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Aujourd'hui, dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités débattent de la position de la France vis à vis du conflit au Proche et Moyen-Orient ainsi que sur les propos d'Emmanuel Macron concernant l'arrêt des livraisons d'armes à Israël.
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Transcription
00:00Pour Jonathan Arfi, c'est une journée extrêmement importante en Israël, mais en France aussi, évidemment.
00:06Oui, c'est une journée importante parce que la plaie du 7 octobre est ouverte,
00:10elle est béante pour, effectivement, la société israélienne, mais aussi en France,
00:14parce que le 7 octobre n'est pas qu'une question israélienne, c'est une vraie question française.
00:17On a vu nos débats publics se fracturer sur la question du 7 octobre.
00:23On a besoin aujourd'hui d'un temps de recueillement, d'un temps aussi d'interrogation
00:27sur les leçons que nous devons tirer en France dans notre guerre contre l'islamisme, par exemple,
00:31contre le terrorisme, de ce qui s'est passé en Israël le 7 octobre.
00:34Il aurait fallu faire plus dans notre pays ?
00:36Il aurait fallu faire une cérémonie, quelque chose pour symboliser ce 7 octobre ?
00:41Une des difficultés, c'est qu'on a beaucoup de mal à faire entrer dans la conscience des Français
00:46le fait que 48 Français ont été assassinés le 7 octobre,
00:50que ces morts-là, ce sont les leurs, les nôtres à tous,
00:54qu'au fond, il n'y a pas de différence dans la démarche du terroriste à Réim, à Nova ou au Bataclan,
01:01et que les histoires sont similaires et donc les réponses doivent l'être aussi.
01:05Ça, c'est quelque chose qui est difficile parce qu'il y a le réflexe,
01:08peut-être soit par faiblesse, soit par idéologie,
01:12de considérer que ce seraient deux affaires différentes
01:14et qu'au fond, Israël ne serait pas dans la guerre du monde libre contre le terrorisme,
01:18mais dans un conflit territorial différent.
01:20Et ça, c'est un défi auquel on est confrontés pleinement aujourd'hui.
01:23Quand vous dites Yonatan Arfi, par idéologie, à qui pensez-vous ?
01:26Bien sûr à la France insoumise et autour d'eux, à un activisme pro-palestinien
01:30qui a fait de la question de Gaza un cri de ralliement, un slogan électoral.
01:34On l'a vu au moment, évidemment, de la campagne des Européennes puis des législatives,
01:38mais au fond, c'est devenu un marqueur,
01:41comme en d'autres temps, la question du Vietnam pouvait l'être.
01:44C'est une manière d'obliger les gens à choisir un camp
01:48et à cristalliser de la radicalité autour de la France insoumise.
01:52C'est ce qu'ils ont fait autour de la question de Gaza.
01:54Est-ce que vous avez compris les prises de position du président Emmanuel Macron, Yonatan Arfi ?
01:58Compris ? Non.
02:00Il souhaitait désarmer le livre-bas d'armement Israël.
02:04Sur ce sujet, nous avons réagi publiquement dès samedi soir
02:08en déployant une déclaration qui, à mon avis, néglige un fait relativement simple,
02:11qui est une réalité intangible du Proche-Orient.
02:13C'est que si le Hamas dépose les armes, il y a la paix.
02:17Si Israël dépose les armes, il n'y a plus d'État d'Israël.
02:19Et quand on tient compte de cette réalité,
02:21alors bien sûr, tout ce qu'on peut penser sur le reste doit être revu.
02:24Et je pense que ça négligeait cette réalité intangible du Moyen-Orient
02:28parce qu'Israël n'a pas comme voisin le Luxembourg, la Belgique, la Suisse ou l'Espagne,
02:32mais des organisations terroristes.
02:33Joseph Macézcaron, vous voulez réagir ?
02:36Cette phrase qui est dans le communiqué de Yonatan Arfi sur, en effet,
02:40si le Hamas dépose, etc., je trouve que c'est d'une force, mais vraiment...
02:44Israël dépose les armes, Israël...
02:47C'est extrêmement fort.
02:50Vous savez, pardon, mais quand je vois les positions adoptées
02:56par Emmanuel Macron, je me demande si aujourd'hui,
03:01il ne faut pas remettre en cause le domaine réservé en politique étrangère.
03:05Je le dis franchement.
03:07Domaine réservé, d'ailleurs, qui n'existe pas réellement dans la Constitution.
03:11C'est un usage.
03:13Je me demande si réellement aujourd'hui, il faudrait qu'il y ait des voies politiques
03:16pour dire, non, je suis désolé, il n'y a pas de voies réservées.
03:20Il n'y a même pas de domaine partagé.
03:22À un moment, c'est-à-dire que quand l'exécutif lui-même
03:26perd complètement sa boussole, quand sa pensée a vidé les étriers,
03:29totalement, ce qui est le cas avec Emmanuel Macron,
03:33et pas simplement avec Emmanuel Macron,
03:35mais même le ministre des Affaires étrangères,
03:37j'ai vu Jonaël Barraud qui dit, je cite,
03:40« Le Hezbollah porte une lourde responsabilité. »
03:43Il porte une lourde responsabilité.
03:45Enfin, pardonnez-moi, il porte la totale responsabilité
03:47sur ce qui se passe aujourd'hui.
03:49Donc, je me demande vraiment aujourd'hui si des voies politiques
03:52ne doivent pas remettre en cause clairement
03:54ce qui était autrefois le domaine réservé.
03:56Julien Dray, qu'est-ce que vous en pensez ?
03:59De Macron, je n'attends plus grand-chose.
04:01Depuis quand ?
04:03Oh, depuis quelques mois.
04:05Bon, sur le plan politique intérieur, on a vu les erreurs,
04:07mais sur le plan extérieur, c'est lamentable.
04:09J'ai employé cette expression, je sais qu'elle a choqué hier soir.
04:12J'ai dit, il a fait pire que Daladier.
04:15Que Daladier ?
04:16Que Daladier, oui.
04:17Parce que Daladier, quand il revient des accords de Munich dans l'avion,
04:20il sait que ce ne sont pas des bons accords.
04:22Et il le dit à ses conseillers.
04:23Et quand il voit les Français au bout de l'aéroport du Bourget,
04:27il dit, je vais me faire chahuter.
04:29Et quand il les voit applaudir, il dit, allez, cons.
04:31S'il savait.
04:32Voilà, vous savez, vous connaissez l'histoire.
04:34C'est pire que Daladier, parce que comment on peut,
04:37quand on est président de la République française,
04:39venir comme ça, tout d'un coup, en plus à la veille du 7 octobre,
04:43dire, on va désarmer l'État d'Israël.
04:46Et après, aller à la cérémonie le lendemain et dire,
04:49nous sommes indéfectivement...
04:51Indéfectivement attachés à défendre Israël.
04:56Il n'y a pas d'en même temps.
04:57Il n'y a pas d'en même temps.
04:58Je m'excuse de le dire.
04:59Je suis d'accord avec vous.
05:00Moi, je suis d'accord.
05:01Moi, le domaine réservé, ça n'existe pas pour moi.
05:03Donc, voilà, j'étais pas d'accord avec Mitterrand
05:05quand il a fait la première guerre du Golfe.
05:07J'ai voté contre.
05:08Je pense que j'avais raison, d'ailleurs.
05:10Il n'y a pas de domaine réservé.
05:11Le domaine de la stupidité, il y a.
