00:0419h33, vous êtes d'Europe 1 Soir, bonsoir Victor Hérault.
00:07Bonsoir Pierre.
00:08De Valeurs Actuelles, bonsoir Joseph Massescaron.
00:11Bonsoir Pierre.
00:11Merci d'être là pour commenter cette actualité chaude et brûlante avec effectivement ses bases américaines au Qatar et en Irak,
00:21frappées par l'Iran qui riposte donc aux frappes américaines.
00:24Et je voulais quand même qu'on s'intéresse surtout au point de vue diplomatique, puisque entre Donald Trump et Emmanuel Macron, visiblement c'est l'huile et l'eau.
00:34Vous avez un président américain qui, d'après ses dernières déclarations, veut mettre fin au régime des MOLA, avec ce nouveau slogan MIGA, Make Iran Great Again.
00:44Et puis vous avez un Emmanuel Macron qui, à Oslo tout à l'heure, quand je dis tout à l'heure, c'est il y a à peu près 40 minutes, a dit ceci.
00:52Si on peut considérer qu'il y a une légitimité à neutraliser des structures nucléaires en Iran compte tenu des objectifs qui sont les nôtres, il n'y a pas de cadre de légalité, non.
01:02Et donc il faut le dire tel que c'est, il n'y a pas de légalité à ses frappes, même si la France partage l'objectif de ne pas voir l'Iran se doter de l'arme nucléaire.
01:13Nous considérons avec constance, depuis le début, que c'est par la voie diplomatique et technique que cela peut se faire.
01:19Et je le dis parce que j'entends beaucoup de commentateurs qui, au fond, vous renvoient à une forme d'inefficacité quand vous défendez la voie diplomatique sur ces sujets.
01:26Voilà, donc là il parle de nous. Et pour continuer, il dit également ceci concernant la souveraineté des peuples.
01:32Je crois à la souveraineté des peuples et à l'intégrité territoriale.
01:36J'y crois en Ukraine, et d'ailleurs je constate que nous y croyons tous, puisque nous le défendons.
01:42Donc ça vaut partout dans le monde. Il n'y a pas de double standard.
01:46Et les Européens, parce qu'ils défendent un universalisme du droit international,
01:50parce que c'est justement ce qui est au cœur de nos principes et de notre engagement, le défendent partout.
01:55Et donc je ne pense pas qu'on puisse se substituer à un peuple pour changer ses dirigeants.
01:59Et quand je regarde l'histoire contemporaine récente, je pense qu'à chaque fois qu'on a fait ce choix,
02:06on a commis une erreur pour ne pas dire une faute.
02:09Et on n'a jamais conduit à plus de stabilisation.
02:11Joseph-Messes Caron, il a raison ou il a tort le Président ?
02:15Il y a deux points différents qui souhaitent.
02:18Je vais surtout insister par...
02:19Commencez par celui que vous voulez.
02:21D'accord, donc par le dernier sur...
02:24Les changements de régime.
02:25Sur le changement de régime.
02:26Bah écoutez, heureusement que pendant la Deuxième Guerre mondiale,
02:31les Américains n'étaient pas sur la ligne d'Emmanuel Macron.
02:34C'est ma...
02:35Ça a été...
02:35Quand j'ai entendu ça, honnêtement, je suis vraiment tombé de la chaise.
02:38Parce que très...
02:39Moi, je veux bien tout...
02:40Alors, c'est vrai que Emmanuel Macron prend...
02:43Dit l'histoire récente.
02:45Mais ça veut dire quoi, l'histoire récente ?
02:47C'est-à-dire que non, l'histoire, je suis historien de formation,
02:49elle n'est pas simplement récente.
02:50Si on veut prendre des exemples dans l'histoire,
02:51l'histoire, vous la prenez dans sa globalité.
02:54Mais même récente, le mur de Berlin,
02:55n'est pas tombé que grâce aux Allemands.
02:57Absolument, j'y venais, elle n'est pas tombée.
02:59Non, mais vous avez raison de...
03:00Tout de suite, ça va vraiment m'arrêter dans mes digressions habituelles.
03:04Mais simplement, je trouve que c'est totalement, je veux dire, historiquement faux.
03:11J'en ai assez, mais plus qu'assez, d'entendre répéter comme un perroquet
03:16les gens sauter sur leur siège en disant
03:19l'Irak, l'Irak, l'Irak, l'Irak, la Libye, la Libye, la Libye.
