Elisabeth Lévy : "On n’est pas laïcard parce qu’on questionne les drapeaux en berne pour le pape"

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Transcript

00:00Le Grand Matin Sud Radio, 7h-9h, Jean-Jacques Bourdin.

00:05Elisabeth Lévy, il est 8h15, bonjour.

00:08Bonjour Jean-Jacques, bonjour à tous.

00:09Elisabeth, les drapeaux seront donc en Berne samedi, à l'occasion des obsèques du Pape.

00:14Qu'est-ce qu'on parle du Pape François, derrière de ces obsèques ?

00:17Bon, avec ton besoin...

00:19La semaine est bientôt finie.

00:21Pourquoi ça vous fatigue un peu ?

00:23C'est-à-dire que c'est très intéressant, mais on commence à se répéter tous.

00:27Oui, ça c'est ça.

00:28Non, on attend le conclat.

00:31On aura le conclat.

00:32On attend le conclat.

00:33Oui, mais n'étant pas papologue, bon, enfin bref.

00:35Moi non plus d'ailleurs.

00:36Aucun n'est papologue autour de cette table.

00:38Donc, si vous voulez, c'est intéressant.

00:40Et puis il y a cette polémique autour des drapeaux en Berne.

00:44Bah oui, et oui.

00:45Alors j'en ai un peu assez, vous voyez, parce que tout le monde dit, et vous ne l'avez pas dit.

00:49Non, je ne l'ai pas dit, non.

00:50Mais tout le monde dit, oui, pourquoi est-ce qu'on avait besoin de cette petite polémique ?

00:54Alors je voudrais faire une polémique de la polémique.

00:56C'est que moi, j'en ai assez qui ont disqualifié des sujets de discussion parfaitement légitimes et intéressants.

01:04Et qui ne sont pas, ça ne veut pas dire qu'on va se détester.

01:07Mais en disant, c'est des petites polémiques.

01:10Et c'est ça qui rend le débat public ennuyeux.

01:14C'est que quand il y a une divergence ou un conflit d'idées possibles, on essaye de le faire taire.

01:18Et bien le conflit, c'est la vie, c'est l'esprit des Lumières.

01:21Alors en plus, là, ça concerne quoi ?

01:23Ça concerne la laïcité française, qui est une singularité qu'on comprend souvent mal à l'étranger, même en France.

01:29C'est un élément de notre identité.

01:31C'est donc un sujet de débat qui n'a rien de petit.

01:34Et puis on le voit tous les jours.

01:35Vous voyez bien que c'est en débat permanent.

01:37Donc c'est bien sujet à interprétation.

01:40Alors moi, je ne crois pas qu'on soit laïca ou laïciste, comme on me l'a reproché,

01:45parce qu'on questionne l'opportunité des drapeaux zombernes à la mort de Jean-Paul II, je crois.

01:52François Bayrou, c'est ça, François, qui était un perdon catholique, s'il était opposé.

01:56Il a le droit de changer, je ne fais pas de procès.

01:59Alexis Corbière n'a pas insulté le pape, il n'a pas insulté les catholiques.

02:03Il trouve normal que le président rende hommage au pape François,

02:06mais les drapeaux, il trouve que c'est un peu trop, et bien, excusez-moi, mais je suis un peu d'accord.

02:12Vous pensez que les drapeaux, c'est un peu trop ? Bien.

02:14Mais vous n'allez pas nier que la France est un pays de tradition et de culture catholique ?

02:17Certainement pas moi, Jean-Jacques.

02:20Et bien sûr, le christianisme et le catholicisme, il faut bien le dire,

02:24c'est sans doute la source première de notre identité.

02:28Ça irrigue l'art, ça irrigue les paysages, la littérature, l'esprit français.

02:32Ça irrigue probablement, d'une certaine façon, notre façon de manger, notre rapport à l'argent.

02:38Voilà pourquoi, comme culture, et pas comme culte évidemment,

02:42le catholicisme a une certaine préséance culturelle en France,

02:46et ça me paraît normal, c'est normal que Pâques et Noël soient fériés,

02:49et Pâques-Kippour ou l'Aïd.