05:13Il y a une extrême violence, en fait.
05:15Il y a une extrême violence dans les propos
05:16qui ont été donnés par le président Macron.
05:18Il y a quelque chose, à la limite de la vulgarité, en fait,
05:21d'avoir tenu ces propos-là à la veille de la commémoration.
05:25Vous savez comment les familles l'ont reçu ?
05:27Vous imaginez comment les familles ont pu le recevoir ?
05:29C'est terrible.
05:30D'un côté, on est là à leur organiser des hommages.
05:33Le ministre des Affaires étrangères se déplace
05:35pour être à leur côté.
05:37Et en même temps, on fait une telle déclaration.
05:40Jonathan Arfi.
05:41Une des difficultés, en plus du moment,
05:43c'est que ça fait suite à une séquence
05:45où, il y a quelques jours, l'aviation française
05:47a participé à petite échelle à la défense d'Israël
05:51avec les Anglais et les Américains sur la séquence iranienne.
05:55Donc, on a à la fois cette réalité-là,
05:57qui était la même, d'ailleurs, au mois d'avril,
05:59lors de la précédente attaque iranienne,
06:01et de l'autre côté, une phrase
06:03qu'il faut resituer dans un contexte,
06:05à mon avis, celui de l'organisation internationale
06:07de la francophonie.
06:08Donc, ils ne sont pas, on le sait,
06:10des alliés d'Israël, malheureusement,
06:12qui, certainement, ont dû avoir une influence aussi.
06:15Ils ne sont pas des alliés de la francophonie.
06:17Il n'y a pas de contexte.
06:19Moi, je me souviens quand même d'une phrase,
06:22Emmanuel Macron, qui, peu de temps après le 7 octobre,
06:25avait appelé à la formation d'une coalition.
06:28Une coalition internationale contre,
06:30je crois que c'était l'État islamique à l'époque,
06:32et dans lequel il incluait le Ramaz.
06:35Contre le Ramaz, c'était...
06:37Une coalition internationale.
06:39Si d'autres qu'avec l'armée israélienne,
06:41comme premiers partenaires,
06:43comptaient-ils mettre en place cette coalition ?
06:46Oui, c'était la coalition...
06:48C'est toute la absurdité...
06:50C'était la coalition internationale
06:51qui aurait dû être la réponse du monde,
06:53et qui aurait évité le piège
06:55dans lequel se trouve Israël aujourd'hui.
06:57C'est vraiment la honte d'être français dans ces moments-là,
06:59parce que c'est réellement...
07:00Moi, c'est ce que j'ai ressenti.
07:01C'est assez rare, franchement.
07:03Je peux ne pas être d'accord avec le président,
07:04mais la honte, c'est un sentiment assez rare qu'on peut connaître,
07:07de se dire, si demain, nous,
07:10on était dans le même État qu'Israël,
07:12j'espère qu'on n'aurait jamais de partenaires
07:13comme la France, aussi peu fiable,
07:15aussi lamentable moralement.
07:17Franchement, quand vous avez des partenaires comme ça,
07:21c'est une honte absolue.
07:23Et je termine simplement d'un mot,
07:24avec la coalition qu'on avait menée contre Daesh à l'époque,
07:27c'était un ennemi à abattre.
07:28On a frappé Mossoul, on a frappé Raqqa,
07:30il n'y avait aucun problème moral.
07:32Et tout d'un coup, il faut désarmer...
07:34Il n'y avait pas d'État d'âme, là.
07:35Il faut désarmer Israël, qui est...
07:38Une démocratie.
07:39Soit on s'en tient à la phrase d'Emmanuel Macron,
07:42qui est une phrase de peur et de crainte,
07:44au moment où il avait refusé de venir à la manifestation
07:47contre l'antisémitisme, où il avait dit
07:48je ne veux pas voir une France coupée en deux.
07:50Et cette phrase est d'une fatalité,
07:52d'un renoncement absolu et d'une lâcheté très grande.
07:55Soit il ne comprend pas ce qui est en train de se passer.
07:57Et il ne comprend pas qu'Israël est la pointe en avant,
08:00l'Occident, dans cette région du monde,
08:02et que tout est lié avec ce que nous vivons
08:04sur le territoire français.
08:05On va continuer ce débat dans un instant, Louis.
08:08Je vous passe tous la parole, mais je voudrais...
08:10M. Harfi doit nous laisser.
08:12Il y a aussi le phénomène de l'antisémitisme,
08:14contre lequel il faut se battre,
08:15parce qu'il est exponentiel dans notre pays, Jonathan Harfi.
08:18Ce qui est frappant, c'est qu'après le 7 octobre,
08:20on aurait pu s'attendre à ce qu'il y ait un élan d'empathie
08:22pour les Juifs dans le monde entier.
08:23Après tout, c'est une attaque terroriste antisémite
08:26massive.
08:27Eh bien, c'est le contraire qui se passe.
08:29Il y a immédiatement de l'hostilité vis-à-vis des Juifs renouvelée,
08:32comme si le 7 octobre, ça avait été un appel à la haine
08:35lancé aux antisémites du monde entier
08:37pour leur dire de passer à l'acte.
08:38Et ça n'est pas nouveau dans l'antisémitisme.
08:40C'était déjà pareil après l'attentat de Toulouse,
08:42au Tsaratora en 2012, après l'Hitler-Kascher en 2015,
08:45où, là aussi, il y avait eu, dans les jours et les semaines
08:47qui avaient suivi, une explosion des actes antisémites.
08:50Ça veut nous dire que le phénomène générateur
08:52de l'antisémitisme qu'on voit depuis un an,
08:54ce ne sont pas les images de Gaza, aussi difficiles soient-elles,
08:57c'est bien l'antisémitisme initial,
09:00l'acte terroriste de départ qui provoque le mimétisme.
09:03Petite pause, je vous remercie, Jonathan Arfi.
09:05On va écouter dans un instant l'historien Georges Bensoussan
09:08qui estime que le 7 octobre, c'est l'acte II de la Shoah.
09:11Il était notre invité ce matin.
09:12A tout de suite.
09:16Punchline, 18h-19h,
09:19Laurence Ferrari sur CNews et Europe 1.
09:2518h20, on se retrouve en direct dans Punchline,
09:29sur CNews et sur Europe 1.
09:30Franck Soulivier-Gisbert nous a rejoint.
09:31Bonsoir, Franck.
09:32Bonjour.
09:33Journaliste, écrivain.
09:34On évoque ce 7 octobre, évidemment.
09:36On va écouter, si vous le permettez, tout de suite,
09:38Georges Bensoussan, qui était l'invité ce matin
09:39de Sonia Mabrouk sur nos deux antennes.
09:41Il estime que ce 7 octobre a réactivé le traumatisme de la Shoah
09:45et que c'est l'acte II, en réalité, de la Shoah.
09:50Les Juifs réagissent avec leur mémoire longue de la persécution,
09:53plus que de la persécution,
09:54la mémoire relativement récente de la Shoah.
09:56Donc forcément, le 7 octobre, ils l'ont vu comme le prélude
09:59à ce qui pourrait être une catastrophe finale.
10:01Un peu comme l'acte II de la Shoah, si vous voulez.
10:05Donc ça a réveillé en eux une angoisse existentielle,
10:08une précarité existentielle,
10:10que même les témoins les plus bienveillants ont du mal à percevoir.
10:14Voilà pour Georges Bensoussan.
10:15Vous êtes d'accord avec son analyse, Franck Soulivier-Gisbert ?
