- 23/06/2025
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00:00Nous sommes avec Louis de Ragnel, bonsoir Louis, avec Rachel Kahn, Gautier Lebrecht nous a rejoint, Joseph Massé-Scaron, Alain Bauer qui est professeur de criminologie et qui justement a écrit deux livres formidables, Opération Zelensky et Menace sur Taïwan, on en parlera dans un instant, merci d'être là Alain Bauer, Eric Revelle aussi.
00:17On va commencer évidemment par l'Iran et ce qui se passe évidemment avec ses frappes israéliennes. Tsaal vise tous les symboles du pouvoir iranien, on fait le point avec Chloé Tarka et je vous passe la parole.
00:27Des frappes d'une intensité inédite contre les symboles du régime, au cœur même de Téhéran. Selon les autorités israéliennes, plusieurs cibles ont été visées.
00:38Le quartier général du Basidji, une milice paramilitaire rattachée aux gardiens de la révolution, chargée notamment du maintien de l'ordre moral.
00:48Le quartier général de la sécurité intérieure de ce même corps armé, mais aussi la prison d'Evin, connue pour détenir de nombreux opposants politiques.
00:56A travers ces frappes, deux objectifs bien identifiés, selon le porte-parole de l'armée israélienne, Olivier Rafovitch.
01:04Des objectifs qui sont à la fois des objectifs militaires et également, dans le même temps, reliés à l'appareil du gouvernement.
01:12Si on parle de la prison, si on parle du QG des gardiens de la révolution.
01:19Et ces frappes, encore une fois, ont pour objectif de toucher l'intérieur de l'appareil militaire de la République israélienne d'Iran.
01:28C'est dans la prison d'Evin que sont notamment incarcérés les Français Cécile Collère et Jacques Paris, arrêtés en mai 2022 lors d'un voyage en Iran.
01:36Une frappe jugée complètement irresponsable par la sœur de Cécile Collère.
01:41Cette frappe met nos proches en danger de mort. On n'a aucune nouvelle, on ne sait pas s'ils sont encore vivants, on est paniqués.
01:47Israël a confirmé que ces frappes à Téhéran visaient notamment la prison d'Evin.
01:52L'Iran, de son côté, a affirmé que les bâtiments de l'établissement restent sous contrôle.
01:57Voilà pour le point, Alain Bauer, on fera le point sur les frappes aériennes américaines dans un instant.
02:01Mais là, ce que vise Israël, ce sont des infrastructures qui sont liées aux gardiens de la révolution, la porte de la prison d'Evin par exemple aussi ?
02:09Non, je crois qu'Israël a choisi de passer à la troisième phase.
02:12La phase 1, c'est le nucléaire, la phase 2, c'est les missiles, la phase 3, c'est le changement de régime.
02:17Le nucléaire, grosso modo, fait sauf pour un débat sur où sont passés les 409 kg d'uranium enrichi à 60%
02:26qui sont des petits lingots d'un kilo qui peuvent se transporter assez facilement,
02:31mais qui pourraient être transformés, doivent repasser à l'état gazeux et être augmentés pour atteindre le seuil critique de 90%.
02:37Et donc, ça nécessite beaucoup d'installations, dont celle d'Ispao, qui est totalement détruite.
02:42Celle de Nathan, ce l'est à peu près totalement.
02:43Deuxièmement, celle de Fordo, il y a un débat sur l'ampleur de la destruction, pas sur la réalité de la destruction.
02:49Puis, il y a le quatrième site, dont on ne parle assez peu et qui est un sujet d'interrogation chez tout le monde.
02:54Quatrième site qui a été construit pour être un Fordo empire, si j'ose m'exprimer ainsi.
02:58Deuxièmement, les missiles balistiques.
03:00La plupart des capacités de production ont été supprimées.
03:03Les stocks à moitié, les lanceurs à moitié.
03:05Donc, il y a encore des capacités de lancement.
03:07L'Iran, c'est trois fois la France.
03:09C'est un pays immense.
03:10Et donc, il rapatrie les capacités de lancement de manière assez régulière.
03:14Et Israël, dès qu'il y a un lancement, détruit le lanceur.
