Agnès Verdier-Molinié, pour son livre «Face au mur» aux Editions de l’Observatoire

Europe 1

13/03/2025

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00:00David boit trop de... Il est 2h20, on est avec Agnès Verdier-Molinier.

00:04Agnès, je vous entends, mais depuis tellement d'années, j'ai l'impression que vous prêchez dans le désert.

00:09C'est-à-dire que vous êtes une libérale, en tout cas vous aimeriez que les solutions libérales soient prises.

00:1410 mesures pour éviter le mur de la tête, par exemple baisser les défenses publiques, dites-vous,

00:19rendre obligatoire une règle publique d'équilibre des comptes sociaux,

00:22créer une caisse de retraite des agents de l'État, etc.

00:25Mais personne ne vous écoute, Agnès.

00:27Je pense que nos compatriotes nous écoutent beaucoup plus que ce qu'on croit.

00:31En fait, il y a une sorte de déni français où un entre-soi dit que les Français ne sont pas prêts,

00:39ils ne sont pas pour les réformes, ils ne sont pas pour repousser l'âge de départ à la retraite,

00:43ils ne sont pas pour travailler plus longtemps, ils ne sont pas pour baisser les aides sociales,

00:46ils ne sont pas pour réduire le nombre de strates publiques, pour baisser les coûts administratifs.

00:49Et en fait, quand vous regardez les études d'opinion...

00:53Non, la retraite, si vous demandez aux gens, la retraite n'était pas favorable.

00:57Mais parce qu'on ne leur pose pas la bonne question, Pascal.

00:59On ne leur dit pas, soit vous payez plus cher, tous, soit on repousse l'âge de départ à la retraite.

01:05On leur fait croire, et notamment la France Insoumise participe à ça,

01:08qu'il y aurait quelques personnes qui pourraient payer à leur place,

01:12et que finalement ils ne paieront pas plus cher et qu'on pourrait retourner à la retraite à 62 ans, voire à 60 ans.

01:16Ce qui est totalement faux.

01:18Je crains que les Français, là-dessus, ne veulent pas entendre ce qu'ils leur disent la vérité.

01:23Et dans l'histoire politique, et ça pose un problème d'ailleurs des démocraties,

01:26celui qui avait dit la vérité, il n'est pas élu.

01:29Depuis 50 ans, un homme a tenté de dire la vérité, il s'appelerait Bombard.

01:34Ça fait 50 ans qu'on est en déficit, qu'on a accumulé de la dette,

01:38que dans tous les pays, notamment du nord de l'Europe,

01:41mais pas que, il y a une prise de conscience sur tous ces sujets.

01:45Nous, on continue à foncer dans le mur.

01:48Le mur de la dette, le mur de la désindustrialisation,

01:51on ne produit plus assez en France,

01:53on n'a plus assez d'emplois marchands,

01:55on a des territoires entiers désindustrialisés,

01:57où il n'y a plus de commerce, etc.

01:59Et on est en train encore de se gratter la tête pour se demander,

02:02tiens, comment ça se fait qu'on n'a pas assez d'entreprises dans les territoires ?

02:05Mais les Français, il va y avoir une élection présidentielle dans deux ans.

02:09Les Français vont pouvoir se déterminer.

02:11Si quelqu'un proposait des solutions libérales, comme vous,

02:15je ne suis pas certain qu'il soit élu.

02:17Je ne suis pas tout à fait d'accord, Pascal,

02:19parce que qu'est-ce qui s'est passé en 2007 ?

02:21Nicolas Sarkozy proposait de baisser la dépense publique,

02:23il proposait de baisser les prélèments obligatoires,

02:26il proposait de baisser le nombre d'agents publics,

02:29il faisait la révision générale des politiques publiques,

02:31donc il voulait réorganiser les missions publiques.

02:33Bon, je dois dire que la plupart des choses, il ne les a pas réalisées.

02:37Mais ce programme-là, il avait été validé par les Français.

02:41Emmanuel Macron, en 2017, il proposait quoi ?

02:43De baisser la dette publique, de baisser le déficit,

02:46de baisser les prélèments obligatoires, de supprimer 120 000 postes.

02:49Qu'est-ce qu'il a fait ?

02:50La plupart des choses, en réalité, sur la baisse de la dépense, il ne l'a pas fait.

02:55Sur la baisse de la dette, il ne l'a pas fait, on le sait,

02:57puisqu'on a plutôt 1 000 milliards de dettes en plus qu'en moins.

03:00Mais là où il a fait des choses, c'est pour baisser les impôts sur les entreprises

03:05et sur les entrepreneurs, les investisseurs, etc.

03:08Sauf qu'en face, comme il n'a pas baissé la dépense,

03:10on a un effet boomerang aujourd'hui,

03:12où on se retrouve avec des augmentations d'impôts sur les entreprises

03:15et les entrepreneurs de France,

03:17parce qu'il faut financer le trou dans la caisse du fait qu'on n'est pas baissé à dépense publique.

03:22La réforme de l'État, est-ce qu'elle est entamée ?