10:17Oui, bien sûr.
10:18Mais c'est un des aspects.
10:20Mais il y a un autre aspect qui est un peu terrifiant,
10:23c'est la France.
10:24Moi, j'étais frappé de voir, je pars en France,
10:27des réactions de joie.
10:29On en a vu dans certains quartiers, comme dirait...
10:32Mais on en a vu, moi, j'en ai vu.
10:33J'en ai entendu, j'ai entendu des gens...
10:35J'ai même vu des gens m'insulter joyeusement.
10:38Enfin, vous voyez, comme si c'était...
10:40Voilà, c'était le plus beau jour de leur vie.
10:42Le 7 octobre, on vous dit bien le 7 octobre.
10:44Il y avait en France déjà un antisémitisme rampant
10:50qui était assez préoccupant.
10:51Enfin, moi, j'avais remarqué ça, et je ne suis pas le seul, d'ailleurs.
10:54Et je pense qu'à l'occasion, il s'est vraiment manifesté clairement,
10:58d'ailleurs, dans un certain parti politique.
11:01Et je dirais que ça a été confirmé,
11:03et ça, c'est peut-être la chose...
11:04Vous voyez, tout ça, c'est un enchaînement.
11:06C'est un enchaînement, tout va très vite.
11:08Mais ça a été confirmé par les élections législatives de 2024,
11:13où vous avez pu observer que des candidats ouvertement antisémites...
11:16Ont été élus dès le premier tour.
11:18Vraiment antisémites, c'est-à-dire antisionistes, antisémites,
11:21ont été élus au premier tour.
11:23De toute façon, on a augmenté leur score.
11:26Donc, ça montre qu'il y avait une demande.
11:31Là, maintenant, il y a une offre antisémite.
11:34Et c'est très intéressant parce que, vous voyez,
11:37ce n'est pas juste les quartiers musulmans,
11:39enfin, islamistes, comme on dit.
11:41Ce ne sont pas seulement les islamistes.
11:42Je pense qu'il y a une partie aussi de la gauche friquée.
11:47Vous voyez, dans les quartiers chiques, etc.
11:49Je pense qu'il y a une espèce de renouvellement.
11:51Enfin, je pense, c'est tellement évident.
11:53Il y a un renouvellement d'antisémitisme.
11:55Ce n'est plus juste la France rance ou moisie,
11:59comme ça a été le cas longtemps.
12:00Et c'est toujours le cas, elle est toujours là.
12:02Enfin, elle est moins... Comment dire ?
12:04On l'entend beaucoup moins.
12:05Et aujourd'hui, vous avez une France plutôt jeune
12:08et ouvertement antisémite.
12:11Et on n'ose pas le dire,
12:13parce qu'on ne peut pas désigner les gens d'un même an encore,
12:15sous peine de procès.
12:16Mais enfin, je pense qu'à un moment donné,
12:17il va falloir faire la liste aussi,
12:18parce qu'ils font des listes tout le temps.
12:20On va faire des listes aussi, pour dire, voilà.
12:22Et là, la liste est assez longue, déjà, à l'Assemblée nationale.
12:25Et évidemment, sur les rangs de l'Élysée.
12:27Julien Drêve, la gauche a une responsabilité
12:29dans la montée de l'antisémitisme ?
12:31Georges Bensoussan, dans une autre interview,
12:33a dit une chose qui, d'après moi, était très juste.
12:35Il a dit, la date la plus importante pour les juifs,
12:38pour le peuple juif, ce n'est pas le 7 octobre.
12:40C'est le 8 octobre.
12:42Parce que le 8 octobre, les juifs du monde entier,
12:45effectivement, se sont rappelés leur histoire.
12:48Leur histoire les a rattrapés, les a rattachés.
12:52Et ils ont aussi découvert ce que c'était que la solitude.
12:55Parce que c'est ça, le fond de l'affaire.
12:57D'une manière ou d'une autre, la solitude...
12:59Mais il y a quelque chose qui a changé.
13:01Et c'est ça qui change toute la donne.
13:03C'est que cette fois-ci, les juifs ne baissent pas la tête.
13:06Ils n'acceptent pas leur sort.
13:08Ils n'intègrent pas cette situation.
13:11Et c'est ça qui rend encore plus fous les antisémites.
13:14C'est que les juifs se battent.
13:16Et ils ont tellement écrit dans l'histoire
13:18qu'on baissait la tête, qu'on acceptait notre sort.
13:21Que là, pour eux, c'est insupportable.
13:23J'entends, Julien, mais est-ce que la gauche
13:25a une responsabilité particulière dans tout ça ?
13:27Mais la gauche... D'abord, moi, je suis un homme de gauche.
13:30J'estime que ce ne sont pas la gauche.
13:32Mais oui, il y a une énorme responsabilité.
13:34Enorme responsabilité.
13:36D'abord de Mélenchon et de ses dérives,
13:38mais aussi de la direction du Parti socialiste actuel.
13:40Et de tous ceux qui ont accepté cela.
13:43Énorme responsabilité.
13:45Ils tournent le dos, y compris à tout l'héritage,
13:48par exemple, du Parti socialiste, de François Mitterrand.
13:51Donc oui, ils portent une énorme responsabilité.
13:53Et il y a une responsabilité particulière
13:55parce qu'il y a des jeunes générations
13:57qui se laissent entraîner par romantisme,
13:59petits bourgeois,
14:01le frisson de l'insurrection de Sciences Po,
14:04les anti-impérialistes de canapé.
14:07Ils sont en train d'entraîner une génération dans le mur,
14:10en l'éduquant de la pire des manières qui soient.
14:13Rochelle Gann.
14:14Je trouve que les mots, effectivement,
14:16de M. Bensoussan sont très justes.
14:18Parce qu'en réalité,
14:21on a tous, dans nos familles juives,
14:23eu ce grand-père ou cette grand-mère
14:25qui avait cet accent,
14:27soit d'Afrique du Nord, soit yiddish,
14:30et qui nous disait, ils reviendront.
14:33Et le moment où ils reviennent,
14:36finalement, on comprend pourquoi
14:38nos grands-parents avaient ce silence.
14:40On comprend pourquoi nos parents,
14:42enfants cachés pendant la guerre,
14:44étaient comme ci ou comme ça.
14:46Et nous, effectivement, cette génération-là,
14:48on veut leur rendre hommage aussi,
14:51et on a voulu ne pas baisser la tête
14:53et parler et témoigner et dire
14:56pour que cette histoire du 7 octobre ne s'efface pas.
14:59Lorsque Jean-Luc Mélenchon et ses inféodés,
15:02dès le 7 ou dès le 8,
15:05révisent l'histoire ou sont dans un négationnisme,
15:08c'est pour nous empêcher, un an plus tard,
15:10de faire des commémorations.
15:12Et donc, ces mots de Georges Bensoussan
15:15sont effectivement implacables
15:17sur l'acte II de la Shoah.
15:19Rapidement, Joseph Macécaron,
15:20parce qu'après, j'ai rencontré l'échange
15:21entre Emmanuel Macron et Benjamin Netanyahou
15:23pour comprendre la position française,
15:25qui est incompréhensible.
15:26Elle est totalement incompréhensible,
15:28elle est totalement brouillée.
15:29On les écoute, alors, et je vous passe la parole après ?
15:30Oui, absolument.
15:31On écoute Emmanuel Macron, samedi,
15:33et la réponse de Benjamin Netanyahou
15:35à Emmanuel Macron.