03:17Mais il y en a encore un certain nombre.
03:18Et puis, le troisième élément, c'est le changement de régime.
03:20Ce qui a été le débat entre le vice-président Vance et le président Trump.
03:24Enfin, débat.
03:25Disons que le vice-président Vance a émis une idée qui a été contrecarrée par le président Trump.
03:30Et donc, Benjamin Netanyahou a choisi l'opportunité de montrer que le régime pouvait s'effondrer.
03:34En tout cas, son bras armé, et y compris le clin d'œil, si j'ose m'exprimer,
03:38sur la porte de la prison d'Evin.
03:40Ce n'est pas la prison qui a été visée, qui aurait pu permettre une suite de prisonniers.
03:44Et donc, la reconstitution d'une opposition politique en Iran,
03:47qui est ce qui manque pour que le changement de régime ait lieu,
03:50c'est qu'il y ait un opposant qui soit en capacité de...
03:53Voilà, c'est la phase 3.
03:55Mais l'horloge.
03:56Rachel, il est l'horloge qui décompte le temps où Israël devrait être détruit.
04:02Absolument.
04:03D'ailleurs, on va...
04:03Oui.
04:04Vous voulez dire le symbole.
04:05Exactement.
04:05Oui, oui.
04:06Frédéric Simo est le correspondant permanent d'Europe 1 en Israël.
04:10Frédéric, vous nous confirmez qu'Israël a changé de tactique avec ces nouveaux bombardements aujourd'hui ?
04:16Oui, on assiste à une diversification des objectifs.
04:19On pourrait les répartir en trois catégories distinctes.
04:22La première concerne les sites nucléaires.
04:24Pour l'armée israélienne, il s'agit en quelque sorte de parachever les fraises américaines
04:28qui ont causé des dégâts importants sur les trois principales centrales.
04:31L'aviation israélienne a d'ailleurs frappé les axes routiers qui mènent à la centrale de Fordo
04:36vraisemblablement dans le but d'empêcher les transferts d'uranium enrichis.
04:40Deuxième catégorie d'objectifs, les capacités de l'Iran en matière de missiles balistiques.
04:44Elles ont été considérablement réduites, mais pas totalement éradiquées,
04:47comme le prouvent les tirs de missiles quotidiens sur Israël.
04:50Du point de vue de l'État hébreu, c'est la perspective d'une guerre d'usure qui doit être absolument évitée.
04:56Enfin, des cibles liées directement au régime, au régime des Mollahs et à son système répressif,
04:59sont visées de plus en plus par les avions de chasse israéliens.
05:02C'était le cas aujourd'hui de la prison d'Evin,
05:04ou plus précisément de l'entrée de ce centre pénitentiaire,
05:08où sont emprisonnés de nombreux opposants.
05:10Des centres de commandement de la sécurité intérieure ont été pilonnés également.
05:14Alors, le but n'est pas forcément de faire chuter le régime des Mollahs,
05:16mais de l'affaiblir et de favoriser les conditions d'un soulèvement,
05:20soulèvement qui, selon les experts, aurait toutes les chances de se concrétiser
05:24après la fin de la confrontation armée entre Israël et l'Iran.
05:28Merci beaucoup Frédéric Sim, en correspondant permanent d'Europe 1 en Israël.
05:32Gautier Le Bret, on a évoqué l'inquiétude de la famille de Cécile Collère et Jacques Paris,
05:37qui sont dans cette fameuse prison d'Evin, dont la porte a été touchée,
05:41mais pas l'infrastructure, évidemment.
05:43Ils sont sains et saufs, c'est ce qu'a dit le Quai d'Orsay,
05:45mais le Quai d'Orsay condamne les frappes.
05:47On a du mal à suivre la position de la diplomatie française.
05:51Oui, on la suit que trop bien depuis plusieurs semaines,
05:55c'est-à-dire une position à géométrie variable,
06:00qui veut sauver le régime, qui veut sauver le régime des Ayatollahs,
06:04en tout cas qui ne veut pas que ce soit les Occidentaux qui fassent tomber le régime.