03:21J'allais le faire.
03:23J'en ai assez.
03:25J'en ai assez de cette inculture crasse.
03:27Et à ces gens-là, je leur renverrai aussi,
03:30puisque vous avez parlé de la chute du mur de Berlin.
03:33Après la chute du mur de Berlin, il y a eu, je rappelle quand même,
03:36un épisode qui est important qui s'est passé en Roumanie,
03:39dont personne ne parle.
03:40Je renvoie tous nos perroquets à cet exemple roumain.
03:45Pourquoi c'est intéressant ?
03:46Parce qu'en Roumanie, il y avait tout pour être le chaos
03:49et une effroyable guerre civile.
03:51Et à part, évidemment, les Ceausescu,
03:54je ne vais pas pleurer le sort des Ceausescu,
03:56je me suis dit, cette guerre civile n'a pas eu lieu.
03:58Et qu'est-ce qui s'est passé ?
03:59Il y a eu un prétendant, qui était prétendé depuis longtemps,
04:03et qui s'est mis au service de la Roumanie et du pays.
04:06Et même pour en assurer la charge de gouvernement.
04:08Et le passage démocratique s'est fait grâce à lui.
04:12Comme d'ailleurs, je répète,
04:13que le passage démocratique en Espagne
04:15s'est fait aussi grâce à Juan Carlos, pardonnez-moi.
04:17Alors, oui, il existe en Iran une solution,
04:21je ne sais pas si cette solution est viable ou pas,
04:23mais il y a la solution Reza Padavi,
04:25et j'en ai quand même suffisamment,
04:26mais vraiment assez d'entendre.
04:27En tout cas, il peut apporter de la stabilité.
04:29D'entendre la stabilité,
04:29et j'en ai assez d'entendre
04:31les mêmes éléments de langage répétés,
04:34mais en permanence.
04:34Depuis 1970, on s'en a apprécié.
04:35Victor Hérault.
04:36Alors, je ne vais pas sauter sur ma chaise,
04:38contrairement à ce que prédit Joseph,
04:40mais à chaque fois que les Américains
04:42essayent d'ingérer dans un pays
04:45pour essayer de rétablir la démocratie,
04:46pardonnez-moi, mais ça se passe mal.
04:48L'exemple de la Normandie,
04:49franchement, de la Seconde Guerre mondiale,
04:50ce n'est pas comme ça que ça se passe.
04:51Les Etats-Unis ne sont pas venus
04:52rétablir un gouvernement.
04:53Le général de Gaulle était à Londres,
04:55il créait le gouvernement provisoire
04:56de la République française,
04:57et pas les Etats-Unis qui arrivent en France
04:59et qui instaurent un régime nouveau.
05:00Donc, ce n'est pas exactement la même situation.
05:02C'est leur intervention militaire sur place.
05:05C'est leur intervention militaire sur place.
05:07Et c'est ça dont il est question aujourd'hui.
05:08Mais il n'y a pas de gouvernement provisoire
05:09de la République française en Iran,
05:10c'est que je le dis.
05:11C'est ça dont il est question aujourd'hui.
05:12Est-ce que, je pense évidemment
05:14que Donald Trump n'ira pas jusque-là,
05:17mais est-ce que c'est l'intervention
05:18militaire américaine ?
05:21C'est là la question.
05:21Mais je ne pense pas que les Etats-Unis
05:22se soucient de l'après.
05:24C'est ça la réserve que j'aimais.
05:26Maintenant, sur le fond,
05:27vis-à-vis du premier sonore qu'on a écouté,
05:29je trouve qu'il est très intéressant
05:30de voir qu'il y a deux visions du monde.
05:32Et chacun se retrouvera dans ses deux camps.
05:33Il y a les légalistes, Emmanuel Macron.
05:35C'est la loi, la loi internationale.
05:37Un tel a enfreint la loi internationale.
05:38Et puis, il y a ensuite la réelle politique,
05:41les réalistes, on les appellera comme on veut.
05:43Mais Donald Trump, aujourd'hui,
05:44qui dit la loi internationale,
05:46quelque part, je m'en fiche un peu,
05:47j'ai mes bonnes raisons d'intervenir.
05:49Je considère que la loi internationale,
05:51c'est la loi de la jungle.
05:52Et il faut intervenir.
05:52Ce sont deux visions du monde très opposées.
05:54Qui ont chacun de bons arguments.
05:55Est-ce que je peux amender votre vision du monde ?