15:38Si on appelle à un cessez-le-feu,
15:40la cohérence, c'est de ne pas fournir
15:41les armes de la guerre.
15:42Et je pense que ceux qui la fournissent
15:44ne peuvent pas, chaque jour,
15:45appeler à nos côtés au cessez-le-feu
15:46et continuer de les approvisionner.
15:51Alors qu'Israël combat les forces
15:52de la barbarie menée par l'Iran,
15:54tous les pays civilisés devraient
15:55se tenir fermement aux côtés d'Israël.
15:57Pourtant, le président Macron
15:59et d'autres dirigeants occidentaux
16:01sont maintenant à des embargos
16:02sur les armes contre Israël.
16:03Il devrait avoir honte.
16:05Voilà, il devrait avoir honte,
16:07Joseph-Mathias Caron dit Benjamin Netanyahou.
16:10C'est incompréhensible.
16:12Je crois qu'il y a un problème
16:14qui est un problème majeur en France,
16:17en règle générale,
16:18et qui, par rapport à Israël,
16:20nous met dans une situation,
16:22en permanence, qui n'est pas la bonne.
16:24C'est pas le bon tempo.
16:25C'est-à-dire qu'en France,
16:27on est notamment une partie de la gauche.
16:29On est, on clame sur l'antifascisme,
16:31l'antifascisme,
16:33par rapport à d'autres pays européens.
16:35Et on n'analyse pas ce qu'est le totalitarisme,
16:37ou beaucoup moins ce qu'est le totalitarisme.
16:39Regardez en France le temps qu'il a fallu
16:41pour lire Hannah Arendt.
16:42Moi, je le sais.
16:43Parce qu'avant les années 80,
16:44on ne lisait pas en France Hannah Arendt.
16:45Donc, ce que je veux dire par là,
16:46c'est que le totalitarisme,
16:47car ce que veut installer le terrorisme,
16:49c'est une forme de totalitarisme.
16:51Ce totalitarisme, on ne le voit pas.
16:53On est aveugle par rapport à ça.
16:55Mais en revanche, on clame,
16:57et vraiment, comme les gens disaient,
16:59l'Europe, l'Europe, l'Europe,
17:00on est sur l'antifascisme, l'antifascisme, l'antifascisme.
17:02Voilà.
17:03Nous sommes un peuple aveuglé par cette question,
17:05par rapport, il faut le dire,
17:07par rapport aux autres pays européens.
17:09Julien Dray, et après François de Saint-Exupéry.
17:11Vous ne vous trompez pas,
17:12il y a une cohérence dans la position d'Emmanuel Macron.
17:15Laquelle ?
17:16Il y a une cohérence.
17:17Il défend le Hezbollah.
17:20Il a, dans les mois qui ont précédé
17:22toute la diplomatie française,
17:24a essayé de trouver une solution au Liban
17:26qui passait par le Hezbollah.
17:28Toutes solutions au Liban passaient par le Hezbollah.
17:30Non, non, non.
17:31Ah bah oui, parce que c'était le
17:33tenu complètement de Liban.
17:34En tout cas, là, dans le moment actuel,
17:36le nouveau Liban que devrait défendre la France,
17:39c'est un Liban sans Hezbollah.
17:41Et c'est là où elle aurait un rôle à jouer.
17:43Mais regardez qui a félicité la France.
17:46Qui a félicité ?
17:47Qui ?
17:48Le Qatar.
17:49Le Qatar.
17:50Communiqué officiel du Qatar.
17:52Grand acheteur d'armes françaises.
17:54Troisième.
17:55Voilà.
17:56Grand financier de la France.
17:58Là, on revient toujours sur l'histoire de la dette.
18:00François Lévesque, vous comprenez la position d'Emmanuel Macron ?
18:03Non, mais si vous voulez,
18:05franchement, ça ne m'étonne pas.
18:06Parce que, de toute façon, depuis le début,
18:08que ce soit en politique étrangère ou sur tous les sujets,
18:10c'est un coup par-ci, un coup par-là.
18:13Je pense qu'il a du mal à se retrouver le soir.
18:15Et de toute façon, je pense qu'il s'en fout.
18:16Il cherche même pas à avoir une cohérence.
18:18Donc, le sujet n'est pas...
18:20Quelle est sa cohérence ?
18:21Il n'y en a pas.
18:22Je veux dire, c'est le principe même du macronisme.
18:24Mais c'est terrible.
18:25Oui, c'est ontologique.
18:27C'est comme on dit en philosophie.
18:29C'est ontologique.
18:30Et donc, là, dans cette affaire-là,
18:33et je rejoindrai ce que vient de dire Julien,
18:36c'est qu'effectivement,
18:38il se braque alors que...
18:40C'est vrai que sur Gaza, on est tous un peu gênés.
18:43Moi, personnellement, je le suis.
18:44Je reconnais, sur les bombardements.
18:46En revanche, sur ce qui est fait actuellement,
18:48qui est très ciblé sur le Liban,
18:50et qui, quand même...
18:51Parce que, je veux dire, on ne l'a pas assez dit,
18:53mais qui a provoqué des scènes de liesse au Liban,
18:56chez les Syriens, chez les Libanais,
18:58chez les Drus, bien sûr,
18:59qui sont des ennemis traditionnels du Hezbollah.
19:01Et même chez les chiites d'Amal.
19:03Oui, et en Iran également, on a vu tout ça.
19:05Heureusement qu'il y a les réseaux sociaux, quand même,
19:07pour voir ça.
19:08C'est la réalité des choses.
19:09On n'a pas le droit de le...
19:10De le montrer, de le dire.
19:11On l'a peu montré, on ne l'a pas vu,
19:13mais c'est absolument essentiel.
19:15Et c'est vrai que là, le sujet,
19:17et là, je suis d'accord,
19:18c'est-à-dire que ça arrive au moment
19:20où il y a l'offensive contre le Hezbollah,
19:22qui est une offensive, franchement,
19:24je ne vois pas ce qu'on peut contester
19:26à cette offensive sur le Hezbollah.
19:28Autant on peut se poser des questions
19:30sur l'offensive sur Gaza,
19:32sur les résultats, etc.,
19:34autant sur l'attaque
19:38contre le Hezbollah et contre Nasrallah,
19:40ce saint et martyr,
19:42comme dirait le journal Le Monde,
19:43eh bien, c'est...
19:44Non, mais c'est vrai.
19:45Autant là, on trouve ça normal.
19:49Je viendrai rapidement.
19:50Il y a un contentieux qui...
19:52Parce que c'est un enfant roi,
19:54et il ne supporte pas,
19:56parce que c'est ça le fond de l'affaire,
19:58c'est un enfant roi, il ne supporte pas
20:00de ne pas pouvoir jouer le rôle qu'il espérait.
20:02Il s'est cru être celui
20:04qui allait faire le cessez-le-feu.
20:06Et il était convaincu
20:08que quand il ferait son voyage aux États-Unis,
20:10qu'il va pouvoir être au centre de cessez-le-feu.
20:12Les Iraniens,
20:14dans la discussion,
20:16ont servi de ce déplacement à Netanyahou
20:18pour préparer l'autre opération.
20:20Et donc, il se sent, je dirais,
20:22humilié, et donc c'est pour ça
20:24qu'il fait n'importe quoi.
20:26C'est ça qui est en plus grave.
20:28Je rejoins ce que dit Julien Dray.
