La simplification de la vie économique peut-elle vraiment faire économiser des milliards à l’économie française ? Comment repositionner les salariés des agences amenées à disparaître ou à réduire la voilure ? On fait le point avec la sénatrice LR Pauline Martin et Marc Landré, associé chez Sia Partners.
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00:00Générique
00:00Le cercle RH pour parler simplification. C'est le mot qui est sur toutes les lèvres, notamment sur celle de la ministre Amélie de Montchalin.
00:19On y reviendra. Simplifier toutes ces agences d'Etat qui nous coûteraient cher.
00:24On fait le point parce qu'il y a une commission spéciale au Sénat, justement, qui audite, qui entend, qui écoute et qui va faire des propositions.
00:33Objectif, c'est faire des économies et clarifier un petit peu les fonctions de chacun entre le gouvernement et toutes ces agences.
00:38Alors, il y a plein de noms que vous connaissez. L'ONF, l'IFREMER, Météo France. Ça, c'est des noms que vous connaissez bien.
00:44On peut aller jusqu'à France Travail. On peut aller sur ces institutions que vous connaissez, qui sont finalement des marques.
00:50On en parle avec mes invités pour essayer d'y voir un peu plus clair.
00:54Pauline Martin, merci d'être avec nous. Vous êtes sénatrice LR du Loiret, membre de cette commission spéciale.
00:59Donc, vous planchez depuis plusieurs mois et vous entendez et vous auditionnez, justement, sur ce projet de loi de simplification.
01:06Je rappelle quand même que c'était dans les années 90. La droite avait poussé à la création de ces agences
01:11pour essayer de décongestionner, finalement, le mastodonte. Et puis, finalement, on en voit aujourd'hui les limites.
01:18Et de supprimer des postes de fonctionnaires.
01:19Et supprimer, bien sûr, puisqu'on était dans l'air de « on ne remplace plus un fonctionnaire sur deux ».
01:23Sauf qu'on a pris un million de fonctionnaires en plus depuis.
01:25C'est tout à fait exact. Vous avez entendu Marc Landais. Je vous le présente. Il a pris la parole.
01:29Associé chez SIA. Le nom a changé. La marque est là. Mais c'est SIA aujourd'hui.
01:33On ne dit plus SIA Partners et je ne le dirai donc pas tout au long de cette émission.
01:38Merci d'être là. Pauline Martin, d'abord, un premier sujet parce qu'on a quelques chiffres pour qu'on voit un peu la globalité.
01:43103 agences, 434 opérateurs avec une mission de service public, 317 organismes consultatifs
01:51et plus de 700 organismes divers d'administration centrale.
01:55C'est de ça dont il est question dans les auditions de la commission spéciale.
01:58C'est bien de ça dont vous dites qu'il faut le réduire au courbouillon.
02:01Alors, réduire au courbouillon, effectivement, l'idée, ce n'est pas de réduire pour réduire.
02:08C'est d'abord d'identifier ce qui est utile et ce qui ne l'est pas, ce qui est doublon, ce qui ne l'est pas.
02:14Et juste, je me permets de revenir sur, effectivement, l'élan sur les agences qui a été lancée dans les années 80.
02:22Je pense qu'à l'époque, on partait d'une bonne idée.
02:24L'agence, c'est beaucoup plus flexible en termes de marché public, en termes de RH, etc.
02:29De recrutement.
02:30De recrutement. Le problème, c'est qu'aujourd'hui, on n'a pas vidé les ministères ad hoc par rapport aux agences.
02:37Donc, on a empilé.
02:38On empile les choses et on superpose les politiques des vers et variés, en ne sachant plus qui a le pouvoir, finalement.
02:45Marc Landré, ce sujet-là, il faut le mettre sur la table parce qu'Amélie de Montchalin, le 28 avril, c'est hier,
02:50a dit, alors, au risque d'ailleurs de mettre en porte-à-faux la commission spéciale, nous, on peut avoir 2 à 3 milliards d'économies.
02:56On peut faire 2 à 3 milliards d'économies.