02:51Et moi, ça me va très bien, c'est une reconnaissance de l'histoire.

02:55Mais un pays de tradition, d'histoire catholique, c'est pas un pays catholique.

03:00Alors je vois, à droite, certains de mes amis catholiques,

03:03qui regardent avec envie l'Amérique, son président qui gire sur la Bible,

03:07et son vice-président, là, vraiment, cathode-choc.

03:09Et bien non, moi je préfère la séparation à la française,

03:12même si elle est plus stricte.

03:14Entre Dieu et César, s'agissant de la cité, bien sûr,

03:17la partie n'est pas égale, c'est César qui décide,

03:21et en plus on a le droit de se payer sa tête.

03:23Ça n'arrive pas souvent, alors on en profite en France.

03:26Coucou, coué, mi-phili !

03:27L'esprit de la laïcité, c'est quand même, je dirais, l'esprit,

03:31c'est pas la loi, c'est une certaine discrétion.

03:33Dans l'espace public, on ne la ramène pas avec ses croyances,

03:36on ne prie pas au milieu de la rue.

03:37Et rappelez-vous que quand De Gaulle allait à la messe comme président,

03:41eh bien, il ne communiait pas,

03:43et pourtant c'était lui aussi un ferment catholique.

03:45Alors tout ça, Jean-Jacques, et c'est pour ça que j'ai le débat intéressant,

03:49c'est pas une science exacte, c'est une question de curseur.

03:51Par exemple, moi je n'ai aucun problème avec les crèches dans les mairies.

03:55Et à mon tour, je traite peut-être de l'AICAR,

03:59les gens qui sont obsédés par ces crèches,

04:01et qui tous les ans nous refont la même chose.

04:03Les crèches, c'est une tradition, c'est une culture, c'est de là.

04:06Donc, ça ne me pose pas de problème.

04:08Mais les drapeaux, quand même, c'est l'expression de la France officielle,

04:13et je ne vois vraiment pas pourquoi on les met en berne pour François,

04:16d'autant plus, quand même, quand même, pardonnez-moi,

04:19que tout le monde me pardonne,

04:21que comme chef d'État, ce merveilleux pape n'était pas un grand ami de la France.

04:26Bon, alors...

04:27Plusieurs points, d'abord, je pense qu'on met les drapeaux en berne,

04:30c'est toute l'ambiguïté, mais on les met en berne pour le chef d'État.

04:34C'est-à-dire que le Vatican, c'est...

04:35Je vais finir, c'est pas la peine de soupirer.

04:38Le Vatican, c'est un des plus petits pays du monde,

04:41avec la République de Saint-Marin,

04:43et d'abord, il est d'abord chef d'État.

04:44Donc, on peut le prendre comme ça.

04:46Par ailleurs, c'est un vrai sujet,

04:48je suis d'accord avec vous sur l'idée, comment dirais-je,

04:51qu'il n'y a pas de petite polémique,

04:52parce que c'est un vrai sujet.

04:54François Hollande a fait un incident diplomatique

04:56quand il devient président de la République,

04:58et refuse le titre de chanoine de l'abbaye de Latran,

05:01qui est le titre qui va avec le président de la République française,

05:04il est prince d'Andorre,

05:05et chanoine de l'abbaye de Latran.

05:07Donc, lui, il le refuse.

05:09Emmanuel Macron ne l'a pas refusé, par exemple.

05:11Ça, c'est le troisième point.

05:12Le pape n'aime pas la France, c'est vrai et c'est faux.

05:14Le pape, il est venu deux fois en France.

05:16Il est venu trois fois à Strasbourg, à Marseille et en Corse.

05:20Qu'est-ce qu'il expliquait ?

05:21L'entourage du pape disait,

05:23les Français, je ne vous boutent pas,

05:24mais la réalité, c'est que vous, vous avez tout,

05:27l'histoire, le patrimoine, etc.

05:28Je préfère me préoccuper de pays où il n'y a rien.

05:31Donc, je ne suis pas du tout heurtée par les drapeaux en berne.

05:34Je réponds juste d'une phrase sur le premier point.