03:24Et c'est quoi la principale décision à prendre ?

03:27On parle souvent du double niveau d'administration dans les collectivités locales

03:35et qu'il faudrait réduire en annulant un des niveaux.

03:40On a chiffré le coût bénéfice de cela ?

03:45En réalité déjà, entre les départements, les régions, les communes,

03:50on est en train de chiffrer tout ça,

03:52c'est des milliards d'économies qu'on peut faire rien que sur les coûts de fonctionnement.

03:55Par exemple sur les régions, si on se cale sur Pays de la Loire,

03:59sur les dépenses de fonctionnement par habitant,

04:00c'est plus de 2 milliards d'euros d'économies qu'on peut faire, rien qu'au niveau des régions.

04:04Et au niveau des départements, c'est de l'ordre de 9 milliards d'euros.

04:06Mais ça veut dire qu'il y aura des gens qui seront au chômage ?

04:08Non, ça veut dire qu'à un moment...

05:08Abonnez-vous !

05:34Alors il y a beaucoup de choses évidemment dans le livre que vous publiez, Face au mur.

05:38Vous rappelez qu'entre 2017 et 2024, la France a accumulé plus de 1 000 milliards de dettes en plus.

05:44Le Covid est passé par là.

05:46Vous dites que fin décembre 2024, selon la Banque de France,

05:4855% de la dette publique française était détenue par des étrangers.

05:53C'est nettement plus qu'en Allemagne, 41% qu'en Italie, 27%.

05:57Vous dites qu'il est difficile de déterminer à tout moment

05:59quelle organisation résidente détient quelle quantité de dette.

06:04Vous parlez également de la Commission européenne qui joue clairement les pompiers pyromanes.

06:09Elle impose une date de vente de 100% de véhicules électriques en Europe,

06:13pour laquelle ni nos constructeurs européens, ni nos infrastructures électriques,

06:17ni nos consommateurs ne sont prêts.

06:19Bref, vous faites un constat qui est dramatique,

06:23et je ne vois pas de solution sur tout cela.

06:26Alors, vous pariez sur l'intelligence des Français,

06:29vous dites qu'ils sont prêts à écouter un autre discours.

06:32Qui porte ce discours, d'ailleurs, Agnès Verdier-Molinier,

06:36dans l'espace politique, selon vous ?

06:38C'est vrai que ce discours n'est pas tellement porté,

06:40et c'est très dommageable, parce qu'on a un discours qui finalement séduit,

06:45c'est celui de faire payer les riches.

06:47Je trouve qu'on a dans tous les camps,

06:50vous prenez l'hémicycle en entier de l'Assemblée nationale...

06:53Sauf les Républicains, peut-être ?

06:56Pas tant que ça, parce que qu'est-ce qui s'est passé avec ce gouvernement Bayrou,

07:00où il y a quand même les Républicains dedans ?

07:02Ils ont décidé d'une taxe planchée à 20% sur les hauts revenus,

07:06alors qu'en fait, ils ciblent quoi ? Ils ciblent les entrepreneurs.

07:08Qu'est-ce que c'est ces hauts revenus qui se payent en dividende ?

07:11C'est des gens qui créent des emplois et qui développent des entreprises en France.

07:14Alors, il y a également pour les grandes entreprises,

07:16qui ont des impôts, des super profits,

07:20aujourd'hui, les impôts dans une entreprise, c'est 25%.

07:23Nous sommes d'accord.

07:24Mais je crois, par exemple, je peux citer que Dassault va passer de 25% à 35% d'impôts,

07:31au-delà sans doute d'un certain montant d'impôts.

07:34Mais c'est beaucoup 35%, ça change beaucoup de choses quand même.

07:37Les entreprises qui font plus de 1 milliard de chiffre d'affaires,

07:40avec justement, encore une fois, ce gouvernement Bayrou,

07:44mais c'était déjà prévu par le gouvernement Barnier,

07:47vont avoir cette surtaxe à l'impôt sur les sociétés,

07:50qui coûte 8 milliards d'euros pour LVMH,

07:54je crois que c'est autour de 800 millions d'euros,

07:56rien que pour une entreprise.

07:58En plus, ça leur fait augmenter de 40% leur taux d'impôt sur les sociétés à payer.

08:04Mais c'est lunaire, en fait, de faire des choses comme ça.

08:06Ça veut dire que du jour au lendemain,

08:08on te dit que tu n'étais pas au courant,

08:10mais tu vas payer et plus.

08:13Et en plus, on le fait de manière un peu rétroactive,

08:16comme on ne veut pas tomber sous les fourches codines du Conseil constitutionnel,

08:19on leur demande de payer, dès cette année, le montant d'impôt de l'année prochaine.

08:24Donc, moi, ce que je trouve très inquiétant dans ce qui se passe actuellement,

08:28c'est le déni de réalité.

08:30C'est comme on ne veut pas baisser la dépense,

08:32comme on ne veut pas faire le travail de réorganisation,

08:34de décentralisation, de dédoublonnage de l'ensemble de nos politiques publiques,

08:39parce que vous le savez bien, dans la santé,

08:41on a des tas d'agences qui pullulent

08:44et qui, en fait, sont en contradiction parfois les unes avec les autres,

08:48qui sont toutes payées par nos deniers publics.