02:57Ça veut dire que la commission spéciale, qui n'a pas encore rendu ses conclusions, la ministre a des documents que la commission spéciale n'aurait pas.
03:04C'est un sujet qu'on doit mettre sur la table, ce sujet de la simplification ?
03:07À partir du moment où on dépense depuis 50 ans 20% de plus que ce qu'on touche en termes de recettes,
03:14forcément, tout ce qui peut conduire à faire des économies, à rationaliser, à être plus efficace, à agir dans le domaine de la performance opérationnelle,
03:22tout ce champ est auditable et on peut l'exploiter.
03:26Et donc, oui, la question des comités théodules, des agences d'État, des organismes divers et variés est sur la table, mais elle est sur la table pas d'aujourd'hui.
03:36Je veux dire, ça fait 25 ans, 30 ans qu'on en parle.
03:39Les chocs de simplification, les stratégies ministérielles de réforme, la RGPP, on a eu le pacte 2022 avec Édouard Philippe en 2017.
03:50Je veux dire, chaque exécutif lance son plan de simplification de l'administration et dans lequel il y a...
03:57Et ses corollaires.
03:58Et ses corollaires qui sont la simplification de l'ensemble de l'aéropage, de l'écosystème d'agences, de comités théodules à réduire.
04:06D'ailleurs, on a fait du boulot.
04:07Je veux dire, on avait deux fois plus de comités indépendants il y a une dizaine d'années que ce qu'on a aujourd'hui.
04:12Donc, à chaque fois, à chaque budget, on en supprime quelques-uns.
04:15Mais il y a encore de la marge.
04:16Là aussi, c'est une petite animation.
04:18Alors, évidemment, on ne peut pas citer les 103 agences.
04:20C'est absolument impossible.
04:21Mais on a France Travail.
04:22J'aurais qu'on en parle parce qu'ils font un travail assez immense.
04:26Je reviens à un article du JDD qui est extrêmement dur à l'égard de l'agence.
04:29Le CNRS, c'est 26 000 salariés.
04:31Le CEA, Comité à l'énergie atomique.
04:33L'INRAE, je ne sais pas si les Français le connaissent.
04:35Et l'ONF, ça, on connaît quand on se balade en forêt.
04:38C'est des forêts.
04:40Et puis, je sais que l'ADEME est aussi dans le collimateur.
04:42Je sais que c'est un sujet qui vous tient à cœur.
04:44Où j'ai vu qu'il y avait des contrats de droit privé, des contrats de droit public,
04:49que c'est une grosse machine et que les écolos vous disent
04:52mais si vous touchez l'ADEME, alors là, il n'y a plus de politique de décarbonation.
04:55Vous êtes anti-écolo.
04:56Qu'est-ce que vous répondez ?
04:58Je réponds.
05:00Tout dépend de qui porte la politique.
05:02Aujourd'hui, alors encore une fois, je ne suis pas là pour dire qu'il faut supprimer l'ADEME.
05:05C'est juste de dire qu'il y a un énorme budget d'intervention qui est utile sur les territoires
05:10parce qu'utile pour les entreprises, utile pour les collectivités, utile pour les particuliers.
05:15Ma question, c'est de dire, mais en parallèle, on a aussi l'ANA
05:19qui gère un certain nombre de sujets qui sont équivalents, voire concurrentiels, parfois.
05:26Agence nationale de l'aménagement de l'habitat.
05:30Oui, c'est un truc comme ça.
05:31C'est bien notre problème aussi en France.
05:37Et est-ce qu'à un moment donné, en France, on ne peut pas travailler tous ensemble
05:41et avoir beaucoup plus de lisibilité pour les gens qui vont faire appel à ces agences ?
05:47Il y avait l'idée de supprimer 2,5%, c'est le nombre d'emplois au sein des opérateurs de l'État.
05:51C'était une discussion budgétaire qui avait eu lieu au Sénat et qui avait avorté.
05:54Je pose la question, on est dans une émission qui parle d'emplois.