05:40Écoutez, au moins, assumons,

05:42si c'était le chef d'État, pardonnez-moi,

05:44on aurait les drapeaux en berne tous les quatre matins.

05:46Oui, ça, c'est vrai.

05:47Assumons au moins que c'est...

05:48Pour aucun chef d'État, on ne met le drapeau en berne.

05:50Non, on l'a fait, je crois, pour Élisabeth.

05:51Mais pour Élisabeth, on l'a fait.

05:52Non, mais d'accord, mais écoutez...

05:53La reine, nous avons coupé la tête au roi.

05:55Est-ce que je peux...

05:56La reine, Élisabeth...

05:57Pardon, Françoise, soyons sérieux.

05:59Je ne trouve pas qu'il y a un scandale dans le fait qu'on le fasse,

06:02mais assumons pourquoi on le fait.

06:03On le fait parce que c'est le chef de l'Église catholique,

06:07pas parce que c'est le chef d'un micro-État.

06:09Mais les deux, je ne pense pas qu'il y ait une entourage à l'État.

06:11Attendez, Françoise, laissez Élisabeth terminer.

06:17Excusez-moi, vous dites, il disait ça aux Français,

06:20ils pouvaient le dire à toutes sortes de gens,

06:22il y avait quand même, à la fois avec Emmanuel Macron,

06:25je crois qu'il était furieux de...

06:27Bon, bref, avec Emmanuel Macron,

06:28il n'avait pas des relations absolument géniales,

06:32les guiligilismes du Président.

06:34Et la France, en tant que telle,

06:37enfin quand même, quand il vient à Marseille,

06:38il dit je ne viens pas en France, je vais à Marseille.

06:41Ça quand même...

06:42Alors peut-être c'est la laïcité, peut-être il a le droit.

06:45Moi je trouve ça extrêmement sain.

06:48Non, mais à mon avis, c'est que c'est une polémique.

06:51Vous parliez...

06:52Moi je trouve que c'est une petite polémique,

06:54pas une petite, mais c'est une polémique qui...

06:56Franchement, je me demande si ça intéresse beaucoup les Français,

06:59qui ont d'autres préoccupations que de savoir

07:01si on met les drapeaux en berne ou pas,

07:03samedi, jour, jour, jour, jour, jour.

07:04Je ne suis pas d'accord avec vous,

07:06je ne suis pas d'accord avec vous,

07:06il suffit de voir les records d'audience des chaînes sur...

07:09Non, mais c'est pas que je...

07:10Mais c'est pas...

07:11Ça n'a aucun rapport avec le drapeau en berne,

07:13le record d'audience des chaînes.

07:14Je ne parle pas de ça, je ne parle pas...

07:16Laissez-moi aller au bout d'une phrase.

07:18Parce que c'est un spectacle.

07:18Mais ce n'est pas qu'un spectacle.

07:20C'est passionnant.

07:21Le pape François, c'est l'une des dernières icônes

07:23qui reste sur cette planète.

07:24Mais c'est un spectacle pour les gens qui regardent la télé.

07:26Parce que Messie, on voit les cardinaux.

07:29C'est magnifique.

07:29Mais vous allez voir comment on va s'intéresser au conclave.

07:32Le conclave, le film, a connu un gros succès.

07:36Et oui, dans une semaine...

07:37Attendez, pardon, François, si on peut...

07:39La question, c'est est-ce qu'en termes d'enjeux de pouvoir...

07:43Moi, je pense que c'est...

07:44Mais est-ce qu'on peut finir une phrase ?

07:45Oui, oui, allez-y.

07:46Est-ce qu'en termes d'enjeux de pouvoir,

07:49le changement du chef de l'Église catholique

07:52est énorme en termes géopolitiques ?

07:55Je ne dis pas que ça n'a aucun impact.

07:57Je dis que voilà.

07:58Et par ailleurs, le caractère mondiaux, vision,

08:00on fait ça tous les quatre matins.

08:02Je voudrais dire, sur le caractère géopolitique,

08:05il y aura une différence entre nous, mais...

08:068h23.

08:07Le cardinal Sarah et le cardinal Zoupi.

08:09Stop !

08:098h23.

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