06:08On comprend évidemment l'inquiétude de la famille de Madame Collère,
06:11mais ce n'est pas la même chose de raconter qu'on a visé la prison
06:15que de viser la porte.
06:18C'est-à-dire que le message est en fait totalement différent.
06:20C'est vrai que si vous vous dites Israël a bombardé la prison,
06:23ça peut paraître étonnant de bombarder une prison remplie d'opposants politiques
06:25au régime des Ayatollahs.
06:26Là, c'est la porte.
06:27Alors qu'en fait, c'est la porte qui a été visée.
06:29Donc là aussi, attention à ce qu'on peut entendre dans les médias.
06:32Attention à ce que les médias peuvent dire.
06:34Et on voit comment on peut décortiquer ce que disent les médias
06:37depuis le début de ce conflit.
06:38On a parlé la semaine dernière avec l'ambassadeur,
06:41que vous allez recevoir dans un instant,
06:42de l'agence France Presse,
06:43qui nous faisait croire que l'hôpital bombardé en Israël
06:48était en fait un hôpital militaire,
06:50alors que ce n'était absolument pas le cas.
06:52On voit aussi ce qu'on peut entendre sur la diaspora iranienne
06:55qui serait unanime contre les bombes israéliennes
06:57qui tombent en Iran alors que ce n'est absolument pas le cas.
06:59Donc attention à ce qui peut se dire dans les médias.
07:02Ce n'est pas du tout la même chose de bombarder la porte de la prison
07:03que la prison elle-même.
07:04Mon cher Gauthier, je vous interromps parce que le président Macron
07:07est en train de s'exprimer depuis la Norvège
07:10où il est réuni avec d'autres chefs d'État européens
07:14et il va répondre à une question évidemment
07:17sur la situation entre Israël et l'Iran.
07:19On écoute la réponse du président Emmanuel Macron.
07:22Vous disiez vous-même que l'usage de la force
07:25pour renverser le régime mènerait au chaos.
07:27Est-ce que le président américain est en train de mener la région au chaos ?
07:31Et puis, troisième point, le 13 juin, dernière petite question.
07:35Non, il y a une question.
07:36Bon, très bien. Je vous remercie.
07:38On en a déjà deux, mais je vais répondre aux deux.
07:42Écoutez, je l'ai dit dès le début,
07:44si on peut considérer qu'il y a une légitimité
07:45à neutraliser des structures nucléaires en Iran
07:50compte tenu des objectifs qui sont les nôtres,
07:52il n'y a pas de cadre de légalité.
07:53Non.
07:54Et donc, il faut le dire tel que c'est.
07:57Il n'y a pas de légalité à ses frappes.
07:59Même si la France partage l'objectif
08:01de ne pas voir l'Iran se doter de l'arme nucléaire,
08:05nous considérons avec constance, depuis le début,
08:08que c'est par la voie diplomatique et technique
08:10que cela peut se faire.
08:11Et je le dis parce que j'entends beaucoup de commentateurs
08:13qui, au fond, vous renvoient à une forme d'inefficacité
08:15quand vous défendez la voie diplomatique sur ces sujets.
08:19Mais quand on a de la constance,
08:20on peut prétendre avoir de l'efficacité.
08:22Nous avons participé aux négociations en 2015
08:24du traité dit de JCPOA.
08:27La France, d'ailleurs, a contribué à le renforcer
08:28avec des mécanismes, dont on parle beaucoup,
08:31qui sont encore sur la table,
08:33comme celui du snapback.
08:35Les Etats-Unis ont décidé de sortir du JCPOA.
08:39Trois ans plus tard.
08:41La France l'a regretté.
08:42Je me suis d'ailleurs constamment battu
08:43pour renégocier ce cadre,
08:46l'élargir, organiser des rendez-vous.
08:48Mais ce cadre n'étant plus respecté,
08:51nous avons pu moins bien suivre
08:53le programme nucléaire iranien.
08:57Et nous, nous continuons de penser
08:59que c'est par, en effet, la négociation,
09:01le réengagement que nous pouvons l'obtenir.
09:05Votre deuxième question,
09:06c'était le changement de régime.