05:57On réduit, on fusionne, on réduit au courant.
06:00Non, on réduit les postes, on ne supprime pas les emplois.
06:02J'entends, mais il faut bien reventiler ses collaborateurs, ses salariés,
06:06qui vont se retrouver dans des fusions.
06:08Non, pas forcément, parce que ce, il y a d'abord...
06:10Toute entreprise est confrontée à un moment donné à devoir se réorganiser,
06:14remoduler un petit peu son organisation.
06:16Parce que le vieillissement de la population,
06:18parce que des nouveaux contrats, des nouvelles missions, des nouveaux...
06:21Parce que des crises.
06:22Parce que des crises, etc.
06:22Donc c'est la logique et c'est la vie naturelle de l'économie
06:27que de se transformer, je dirais, quasiment en permanence.
06:30Donc il faut utiliser les outils tels qu'ils existent à leur hache.
06:33En l'occurrence, là, effectivement, on arrive à un moment où on est...
06:36C'est les baby boomers, donc c'est les enfants qui vont partir à la retraite,
06:39ceux qui sont nés après la guerre qui partent à la retraite.
06:42On peut tailler là-dedans.
06:43Je veux dire, Nicolas Sarkozy ne disait pas autre chose en 2007
06:45avec la RGPP, avec le non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux.
06:49Qui n'a pas existé réellement.
06:50Si, il l'a fait dans les ministères, mais pas dans la construction territoriale ou hospitalière.
06:57Et le problème, c'est qu'il a reversé 50% des économies qui étaient faites
06:59sous forme de primes collectives à ceux qui restaient.
07:02Donc, au final, les économies telles qu'elles étaient attendues n'ont pas été au rendez-vous.
07:05Pauline Martin, les fameux 2 à 3 milliards d'économies,
07:08je ne cherche pas à vous faire réagir à ce que dit Amélie Monchalin,
07:10vous allez l'auditionner, mais Christine Lavarde,
07:13qui est la co-présidente, puisque c'est présidé aussi par un communiste,
07:16un rapporteur et un communiste avec elle, qui est sénatrice LR,
07:20elle dit, bon, nous, on ne sait pas trop, en fait.
07:22Là, au moment où on se parle, je ne peux pas vous dire.
07:24Elle évoque peut-être un peu moins d'un milliard, un milliard.
07:28C'est un peu loin de ce qu'évoque la ministre, quand même.
07:31Alors, que les choses soient claires.
07:34C'est une commission d'enquête au Sénat.
07:36Donc, une commission d'enquête, ça veut dire...
07:38On prête serment.
07:38On prête serment.
07:39Et c'est toute la différence.
07:41Et c'est aussi l'obligation pour les ministères d'ouvrir leur placard.
07:45Ils ont l'obligation.
07:46Ils ont l'obligation d'ouvrir leur placard et donc de nous donner les informations,
07:50puisque c'est du pénal derrière, si jamais on n'a pas les informations.
07:53Donc, ça, c'est extrêmement important.
07:54Derrière, si cette commission d'enquête a le mérite de faire bouger l'État
07:58sur, effectivement, le nombre d'agences, la profusion des politiques qu'on superpose, etc., etc.,
08:05mais je dirais qu'on est gagnant.
08:06On n'est pas en concurrence, commission d'enquête, État.
08:09Si Amélie de Montchalin, effectivement, probablement, veut nous couper l'herbe sous le pied
08:14en faisant des annonces, très bien, nous l'auditionnons dans quelques jours.
08:20Eh bien, très bien, nous allons avoir, j'espère, sa version des faits
08:25et, effectivement, le plan qu'elle va pouvoir proposer.
08:28Ce qui ne nous empêchera pas de faire nos propres propositions
08:31sur, éventuellement, des regroupements ou des disparitions d'agences.
08:35Je me rappelle de Thierry Mandon, qui avait été aussi secrétaire d'État en charge de la simplification.
08:38Avec Guillaume Poitrinal.
08:39Avec Guillaume Poitrinal.