08:50Et ça, on pourrait les supprimer d'un trait de plume ?

08:52À un moment, il faut se dire,

08:54tout ce qui doublonne avec le ministère de la Santé...

08:56Je suis d'accord avec vous,

08:57mais moi, les autorités administratives indépendantes,

08:59et on le voit bien avec l'ARCOM,

09:00il y en a 17.

09:01Est-ce que, par exemple, ça,

09:02elles peuvent être supprimées d'un trait de plume ?

09:04Ça doit passer par l'Assemblée nationale ?

09:05C'est-à-dire que si un président de la République est élu

09:09et qu'il a une majorité pour faire passer cela,

09:11qui propose ça, elles peuvent être annulées du jour au lendemain ?

09:14Alors, pour les autorités administratives indépendantes,

09:16le problème, c'est que, comme leur nom l'indique,

09:18elles sont indépendantes.

09:19Donc, c'est un peu plus difficile à supprimer

09:21qu'une agence ou un opérateur de l'État.

09:23Mais pour une agence comme l'ADEME

09:25ou pour France Travail, par exemple,

09:27ça peut être décidé tout à fait par le législateur.

09:30On peut dire, ben voilà...

09:31Mais pas les autorités administratives indépendantes ?

09:33Les autorités administratives indépendantes, c'est...

09:35Le législateur, mais qui décide si c'est pas le législateur ?

09:37C'est un peu plus compliqué,

09:38parce qu'on leur a donné des pouvoirs autonomes, en réalité.

09:42Donc, à vie, on ne peut jamais les supprimer ?

09:44Alors, on peut les supprimer, mais...

09:46C'est quand même très inquiétant, ce qu'on décide.

09:47Même le législateur ne peut pas les supprimer ?

09:50C'est un peu plus compliqué, voilà.

09:52Sauf que, tandis que pour un opérateur ou une agence de l'État,

09:56on va avoir une facilité plus importante.

09:59On est inquiets, mais il y a les mesures, quand même,

10:01que vous présentez, ça c'est intéressant.

10:02Mettre en concurrence les services publics,

10:04rendre chaque ministre responsable du budget de son portefeuille,

10:07supprimer des opérateurs, en fusionner d'autres,

10:09remettre en place une compte tractualisation

10:11avec impact d'efficience des collectivités locales, etc.

10:16Après, le problème que nous avons,

10:18c'est que c'est le Parlement, normalement,

10:19qui évalue ce qu'on fait avec l'argent public.

10:21Donc, c'est le Parlement qui peut décider

10:23la suppression d'organismes publics,

10:26la suppression de budgets ministériels,

10:29la suppression, finalement, de l'ensemble des doublons que nous avons.

10:33Ils ne le font pas.

10:34Pourquoi ils ne le font pas ?

10:35Parce qu'en réalité, ils n'ont pas les capacités statistiques,

10:38d'évaluation, etc.

10:40J'entends, mais comme vous proposez des mesures,

10:42même pour l'insécurité, pour tous les domaines,

10:44moi je vous dis, présentez-vous.

10:46Voilà, c'est la logique à la fin de votre bouquin.

10:48Si vous me dites que personne ne porte vos idées,

10:50et que vous, vous avez des idées pour réformer la France,

10:52allez au combat !

10:53Après, la question qui est aujourd'hui posée,

10:57c'est que les politiques soient dans la vérité

10:59par rapport à ce qui se passe en France.

11:01Ils ne le sont pas, donc allez-y !

11:03Mais oui, mais ce n'est pas le même travail, vous savez, Pascal.

11:05Entre évaluer de manière indépendante les politiques publiques,

11:08comme nous, nous le faisons à la Fondation IFRAP,

11:10ça demande aussi d'être, d'une certaine manière,

11:12apolitique et de garder ses distances

11:14avec les différents partis politiques.

11:16Et c'est ça le sujet.

11:18Et c'est pour ça qu'aujourd'hui,

11:20qu'est-ce qu'on fait avec nos travaux

11:22et avec ce livre Face au mur ?

11:23On explique les choses à l'opinion publique,

11:25pour que le politique se voie

11:28que l'opinion publique est prête à bouger.

11:30Et parce que le politique, vous le savez bien comme moi,

11:32il ne bouge que s'il voit que l'ensemble de nos concitoyens...

11:36Mais il préfère lui raconter des salades depuis tant d'années.

11:38Merci, parce qu'il est 2h38.

11:40Mais à un moment, quand on voit l'éléphant dans la pièce

11:43et que tout le monde est au courant,

11:45il y a un petit problème à continuer à dire que, par exemple,

11:48on peut partir à la retraite plus tôt,

11:50qu'on pourrait travailler moins,

11:51et que ça pourrait financer le modèle social.

11:53Agnès Verdier-Molinier pour son livre Face au mur.

11:56J'ai pas dit l'éditeur aux éditions de l'Observatoire.

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