20:30En fait, c'est une sorte de fuite en avant
20:32qui est assez incompréhensible, parce que pour pouvoir
20:34imaginer imposer un cessez-le-feu,
20:36il faut avoir les moyens de son ambition.
20:38Or, nous, on a complètement déserté
20:40la Méditerranée, typiquement, parce qu'on regarde
20:42les forces en présence, ce sont les Américains
20:44qui sont essentiellement présents sur place.
20:46Et aujourd'hui, comment est-ce qu'un homme politique
20:48peut imaginer que les conditions
20:50de la paix sont réunies ?
20:52En fait, les conditions de la paix ne seront réunies
20:54que si Israël, qui est en train
20:56de se défendre, considère qu'ils
20:58ne sont plus menacés dans leur existence
21:00et dans leur intégrité territoriale.
21:02Or, aujourd'hui, ces conditions ne sont absolument
21:04pas réunies.
21:06Parfois, on se demande, mais qu'est-ce qui lui travaille ?
21:08Qu'est-ce qui se passe par la tête ?
21:10Est-ce qu'il sait très bien...
21:12Est-ce qu'il peut imaginer Benyamin Netanyahou dire
21:14« Ah, Emmanuel Macron m'a convaincu,
21:16on va faire un cessez-le-feu,
21:18alors on arrête tout ! »
21:20C'est totalement inenvisageable !
21:22S'il y a un cessez-le-feu,
21:24Julien André, c'est Israël
21:26qui est fini d'exister, c'est ça ?
21:28Oui, mais il faut comprendre une chose, en plus,
21:30sur le plan militaire. Toutes les frappes, en ce moment,
21:32se concentrent beaucoup autour de l'aéroport
21:34de Beyrouth. Pourquoi ?
21:36Parce que les sous-sols de l'aéroport,
21:38la France le sait parfaitement,
21:40avec les diplomates français,
21:42les sous-sols de l'aéroport sont la réserve
21:44de munitions du Hezbollah.
21:46Ils ont fait ça exprès,
21:48parce qu'ils savent la difficulté qu'il y a
21:50à ce moment-là de détruire l'aéroport civil.
21:52Le Hezbollah qui a tiré 135 projectiles
21:54aujourd'hui sur Israël. 18h31,
21:56juste le rappel des titres de l'actualité,
21:58avec Mickaël Dorian.
22:00Juste pour revenir sur la position française
22:02en termes diplomatiques,
22:04on va écouter Jean-Noël Barraud, qui est notre ministre des Affaires étrangères,
22:06qui lui aussi appelle à un cessez-le-feu.
22:08Ecoutez-le, il était à Tel Aviv.
22:10La force doit céder la place
22:12à la diplomatie.
22:14Nous plaidons depuis des mois,
22:16comme la plupart des pays du monde,
22:18en faveur d'un cessez-le-feu qui permette
22:20la libération de tous les otages
22:22et l'entrée sans entrave de l'aide humanitaire.
22:24Il faut être cohérent.
22:26On ne peut pas appeler à un cessez-le-feu
22:28tout en armant les belligérants.
22:30Un tel cessez-le-feu
22:32ne suffira toutefois pas à garantir
22:34la sécurité d'Israël à Gaza.
22:36Il faut que l'autorité palestinienne
22:38puisse réinvestir la bande de Gaza.
22:40Il faut que s'engagent des négociations
22:42en vue d'une solution à deux États,
22:44la seule qui garantisse une paix juste
22:46et durable entre Israéliens et Palestiniens.
22:48Il faut que cesse
22:50la colonisation en Cisjordanie,
22:52qui menace la viabilité de cette solution.
22:54La souffrance des civils
22:56doit cesser.
22:58Tout est faux.
23:00Vous avez tous la parole.
23:02D'abord France, ensuite Julien et Joseph.
23:04Tout est faux, mais c'est totalement infantile.
23:06C'est-à-dire qu'on est dans un autre monde.
23:08La réalité aujourd'hui, c'est quoi ?
23:10Il faut revenir toujours à ça,
23:12c'est qu'évidemment, la solution à deux États,
23:14je ne vous le cache pas, je suis à fond pour.
23:16Il faut le plus vite possible,
23:18dans cette région, un État palestinien.
23:20Il faut que les Palestiniens aient un lieu.
23:22On est d'accord là-dessus.
23:24Le seul problème, c'est qu'aujourd'hui,
23:26les principaux acteurs sont pour la destruction d'Israël.
23:28C'est-à-dire que vous avez
23:30l'acteur principal,
23:32puisque Dominique de Villepin,
23:34qui apparemment le regarde
23:36avec les yeux de chez elle-même,
23:38puisque c'est l'expression qu'elle employait,
23:40le patron, c'est le guide suprême de la révolution en Iran,
23:42c'est-à-dire l'ayatollah Khamenei,
23:44qui l'appelle d'ailleurs
23:46le grand leader iranien.
23:48J'adore cette expression,
23:50le grand leader iranien.
23:52C'est un grand leader iranien,
23:54corrompu, belliciste,
23:56qui a une ambition, la destruction d'Israël.
23:58Je vous rappelle que la plupart de ces gens,
24:00c'était vrai de Nasrallah aussi,
24:02le patron du Hezbollah, c'est vrai des gens du Hamas,
24:04ils ne disent jamais le mot,
24:06ils ne prononcent pas le mot Israël.
24:08C'est sale, ça leur salit la bouche.
24:10Ils disent l'antithésioniste, parce que de toute façon, on va le détruire.
24:12C'est d'ailleurs l'antithésioniste,
24:14on entend ça de temps en temps chez lfi,
24:16pour justement ne pas prononcer
24:18le mot d'Israël qui est condamné à être détruit.
24:20Comment voulez-vous faire la paix,
24:22une paix durable ?
24:24C'était déjà très compliqué avec Arafat,
24:26et c'est dommage que cette tentative ait échoué,
24:28mais il y aura certainement d'autres dans le passé.
24:30Il faut faire un Etat palestinien,
24:32mais comment le faire avec
24:34des organisations comme
24:36l'Iran qui veut la destruction,
24:38le Hezbollah et le Hamas
24:40qui sont ses bras armés.
24:42Julien, Drey, et ensuite Joseph.
24:44Parce que je l'ai mis en cause,
24:46et je le remets en cause ici.
24:48Il porte une responsabilité particulière
24:50dans l'échec
24:52des accords d'Oslo II.
24:54Quand Yasser Arafat qui revient de Camp David
24:56et qui a négocié les accords de Taba,
24:58les futurs accords de Taba,
25:00ça va être signé après,
25:02et qui donne naissance à un Etat, pour la première fois,
25:04un Etat palestinien, avec le partage
25:06de Jérusalem, avec le partage des territoires,
25:08Dominique de Villepin,
25:10de sa propre initiative,
25:12contre l'avis de Jacques Chirac,
25:14reçoit pendant plus d'une demi-heure
25:16Yasser Arafat et lui dit
25:18il ne faut pas signer,
25:20vous aurez plus.
25:22Yasser Arafat me l'a dit droit dans les yeux,
25:24après, je le dis et je suis prêt
25:26s'il veut, quand il veut,
25:28à débattre de cela.
25:30Il porte une responsabilité particulière,
25:32parce que c'était le moment où Yasser Arafat cherchait,
25:34et quand il a compris que, quelque part,
25:36la France allait l'aider, alors il a fait échouer
25:38les accords de Taba.
25:40Rachel, rapidement, et Joseph ?