08:41Enfin, ça fait, effectivement, comme le dit Marc si bien,
08:44ça fait 20 ans que je fais des émissions politiques où on nous parle de ça.
08:47Le vrai sujet, je le redis, c'est de pouvoir créer de l'emploi ailleurs
08:52si d'aventure, vous aviez des difficultés à pouvoir les recaser.
08:55Non, le vrai sujet, c'est quelle mission de service public avec quels effectifs.
09:00Je le redis, ça fait 50 ans qu'on dépense plus que ce qu'on gagne.
09:04Donc, il y a un moment, il faut se mettre au cordeau.
09:07Donc, il faut revoir les politiques publiques, quelle mission de service public
09:10et donc, du coup, quels frais d'intervention, quelles subventions, quelles primes on met en place.
09:16Vous parliez tout à l'heure de l'habitat.
09:19L'habitat, on a fait MaPrimeCovid, pardon, pas MaPrimeCovid, MaPrimeRénov', MaPrimeRénov'.
09:23Un échec total.
09:24Qui est un échec, parce que très complexe administrativement, qui a été changé 44 fois.
09:28C'est aussi ça, le fait que c'est aussi l'échec, parce qu'on est un foutu d'avoir une ligne et de s'y tenir.
09:33On change chaque année, donc du coup, tout le monde est paumé.
09:35Mais prenons l'exemple de MaPrimeRénov'.
09:37MaPrimeRénov', aujourd'hui, elle est distribuée par une agence.
09:39Est-ce que si on supprime l'agence, est-ce qu'on supprime la prime ?
09:42Qu'est-ce qui est le plus important ? C'est qui la distribue ?
09:44Qu'est-ce qui y est distribué ?
09:46Donc, la vraie question, c'est de faire la différence entre frais d'intervention et frais de fonctionnement.
09:51Si vous supprimez des agences ou des comités théodules ou des organismes consultatifs,
09:56vous allez baisser des frais de fonctionnement qui ne sont pas énormes.
09:59En revanche, ça ne dit rien des frais d'intervention et des subventions de politique publique qui sont dépensées.
10:04Parce qu'il y a un ministère de tutelle qui gère ce type d'initiative et que le Parlement vote ce genre de...
10:09Exactement.
10:09Et que donc, le ministère est en capacité d'assumer cette politique publique.
10:14Mais quand même, là, on a cité France Travail, CNRS, CBA, je ne veux pas tous les citer.
10:17Bon, évidemment, c'est les agences d'État de connu.
10:19C'est les plus grosses.
10:19C'est les plus grosses.
10:20Mais il y a des lièvres.
10:22Vous levez quand même des petites agences qui servent à arcaser l'élu
10:25ou qui se permettent aux petits élus locaux de pouvoir avoir une petite médaille accrochée au veston.
10:30Vous riez, mais c'est vrai.
10:32Celle-ci, on en fait quoi ?
10:34C'est une espèce d'espace comme ça.
10:35On ne sait pas trop ce qui s'y passe, d'ailleurs.
10:37Et les gens viennent là, paisiblement.
10:39Ils se réunissent une fois par an.
10:41Il y a un budget.
10:42Il y a de la communication.
10:44Vous riez, mais c'est la réalité.
10:45Alors moi, honnêtement, je crois qu'on doit en être à 40 ou 50 auditions.
10:50Je n'ai jamais vu et entendu de ma vie autant de gens indispensables sur Terre.
10:56Les cintières sont remplies.
10:57Oh, c'est incroyable.
10:58Ils viennent.
10:59Alors, il faut qu'ils justifient leur rôle, mais ça en devient risible.
11:03Oui, vous en souriez, d'ailleurs, j'imagine.
11:04Bien sûr, bien sûr, de temps en temps.
11:07Voilà.
11:07Donc, à un moment donné, effectivement, on identifie.
11:12On identifie, je vous prends par exemple la NCT, qui est l'Agence nationale de cohésion des territoires,
11:19qui a été créée il n'y a pas si longtemps que ça, pour accompagner les territoires dans l'ingéniering, etc.