09:13Je suis constant, et je l'ai toujours dit,
09:16et donc je continuerai de le dire,
09:17je crois à la souveraineté des peuples
09:19et à l'intégrité territoriale.
09:23J'y crois en Ukraine,
09:24et d'ailleurs je constate que nous y croyons tous,
09:27puisque nous le défendons.
09:28Donc ça vaut partout dans le monde.
09:30Il n'y a pas de double standard.
09:33Et les Européens,
09:34parce qu'ils défendent un universalisme
09:35du droit international,
09:37parce que c'est justement ce qui est
09:38au cœur de nos principes et de notre engagement,
09:40le défendent partout.
09:42Et donc je ne pense pas
09:43qu'on puisse se substituer à un peuple
09:46pour changer ses dirigeants.
09:48Et quand je regarde l'histoire contemporaine récente,
09:50je pense qu'à chaque fois qu'on a fait ce choix,
09:54quelle que soit la légitimité de l'approche initiale,
09:57il pouvait y en avoir parfois,
09:58on a commis une erreur pour ne pas dire une faute.
10:02Et on n'a jamais conduit à plus de stabilisation.
10:05J'ai eu tous les dirigeants de la région hier,
10:07je n'en ai pas entendu un rassuré
10:10par ce qui était en train de se passer.
10:13Et donc je pense que
10:14si changement de régime il doit y avoir en Iran,
10:17il doit être le fruit du peuple iranien lui-même.
10:20Pas de bombe.
10:21Voilà pour Emmanuel Macron qui a répondu à quelques questions
10:29depuis Oslo en Norvège sur la position de la France.
10:31Alain Bauer maintient que la France souhaite la négociation,
10:35que les frappes contre les structures nucléaires ne sont pas légales.
10:39C'est exactement l'inverse de ce que disait le chancelier Merti
10:41il y a quelques instants, le chancelier allemand.
10:43Il dit qu'il n'y a aucun problème,
10:44il approuve les frappes américaines en Iran.
10:46C'est-à-dire que ce débat est toujours intéressant
10:49parce qu'on oublie toujours le début.
10:52Suite à une révolution,
10:54un régime tombe,
10:56un autre arrive
10:57et il y a un péché originel
10:58qui nie toute légitimité
11:00à quoi que ce soit que puisse raconter
11:02le régime islamique de la République d'Iran.
11:05C'est la prise d'assaut
11:06d'une enceinte diplomatique
11:08qui s'appelle l'ambassade des Etats-Unis.
11:10Alors la prise d'assaut, on peut dire
11:11un mouvement de colère, une mauvaise humeur.
11:13Mais 444 jours de prise d'otages plus tard,
11:16le régime islamique d'Iran
11:18a montré son refus total
11:19de tout principe de l'égalité internationale.
11:22Péché originel, fin du débat.
11:24Deux, il y a un accord, effectivement,
11:27sur la question nucléaire.
11:28Mais pour faire fonctionner
11:30une centrale nucléaire civile,
11:31il faut un enrichissement à 4%.
11:32Tout ce qui dépasse 4%
11:34n'a pas d'objectif de logique civile.
11:37Il n'a qu'une logique militaire.
11:39À 60%, on est très largement au-delà
11:41de la centrale qui vous fournit
11:42votre électricité
11:43ou qui permet de recharger votre téléphone.
11:45Il y a des éléments à 83,7%
11:48relevés par l'AIEA,
11:49l'Agence internationale de l'Iran,
11:50à Fordo.
11:51Il n'y a aucun doute
11:51sur la volonté du régime islamique
11:53de se doter de l'arme nucléaire.
11:55Ils n'en ont jamais caché l'intention.
11:59Et donc, l'accord en question
12:00n'a pas empêché l'Iran d'aller à 60%.
12:02Il n'a donc pas fonctionné.
12:05Par ailleurs, l'AIEA elle-même
12:06explique que les Iraniens
12:07lui ont caché des choses,
12:08qu'à Fordo,
12:09ils n'ont pas pu tout visiter.
12:10Donc la négociation n'a servi à rien ?
