ha questa caratteristica. Andiamo a sentire allora cosa sanno
18:30i brisciani fin qui di questo referendum.
18:40So che c'è, sto aspettando un attimo di vedere, di avere un po' di tempo per informarmi, però
18:46sicuramente andrò a votare e prima di farlo mi informerò a dovere.
18:50Non so neanche che ci sia un referendum in ballo.
18:52L'8 e il 9 giugno.
18:54Dove? Di che cosa? Non so niente.
18:56C'è sicuramente il discorso del rispetto all'immigrazione, del riconoscere la cittadinanza
19:02e rispetto ad alcuni contenuti, rispetto al lavoro e alcuni contratti.
19:10So che c'è un referendum ma non mi sono ancora informato.
19:13Domenica 8 giugno dalle 7 alle 23 e lunedì 9 dalle 7 alle 15 gli italiani con diritto
19:18al voto saranno chiamati ai referendum popolari e abrogativi su 5 quesiti in materia di disciplina
19:23del lavoro e cittadinanza. Ad un mese dall'appuntamento con le urne di cui quasi tutti hanno sentito
19:28parlare, sembrano tuttavia ancora pochi i bresciani che hanno approfondito le materie
19:32che saranno oggetto della consultazione.
19:35Da saperlo sì, però non mi sono ancora...
19:37A grandi linee i temi neanche?
19:39Neanche.
19:40Aspetteremo più avanti.
19:41Sono sull'ambito generalissimo del lavoro ma non so niente di più di questo.
19:45I temi affrontati riguardano disciplina e indennità dei licenziamenti, contratti di lavoro
19:50e responsabilità d'impresa ma anche la cittadinanza con la proposta di ridurre da 10 a 5 anni
19:54il periodo minimo di residenza necessario per presentare richiesta.
19:58L'obiettivo di promotori è quello di modificare o eliminare specifiche disposizioni di legge
20:03oggi in vigore e al di là dei singoli quesiti si è già riaperto anche a Brescia il dibattito
20:07sullo strumento del referendum.
20:09C'è infatti chi lo considera una scorciatoia per accelerare la modifica di alcune leggi senza
20:14un confronto parlamentare e chi invece lo ritiene un'occasione per avvicinare i cittadini
20:18e la politica.
20:19L'obiettivo del referendum è proprio quello forse di avvicinare anche su tematiche più
20:24concrete e più vicine alla sensibilità quotidiana.
20:27Il referendum è stato troppe volte disatteso e quindi si è riveltato uno strumento inefficace.
20:34Bisogna un po' pubblicizzarlo perché è ovvio che coinvolge magari i cittadini a partecipare
20:39alla vita politica anche direttamente.
20:41Questi temi legati al lavoro eccetera eccetera a mio avviso sono delle cose specifiche
20:45che dovrebbero già determinare i politici stessi.
20:50In un modo o nell'altro se ci sono le votazioni è meglio farle, anche perché dopo non puoi
20:56criticare.
20:59Professoressa Alessi siamo in chiusura e le chiedo proprio così spassionatamente se secondo
21:05lei il quorum si raggiungerà o meno.
21:11Questa è una bella domanda.
21:14Io penso di sì che ci siano le condizioni nel momento in cui le persone vengono informate
21:22come devono essere informate.
21:24Dopodiché ripeto il risultato del referendum può essere positivo o negativo ma io credo
21:31che noi dobbiamo utilizzare questo istituto di democrazia diretta proprio per farci un po'
21:37sentire, spesso ci si lamenta appunto che la politica non ascolta molti cittadini, forse
21:44questo è lo strumento con cui si può far valere un po' la nostra opinione.
21:49Ripeto, ci saranno sicuramente delle difficoltà per il raggiungimento del quorum, ma io confido
21:59che con una informazione un po' più capillare e facendo comprendere alle persone qual è la
22:07portata, l'importanza anche per la vita di tutti i giorni, delle questioni che vengono poste
22:16all'attenzione dei cittadini, questo obiettivo si possa raggiungere.
22:22Ho capito che la pensiamo sostanzialmente uguale, almeno sul tema della partecipazione al voto
22:29professoressa Alessi, ovvero che il voto è sì un diritto ma è anche e soprattutto un dovere.
22:35Noi ci fermiamo qui, di come andrà questo referendum ne parleremo il 10 di giugno, ringrazio
22:41intanto Francesco Bertoli, segretario provinciale della CGL per essere stato qui con noi e anche
22:47la professoressa Cristina Alessi, docente di diritto del lavoro dell'Università degli
22:52Studi di Brescia. Grazie professoressa, noi ci fermiamo qui, l'informazione continua come
22:57sempre fra pochi minuti nel Tg di Teletutto dove vi aspettiamo.
23:05Grazie a tutti.
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