11:25Vous avez été maire, je le rappelle.
11:28Vous connaissez bien les gens du local.
11:29Moi, j'ai vraiment une connaissance du terrain.
11:32Très honnêtement, probablement, sur certains territoires, c'est utile, ça apporte de l'ingéniering,
11:37mais on n'a pas attendu la NCT pour que les départements s'emparent de ça, pour que les régions s'emparent de ça,
11:42viennent accompagner les collectivités qui sont un peu en déshérence et qui manquent de technicité sur un certain nombre de choses.
11:48Donc, on recrée un certain nombre de couches qui, aujourd'hui, ne s'avèrent pas vraiment nécessaires.
11:56Alors, sur France Travail, très honnêtement, on ne s'est ni attaqué à France Travail, ni au CNRS.
12:02J'ai envie de dire qu'on les a laissés de côté.
12:05Ce sont aujourd'hui des mastodontes.
12:07Vu la période, France Travail, c'est un bon bout de dingue.
12:09Sur lesquelles il faudra probablement s'interroger, mais France Travail a quand même connu un certain nombre de transformations.
12:15Enfin, moi, j'ai l'impression qu'ils se transforment tous les quatre matins.
12:19Ça veut donc dire qu'il y a des questions à se poser sur France Travail.
12:22En attendant, il y a quand même besoin d'assumer cette politique.
12:25Marc Landré, sans revenir à ce qu'on s'est dit tout à l'heure et faire avancer le débat,
12:28mais on a le sentiment que tout le monde est d'accord à peu près sur le diagnostic.
12:32Il y a trop de gras, mais personne n'ose couper le gras et couper et trancher.
12:36C'est vrai depuis 20 ans.
12:37C'est vrai depuis toujours, oui.
12:39Qu'est-ce qui se passe ? Pourquoi ça bloque ?
12:40C'est une question de choix politique.
12:41On recasse des copains.
12:42On a peur ?
12:42Je vous donne un exemple.
12:43Ah, on recasse des copains, d'accord.
12:44On recasse des copains.
12:45Mais je vous donne un exemple.
12:47Est-ce qu'on peut nous expliquer l'utilité d'avoir recréé le haut commissariat au plan
12:53alors qu'il y avait France Stratégie ?
12:56Présidé par François Bérou.
12:57François Bérou.
12:58On va mettre les choses dans le plat.
12:59J'ai vu la liste de ce qu'il avait fait.
13:01Pourquoi Emmanuel Macron a recréé le haut commissariat au plan
13:04pour donner une tribune officielle à François Bérou
13:07qui avait été vidé du gouvernement en 2017 pour des questions judiciaires ?
13:13Et donc, ça lui donnait une assise pour pouvoir parler autrement que comme étant le numéro 1 de la majorité.
13:20Avec une antenne à peau.
13:21Avec une antenne à peau.
13:22On a découvert récemment qu'il y avait une antenne à peau.
13:24C'est vrai que peau, en matière de prospective, c'est quelque chose d'assez sensible.
13:28Pauline Martin, ça représente combien, puisque là, on a une liste quand même assez précise
13:32et vous l'avez vous-même, ça représente combien de salariés engagés dans ces agences,
13:37dans ces opérateurs ?
13:39Ça représente combien de salariés ?
13:41Alors, aujourd'hui, on estime le nombre de salariés autour de 40 000.
13:48Ce qui est quand même énorme.
13:50Ce qui est intéressant de voir, c'est une estimation.
13:52On ne sait même pas, c'est une boîte noire.
13:54Ben non, parce qu'il y a des mises à disposition, parce qu'il y a une nébuleuse,
13:58il y a des contrats d'ordre public, d'ordre privé.
14:01Parce que les politiques publiques changent et donc ?
14:03Donc, voilà, on vient grossir la masse salariale.
14:08Et effectivement, en fait, je pense que la problématique des agences qui partaient d'une très bonne idée
14:12a très rapidement échappé à la vigilance de l'État.