12:12Elle a servi à ralentir un peu,
12:15mais elle n'a pas empêché
12:16quoi que ce soit
12:17du point de vue de...
12:18Quant à la légalité internationale,
12:20franchement,
12:21il y a des règles coutumières
12:22utiles et même importantes.
12:24Il est indispensable
12:25qu'elles soient contrôlées,
12:26mais au cours des 70 dernières années,
12:29à peu près aucun État,
12:30y compris les Occidentaux,
12:31n'a jamais respecté
12:32la légalité internationale
12:33quand ses intérêts
12:34étaient en jeu.
12:35pas plus les Français
12:36que les Anglais à Suez,
12:3856, c'est 11 ans après la...
12:409 ans, pardon,
12:41après la création
12:42des Nations Unies,
12:43et tous les autres,
12:44pareil.
12:45Quand nous avons des enjeux
12:46essentiels ou vitaux,
12:48la légalité internationale,
12:49c'est ce qui permet
12:50la négociation d'après.
12:51Mais bien sûr, Alain...
12:52Car la négociation
12:52et la diplomatie
12:53sont utiles avant,
12:55pendant et après.
12:55Alain Beauvoir,
12:56est-ce qu'on peut négocier
12:56avec un État terroriste ?
12:57Bien sûr,
12:58on passe notre temps
12:59à négocier avec des États terroristes.
13:00D'accord.
13:01Et des terroristes aussi, d'ailleurs.
13:01Donc, ils mentent
13:02et ils manipulent
13:05la question n'est pas
13:06la négociation,
13:07c'est quel est l'objectif ?
13:09L'objectif, pour l'instant,
13:10de la France,
13:10et de ça, c'est simple,
13:11éviter des attentats
13:12sur son territoire
13:13pour ne pas redevenir
13:14le petit Satan numéro 2
13:16ou numéro 3.
13:17On est d'accord.
13:17Cet objectif est compréhensible.
13:19Je ne dis pas qu'il est logique,
13:21ni que je l'accepte,
13:22ni que je le comprends,
13:23mais je le trouve
13:24légitimement intéressant
13:26parce que,
13:27jusqu'à l'année dernière,
13:28et récemment encore,
13:30la DGSI et la DGSE
13:31ont démantelé
13:32des opérations d'assassinat
13:33ciblées sur le territoire français,
13:35des opérations terroristes
13:37visant des regroupements
13:38sur le territoire français.
13:39Il y a une volonté claire
13:41du régime iranien,
13:42pas du peuple iranien,
13:43du régime iranien,
13:45de commettre des attentats
13:46ou des assassinats.
13:47De ce point de vue-là,
13:48l'autoprotection a du sens.
13:50Le reste n'en a pas.
13:51On retourne à Oslo.
13:51Écoutez Emmanuel Macron.
13:53Première priorité pour nous
13:54que d'obtenir un cessez-le-feu,
13:57de reprendre l'aide humanitaire
13:59et de relancer un processus politique.
14:03Et troisième remarque sur l'OTAN,
14:05c'est qu'il nous faut rester concentrés
14:08sur ce qui menace
14:10la sécurité de l'OTAN,
14:13c'est-à-dire la guerre
14:14engagée par la Russie
14:15contre l'Ukraine.
14:17Il faut que nous soyons
14:17concentrés pour aider
14:19les Ukrainiens à résister,
14:21pour renforcer nos sanctions,
14:23afin que la Russie revienne
14:25à la table des négociations
14:26pour une paix solide et durable.
14:29Voilà quelles sont mes trois observations.
14:31Next question comes from Pierre-Henri.
14:33C'est une intervention à nouveau
14:34d'Emmanuel Macron en anglais,
14:35Éric Revelle.
14:36Mais ce que dit Alain Bauer
14:37est fondamental.
14:38Emmanuel Macron a peur,
14:39et il a vraiment raison,
14:40d'attentats terroristes
14:41sur le sol français.
14:42Notre histoire,
14:43depuis 1978,
14:44est jonchée d'attentats islamistes,
14:46la plupart commandités,
14:47par l'Iran et l'origine des Mollahs,
14:49sur le sol français.