25:42Rapidement, sur le positionnement de la France,
25:44le non-positionnement de la France,
25:46le positionnement de la France sur une
25:48irréalité ou un fantasme,
25:50c'est déplorable, et effectivement
25:52ça fait honte, à mon avis, à beaucoup de Français.
25:54Par ailleurs, ne pas parler
25:56des Israéliens, des Français,
25:58des Français qui vivent en Israël,
26:00les 100 000, ne pas parler de la colonisation
26:02du Hezbollah au Liban,
26:04ne pas parler de la colonisation du Hamas
26:06dans les territoires palestiniens,
26:08c'est un véritable problème,
26:10et on a parlé beaucoup de cette annonce
26:12la veille du 7 octobre, c'était aussi un moment
26:14particulier, entre Rosh Hashanah
26:16et Yom Kippour, le moment où, finalement,
26:18on fait un petit peu le bilan de l'année,
26:20j'aimerais bien qu'Emmanuel Macron fasse le bilan
26:22de son année, et demande
26:24peut-être un grand pardon
26:26à la fin de cette semaine.
26:28Juste un mot, je voudrais revenir à ce que
26:30a dit tout à l'heure François de Gisbert sur le
26:32Hezbollah, sur cette guerre qui est une guerre
26:34juste. Très souvent,
26:36on considère que l'Iran finance
26:38le Hezbollah. C'est pas vrai.
26:40L'Iran ne finance pas le Hezbollah.
26:42En revanche, ce qui est vrai, c'est que le Hezbollah,
26:44en Iran, finance les gardiens
26:46de la Révolution. C'est-à-dire que
26:48le Hezbollah est le grand
26:50financier de l'appareil répressif
26:52en Iran. Alors, vous ne pouvez
26:54pas dire...
26:56Il vole l'argent, il s'est
26:58un énorme trafiquant de drogue.
27:00L'un des plus grands trafiquants de drogue de l'âge.
27:02Je parle de Hezbollah, l'organisation
27:04d'Ansarallah qui était à l'appui.
27:06Politique, pas simplement.
27:08Et la prostitution aussi.
27:10Donc, vous ne pouvez pas
27:12dire que
27:14vous êtes sensibles au sort
27:16des femmes iraniennes, au sort du peuple
27:18iranien, et ne pas prétendre
27:20justement, et dire, et appeler
27:22à un cessez-le-feu. C'est pas possible.
27:24Et l'imposition de la France
27:26là-dessus, je suis désolé, sent un peu
27:28le quai d'Orsay qui a toujours eu feu là-dessus.
27:30Mais le Hezbollah, d'ailleurs,
27:32regardez les premières déclarations, enfin, il y a
27:34quelques temps, les déclarations
27:36vraiment absurdes d'Emmanuel Macron
27:38sur le Liban, parce qu'il oubliait
27:40complètement, il y avait le Hezbollah.
27:42C'est-à-dire qu'il critiquait la classe politique
27:44libanaise, qui était responsable de tout.
27:46Mais la classe politique libanaise,
27:48elle ne touche pas sa bille, parce que
27:50Liban est devenue
27:52la chose du Hezbollah.
27:54Et vous avez vu, parce que ça c'est une information
27:56qui a été peu reprise, c'est le président
27:58du conseil libanais, il a tout
28:00de suite demandé l'application
28:02de la...
28:0417-01, voilà.
28:06D'Inversions Unies,
28:08pour désarmer
28:10le Hezbollah et le faire partir.
28:12Le Hezbollah est un intrus au Liban,
28:14il n'a rien à faire au Liban.
28:16Les Libanais n'aiment pas le Hezbollah.
28:18Une partie du Quai d'Orsay
28:20et de notre diplomatie a cette phrase
28:22terrible, quand vous discutez avec eux.
28:24Ils disent, mais il faut que vous compreniez
28:26que l'Israël n'est qu'une parenthèse
28:28dans cette région.
28:30Ça c'est ce que pense Dominique de Villepin.
28:32Comme les États des croisades,
28:34comme les États des croisades,
28:36un jour la parenthèse israélienne se refermera.
28:38Petite pause, on se retrouve dans un instant
28:40dans Punchline sur CNews et sur Europe 1.
28:42On sera rejoint par Chloé, dont le frère Valentin
28:44a été tué dans les attaques du 7 octobre.
28:46A tout de suite dans Punchline.
29:0218h44 de retour sur CNews et sur Europe 1
29:04dans Punchline. Nous accueillons Chloé Ignacia.
29:06Bonsoir Chloé.
29:08C'est le frère Valentin qui était un soldat franco-israélien
29:10tué dans un des kiboutz
29:12qui ont été attaqués le 7 octobre.
29:14Le kiboutz de Berry. Avant de vous passer la parole,
29:16j'aimerais qu'on écoute Avida Bachar
29:18qui est un survivant précisément de ce kiboutz
29:20tout près de la borne de Gaza
29:22et qui a été très durement touché le 7 octobre.
29:24Il a perdu sa femme et son fils dans l'attaque
29:26de leur maison ainsi qu'une de ses jambes.
29:28Un an après, il est revenu y vivre dans ce kiboutz
29:30et il porte une parole
29:32avec un peu d'espoir. Écoutez-le.
29:34Je tiens la poignée très près du mur
29:36et Carmel la tient avec moi
29:38de l'autre côté du cadre.
29:40Comme ça.
29:46Et ici, c'est le sang de Carmel.
29:50Il se tient comme ça
29:52et ses balles l'ont touché au bras. Aux deux bras.
29:56Le kiboutz est de retour.
29:58Le kiboutz est de retour depuis longtemps.
30:00Il est revenu quelques jours après la guerre.
30:02L'imprimerie a rouvert, l'agriculture a continué.
30:04Nous comprenons que notre vie et notre travail
30:06font partie de notre réhabilitation
30:08et nous nous y attelons pleinement.
30:10Voilà pour ce témoignage
30:12d'un rescabé du kiboutz de BRI.
30:14Chloé, votre frère, Valentin,
30:16avait quel âge ? Il avait 22 ans.
30:18Et il était soldat ? Il était soldat,
30:20il a voulu s'engager dans l'armée israélienne.
30:22Il était en train de faire un programme qui s'appelait Mahal
30:24qui dure un an et demi pour ensuite vivre en Israël
30:26et il avait quasiment fini,
30:28il devait finir dix jours plus tard ce programme.
30:30Vous savez dans quelles circonstances il a perdu la vie ?
30:32Oui, il était dans l'unité
30:34des parachutistes, c'est une unité d'élite
30:36de l'armée et le 7 octobre,
30:38au matin, son commandant a été appelé
30:40en leur disant simplement qu'ils avaient
30:42besoin d'un hélicoptère ou de plusieurs
30:44parce qu'il y avait des problèmes, ils n'avaient pas beaucoup de détails.
30:46Ils ont ensuite embarqué
30:48dans cet hélicoptère. Il faut savoir que mon frère
30:50était tellement heureux d'aller défendre Israël
30:52et le peuple juif
30:54qu'il avait les bras en l'air dans l'hélicoptère,
30:56heureux d'aller sauver des gens.
30:58Ils ont atterri en urgence
31:00dans un petit village parce que leur hélicoptère s'est fait bombarder
31:02dans les airs, donc avec Pharmémon, et ils ont sauvé
31:04ce village qui était en train de se faire infiltrer par des
31:06terroristes. Et une fois
31:08qu'ils avaient fini de sauver ce village,
31:10ils ont couru jusqu'à Béhéry où
31:12devant chaque maison, mon frère motivait
31:14ses amis en disant, non, ça va aller, ça va aller,
31:16ça va aller, et devant la dernière maison,
31:18mon frère
31:20a été touché dans le
31:22cou par plusieurs
31:24balles d'un terroriste.