14:17Au contrôle ?
14:17Au contrôle et à la vigilance.
14:19Et on a un problème, on a un vrai problème, et ça vaut partout en France,
14:23on a un vrai problème d'évaluation des politiques publiques.
14:25C'est-à-dire qu'on est incapable, aujourd'hui, d'avoir le courage de dire
14:29ça, ça fonctionne, ça, ça ne fonctionne pas.
14:31Et si ça ne fonctionne pas, on l'arrête. Stop !
14:33Tiens, d'ailleurs, Éric Deligier, que vous connaissez bien,
14:35vous vous rappelez, en tant que sénateur, avait lancé un énorme travail
14:39pour voir les redondances.
14:42C'était le même débat qui était posé.
14:44Un dernier mot.
14:44Prenez le ministère des Finances, le ministère de l'Économie,
14:49qui, structurellement, a su se transformer depuis 20 ans,
14:51puisqu'il a perdu à peu près la moitié de ses effectifs.
14:55Numérisation.
14:56Grâce notamment à la numérisation, etc.
14:58On a eu, en 2018, le prélèvement à la source.
15:02Dans l'idée, c'est formidable.
15:03Ça a marché, alors qu'on nous a dit que ça ne marcherait jamais.
15:05Mais ça marche.
15:06Est-ce que les effectifs de la direction des finances publiques
15:10ont diminué ?
15:12Non, elle n'a pas diminué.
15:13Au départ, c'est ça.
15:15Oui, ça partait de là.
15:16Ça partait de là.
15:16On devait gagner en efficacité, en productivité
15:19pour pouvoir réduire le nombre de postes de fonctionnaires.
15:21Ça n'a pas été le cas.
15:22Et tout, dans cette logique de simplification, part de ça.
15:26C'est-à-dire qu'on fait des doublons
15:27et on oublie de simplifier lorsque c'est possible.
15:29Un dernier mot, Pauline Marcin, pour conclure.
15:31Sauf que, plus on dématérialise, si je rebondis,
15:35sur ce que vous venez de dire,
15:36plus on complexifie.
15:37Mais comment on se débrouille en France
15:39pour, effectivement, ne pas avoir
15:42juste un tout petit peu de bon sens
15:44et le courage de prendre des décisions ?
15:45Mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas recréer quelque chose
15:47pour améliorer l'efficacité du système.
15:48Sauf qu'il faut avoir le courage de le faire, à un moment donné.
15:50On en revient au courage.
15:51En 10 secondes, vous le remettez quand, ce rapport ?
15:53Et à qui ? Au président du Sénat ?
15:55Alors, le rapport, on va le remettre fin mi-juillet.
15:58Mi-juillet.
15:59Voilà.
16:00Et, effectivement, ça va être validé par le président du Sénat.
16:05Et, bien sûr, ça sera remis au gouvernement.
16:06C'est le gouvernement qui va prendre des décisions.
16:08Le ministre de l'Économie et Amélie de Montchalin,
16:10en charge des comptes publics, qui sera en première ligne.
16:12Merci d'être venue nous rendre visite.
16:14Merci beaucoup, Pauline Martin,
16:15sénatrice LR, ancienne maire LR du Loiret,
16:18qui est le plus beau département de France,
16:20je tiens à le préciser.
16:21Merci à vous, Marc Landré.
16:22Je ne sais pas où vous êtes.
16:23Vous êtes associé chez SIA.
16:25On ne dit plus SIA Partner.
16:26Mais il faut vous habituer maintenant à dire SIA tout court.
16:29Merci à vous deux.
16:29On poursuit notre débat, d'ailleurs, vous allez le voir.
16:32On va continuer à parler de simplification avec notre invité.
16:35Alors, c'est la simplification auprès des TPE, PME,
16:37avec ce maquis administratif
16:39où les chefs d'entreprise, d'entrepreneurs
16:42passent une journée entière à faire la paperasse.
16:44On en parle justement avec cet expert
16:46et ses fenêtres sur l'emploi.
16:47Merci à vous.