14:50Donc il a raison d'avoir perdu ça.
14:51Mais est-ce que ça justifie sa position ?
14:53C'est un aveu de faiblesse
14:55qui ne protège absolument pas
14:56le peuple français
14:57de nouvelles exactions.
14:58Mais si on revient à l'idée
14:59du début d'Alain Bauer
15:00sur le péché originel
15:01d'un régime
15:03qui s'assoit sur l'égalité
15:05en prenant le pouvoir,
15:07je pourrais faire le même constat
15:08pour la diplomatie
15:10qu'essaie d'imposer
15:11le président de la République.
15:12Le péché originel
15:13de la diplomatie
15:14vu par Emmanuel Macron,
15:15c'est qu'il n'en a
15:16ni les capacités
15:17ni la puissance,
15:18en réalité.
15:18Donc vous pouvez faire
15:20un pas de côté en disant
15:21on va essayer de traiter ça
15:22de manière diplomatique.
15:23Je vous la parenthèse
15:24pour dire quand même
15:25qu'il est toujours
15:25à contre-temps
15:26de la situation internationale
15:28quelle qu'elle soit.
15:29Là, on l'a vu
15:30au moment où il essaie de dire
15:31on a monté une task force
15:32avec les Allemands,
15:33les Anglais et les Français
15:35pour essayer de négocier
15:36diplomatiquement
15:37une issue à ce conflit.
15:38Boum !
15:39Deux jours plus tard,
15:40le président américain
15:41bombarde les installations
15:42nucléaires iraniennes.
15:44Donc en fait,
15:45on est complètement
15:45à côté de la plaque.
15:46Le maître des horloges
15:48est devenu
15:48le maître du contre-temps.
15:50Mais surtout,
15:51surtout,
15:52Emmanuel Macron sait
15:53que la France
15:53dans cette situation
15:55n'a plus le poids
15:56ou l'a-t-elle déjà eu
15:57il y a très longtemps
15:58diplomatique d'imposer
15:59quoi que ce soit,
16:00qu'on est en dehors
16:01du champ de la négociation
16:02et que lui-même,
16:04par ses volte-face
16:05incessantes
16:05sur des sujets
16:06comme Israël,
16:07comme le Hamas
16:08ou comme d'autres sujets
16:09dans la région,
16:10a montré
16:10qu'il était inefficace
16:11et qu'il changeait d'avis
16:13sans arrêt.
16:13Donc le poids
16:14de sa diplomatie
16:15est aussi léger
16:16qu'une question
16:17Et puis en avance,
16:18on parle des frappes aériennes.
16:19Moi, surtout,
16:19ce qui me frappe
16:20quand j'entends Emmanuel Macron
16:21aujourd'hui,
16:21c'est qu'on a l'impression
16:22que l'Iran respectait
16:24les accords de Vienne,
16:26que l'Iran ne faisait
16:26absolument pas
16:27d'enrichissement d'uranium
16:28et ne préparait absolument
16:29pas de bombe atomique
16:30et que c'est Donald Trump
16:31qui, en se retirant
16:32des accords,
16:33on peut dire que c'est bien
16:34ou que ce n'est pas bien.
16:35En tout cas,
16:35lui, il avait l'impression
16:36de se faire flouer
16:36et que dans son dos,
16:37l'Iran ne respectait
16:38absolument pas l'accord
16:39et que ça serait
16:39Donald Trump
16:40qui aurait été
16:41la conséquence,
16:42le retrait
16:43de la bombe atomique iranienne.
16:44Mais c'est une inversion
16:45totale de la réalité
16:46et de ce qui s'est passé.
16:48Donc, on peut refaire
16:49un accord,
16:49si vous voulez,
16:50ce ne sera pas l'accord de Vienne,
16:50pourquoi pas l'accord de Paris ?
16:51Je suis sûr qu'il sera d'accord
16:52de les recevoir à Paris
16:53pour discuter,
16:54Emmanuel Macron,
16:55sur l'uranium.
16:58Et vous pensez
16:58que les Iraniens
16:59respecteront
17:00ce nouvel accord ?
17:02Évidemment non.
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