31:26Aujourd'hui, on est un an après.
31:30Qui est-ce qui vous a soutenus ?
31:32Qui est-ce qui a été important pendant cette
31:34année de deuil ?
31:36Sincèrement, nous, on s'est rendu sur place, on l'a appris
31:38le 10 octobre. De là, on a vu
31:40beaucoup de soutien de la part de
31:42tous les gens d'Israël. Vraiment, ça a été
31:44un soutien incroyable. Je vois
31:46la résilience de ce peuple,
31:48sincèrement, je les admire. J'essaye aussi
31:50d'être forte pour eux parce qu'ils nous donnent
31:52beaucoup, beaucoup de force.
31:54Il y a eu beaucoup de réseaux, de personnes
31:56qui ont été là, je pense notamment aussi à l'ambassade
31:58à Dorit qui est vraiment
32:00très présente pour nous au quotidien.
32:02Et ensuite, des amis, mais vraiment
32:04aussi ses amis à lui
32:06qu'on a beaucoup rencontrés. Mais
32:08les gens d'Israël ont vraiment été incroyables avec nous.
32:10Chloé, quand vous voyez ce qui se passe dans notre pays,
32:12notamment l'explosion d'antisémitisme,
32:14vous dites, ils n'ont rien compris.
32:16Ça fait peur de voir autant d'antisémitisme.
32:18En fait, j'ai l'impression
32:20que tout le monde a oublié ce qui s'est passé le 7 octobre.
32:22Les gens qui ont été assassinés, décapités,
32:24les femmes, les enfants, les vifs.
32:26C'est horrible, je comprends même pas
32:28comment, face à des images comme ça, ils peuvent nier
32:30qu'il y a des gens qui veulent juste
32:32la destruction des Juifs.
32:34C'est même pas pour moi un conflit de territoire, ce qui s'est passé.
32:36C'est vraiment... On voulait détruire les Juifs
32:38et c'est ce qu'ils cherchent encore à faire.
32:40Donc ça me fait peur que tout le monde oublie
32:42ce qui s'est passé le 7 octobre quand je vois la montée
32:44de l'antisémitisme, oui.
32:45Est-ce que vous avez de la colère, Chloé, et contre qui ?
32:47Sincèrement, de la colère,
32:49j'arrive pas à en avoir. Je préfère prendre mon énergie
32:51pour faire des choses positives par rapport à mon frère.
32:53Pour moi, c'est plus important.
32:55Après, quand je vois certaines paroles politiques,
32:57évidemment, c'est un petit peu
32:59embêtant, on va dire ça.
33:01Embêtant. Oui.
33:03Et vos mots sont mesurés, Julien Dréon. On mesure
33:05évidemment le chemin que vous avez
33:07parcouru depuis un an avec toute votre famille,
33:09Julien. Je vous vois très touché.
33:11Non, je veux dire...
33:13Je l'ai dit,
33:15pour tous les Juifs, il s'est passé quelque chose
33:17le 8 octobre.
33:19On peut plus s'extraire de cette histoire. C'est impossible.
33:23François-Louis Gisbert.
33:25J'ai envie de dire aussi pour les non-Juifs,
33:27parce que moi, je...
33:29Bien sûr. Je ne suis pas Juif
33:31et je me sens totalement concerné.
33:33Je trouve ça effrayant.
33:35D'ailleurs, aujourd'hui, je me sens plus Juif que jamais.
33:37J'ai l'impression, d'ailleurs.
33:39Je suis pas le seul.
33:41D'ailleurs, autour de ce plateau, il y en a beaucoup d'autres.
33:43Le problème, c'est pas le problème du peuple Juif,
33:45d'ailleurs. Je suis désolé de le dire.
33:47C'est notre problème à nous, ce que nous sommes,
33:49ce que nous voulons être.
33:51Et moi, ce qui me frappe, parce que vous parliez
33:53très justement de la montée de l'antisémitisme,
33:55enfin, qui était là à l'attenté
33:57et qui s'est révélé à l'occasion,
33:59mais moi, ce qui peut-être m'angoisse
34:01le plus, c'est l'extrême indolence
34:03du peuple français
34:05par rapport à ça.
34:07Et c'est pour ça que je pense qu'on doit crier,
34:09on doit hurler, on doit réveiller,
34:11parce que là,
34:13on file, franchement, en France,
34:15comme d'ailleurs en Grande-Bretagne, on n'est pas les seuls.
34:17La Grande-Bretagne et les États-Unis
34:19aussi, enfin, ils sont moins atteints.
34:21Mais c'est vrai que la Grande-Bretagne et nous,
34:23nous sommes très attaqués
34:25sur ce plan. Oui, oui,
34:27il y a un antisémitisme fort et avec
34:29une espèce de laissé-aller,
34:31de je-m'en-foutisme.
34:33C'est là-dessus que s'est développé le nazisme.
34:35Moi, j'ai écrit un roman là-dessus il y a quelques années,
34:37après avoir beaucoup travaillé.
34:39Le schmock, le nazisme,
34:41il s'est développé
34:43sur un peu le je-m'en-foutisme
34:45du peuple allemand.
34:47Ils ont pu faire leurs petites affaires
34:49et c'est un peu... Je dis pas que c'est l'histoire
34:51qui recommence, elle ne recommence jamais,
34:53et puis elle bégaye, l'histoire. Mais en fait,
34:55je pense que c'est important aussi de regarder l'histoire.
34:57Chloé, c'est important
34:59que la jeune génération comprenne aussi.
35:01Vous avez l'impression que parfois, elle n'a pas conscience
35:03de ce qui se joue ? J'ai clairement l'impression
35:05que personne n'a... En tout cas, la jeune génération
35:07n'a pas conscience. Ils oublient tous les jours
35:09qu'il y a encore 100 otages
35:11qui sont probablement dans des tunnels,
35:13on ne sait pas s'ils sont vivants, s'ils sont morts.
35:15Pour moi aussi, ce qui se joue, c'est vraiment
35:17une guerre
35:19vraiment de terroristes qui veulent
35:21juste éliminer des gens qui ne pensent pas
35:23comme eux. C'est vraiment Israël qui se défend
35:25contre le terrorisme. C'est pas Israël qui se défend
35:27contre des soldats qui veulent un peu de territoire.
35:29C'est vraiment une question de...
35:31vraiment...
35:33d'humanité.
35:35Je pense que vous avez dû avoir la tentation de vous dire
35:37que je quitte la France et je vais vivre
35:39en Israël. Pourquoi est-ce que vous êtes restée en France
35:41aujourd'hui ? Pour le moment,
35:43c'est compliqué de vivre en Israël parce que j'ai l'impression
35:45que si j'étais là-bas, je vivrais
35:47la vie que mon frère aurait dû vivre.
35:49Donc quand je suis sur place, j'ai quand même ce
35:51drôle de ressentiment de...
35:53C'est vraiment un pays où on s'en soutenu.
35:55Mais je le voyais tellement heureux,
35:57tellement fier d'être là-bas que pour le moment,
35:59c'est quelque chose... J'arrive pas à passer ce cap.
36:01Peut-être un jour, je dis jamais non.
36:03J'ai passé trois semaines en août.
36:05C'était vraiment incroyable. Je me suis sentie entourée.
36:07J'ai rencontré des gens.
36:09Il y a beaucoup de choses qui se sont faites en Israël pour mon frère.
36:11Il y a même une loi à son nom qui lui a donné
36:13la nationalité à titre posthume. Donc il y a eu beaucoup de belles choses.
36:15Vraiment, t'as été franco-israélienne.
36:17Il était français au moment où il a été tué.
36:19J'avais une dernière question
36:21à vous poser.
36:23Est-ce qu'aujourd'hui, vous vous sentez encore en sécurité
36:25en France ? Pour le moment,
36:27ça va parce que j'ai l'impression que
36:29personne connaît trop ma tête.
36:31Ça va à ce niveau-là.
36:33Si.
36:35Je préfère défendre l'histoire de mon frère,
36:37coûte que coûte. Pour moi, c'est plus important que tout.
36:39Il a sauvé des gens, des centaines de personnes ce jour-là.
36:41Donc si je ne peux même pas défendre son histoire,
36:43pour moi, je n'aurai aucune valeur.
36:45Très beau.
36:47Le sujet aussi,
36:49en dehors de tout ça, est-ce que ce n'est pas aussi l'histoire ?
36:51C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il y a une histoire
36:53falsifiée qui est racontée. Que croient les nouvelles
36:55générations quand on parle avec elles ?
36:57Comme quoi le peuple juif
36:59aurait envahi une terre arabe.
37:01Parce que c'est un peu ça que se raconte.
37:03Et d'ailleurs, c'est un des éléments de l'antisémitisme.
37:05C'est-à-dire une histoire
37:07fausse, puisque le peuple juif était là
37:09déjà il y a plus de 3 000 ans,
37:114 000 ans,
37:13et que les Arabes sont arrivés après.
37:15C'est exactement ça. J'ai fait
37:17quelque chose cet été qui s'appelle Taglit,
37:19et on a vraiment, sur le coup,
37:21étudié et parlé de l'histoire d'Israël.
37:23Donc on voit quand les Juifs
37:25sont arrivés, etc., donc on voit
37:27tous ces conflits dis-territoriaux.
37:29Au fond, ce n'est pas un conflit territorial, et on le sait.
37:31C'est juste qu'ils ne veulent pas l'assumer.
37:33Je connais bien ce programme Taglit,
37:35et je voulais vous féliciter
37:37aussi, parce que vous avez
37:39parlé d'énergie, vous avez parlé
37:41de vie, et de solidarité,
37:43de fraternité, et je pense
37:45que votre frère est très fier
37:47de vous ce soir.
37:49Julien Dray, vous voulez dire un mot ?
37:51Non, mais je voudrais répondre à Franck,
37:53c'est vrai qu'il y a plein de gens,
37:55il y a un décalage terrible entre les prises d'opposition,
37:57d'un certain nombre de responsables politiques,
37:59et le peuple français. Le peuple français,
38:01il a su se tenir, et il sait se tenir.
38:03Mais il faut que tu comprennes,
38:05Olivier, il y a une situation particulière.
38:07Et ça,
38:09quand t'es Juif, tu sens
38:11cette solitude. Tu sens cette solitude.
38:13Tu vois ce que je veux dire ?
38:15Ça pèse. Même quand t'as essayé de t'en extraire,
38:17c'est ça qu'il faut que t'arrives à comprendre.
38:19Oui, mais je pense qu'il y a beaucoup de gens qui agissent
38:21comme moi aussi. D'ailleurs, je le vois.
38:23Tant mieux, bien sûr.
38:25L'espèce de réaction physique
38:27forte et puissante,
38:29on se sent totalement concerné.
38:31C'est notre histoire.
38:33Ce qui se joue, ce n'est pas simplement notre histoire.
38:35C'est notre survie à tous.
38:37C'est la vie de nos enfants.
38:39Olivier Benkem nous attend à Tel Aviv
38:41avec Thibaut Marcheteau. L'hommage,
38:43évidemment, pour ces victimes du 7 octobre,
38:45se poursuit, Olivier.
38:47Oui, exactement.
38:49En ce moment, sur la scène,
38:51il y a une alternance, soit de prières, soit de chansons,
38:53soit de prises de paroles.
38:55Et surtout, il y a les visages.
38:57Les visages de ces victimes.
38:591200 victimes. Ce qui frappe, là,
39:01ce sont des visages très jeunes,
39:03très très jeunes pour la plupart.
39:05Ce sont les victimes de Nova.
39:07Et puis, il y a aussi les victimes des kibouts.
39:09Vous en parliez il y a un instant,
39:11mais ceux qui vivent dans les kibouts, c'est des gens
39:13qui croyaient à la paix. C'est des gens de gauche.
39:15On en a rencontré beaucoup aujourd'hui
39:17qui vivaient à la frontière, qui vivent juste
39:19en face de la bande de Gaza, qui continuent
39:21d'ailleurs à être pilonnés.
39:23En tout cas, l'artillerie a
39:25beaucoup craché aujourd'hui. Et certains
39:27sont revenus dans ces kibouts.
39:29La plupart, évidemment, ont été
39:31abandonnés. Il y a deux, trois endroits, quand même.
39:33Il y a une volonté de reconstruire,
39:35de revenir
39:37là où on a connu l'horreur,
39:39où on a vu son voisin, on a vu sa soeur, on a vu sa
39:41famille qui a été tuée.
39:43Donc, il y a une résilience et, en même temps,
39:45un combat très important.
39:47Voilà, c'est le cas, notamment, dans la ville de Sderot.
39:49Je rappelle que c'est la grande ville qui a été attaquée,
39:51la seule grande ville qui a été attaquée.
39:5390 % de la population était partie,
39:55il y avait eu 40 morts. Aujourd'hui, il y a
39:57plus d'habitants à Sderot qu'il n'y en avait
39:59avant le 7 octobre.
40:01Merci beaucoup, Olivier Benkemon et Thibaut Marcheteau,
40:03Chloé Ignacia.
40:05Si votre frère
40:07pouvait vous voir de là où il est,
40:09qu'est-ce qu'il vous dirait ?
40:11Il vous dirait, bah, toi...
40:13Je pense qu'il me dirait vraiment
40:15défendre Israël comme quoi c'est le plus beau pays du monde.
40:17Je pense que ce serait vraiment ça
40:19et continuer à sourire, continuer à être forte
40:21parce qu'il était vraiment, quand je dis toujours souriant,
40:23tout le monde se rappelle de lui pour son sourire,
40:25donc j'essaie de faire ça et de soutenir aussi les autres
40:27parce qu'il était vraiment dans l'accompagnement
40:29et être là pour les autres, c'était vraiment important pour lui.
40:31Merci beaucoup pour votre témoignage
40:33qui est à la fois bouleversant
40:35et d'une grande dignité, d'une grande force.
40:37Merci d'avoir choisi nos antennes,
40:39du courage, de la dignité
40:41et de la beauté. Merci beaucoup à vous tous.
40:43Voilà ainsi se termine cette édition
40:45consacrée au 7 octobre.
40:47On a rendez-vous ce soir à 21h
40:49sur CNews pour la diffusion du long format
40:51Supernova. Dans un instant vous retrouverez
40:53Pierre Devineau sur Europe 1 pour Europe 1 Soir
40:55et bien sûr Christine Kelly pour
40:57Face à l'Info. Bonne soirée à tous
40:59sur nos deux antennes et à demain.

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