Iran : comment faire tomber le régime des Mollahs ? Faut-il encore négocier avec eux ?

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00:00On termine juste le débat

00:02parce que je vais dire aux auditeurs d'Europe 1

00:04que vous continuez de débattre

00:06après le départ de Maître Saber,

00:09porte-parole du collectif d'avocats

00:10franco-iranien Vakilan.

00:12Jean, je vous disais, il faut qu'on aille

00:14nous les occidentaux

00:17au sens large,

00:18par voie terrestre, faire tomber le régime des Mola

00:20et Philippe Guibert, vous dites,

00:22l'histoire a prouvé,

00:23je suis assez d'accord que l'ingérence, malheureusement,

00:26ça n'a jamais...

00:28Quelle ingérence ?

00:29Le peuple iranien nous réclame.

00:34Ils nous veulent de l'intérieur.

00:36Il y a 80% des Iraniens

00:38qui sont contre ce régime.

00:39Mais bien sûr, Georges, mais pourquoi ne le font-ils pas tomber ?

00:42Sauf qu'ils sont sur le joug.

00:43On a des otages français qui sont détenus

00:46par ces criminels

00:47qui veulent la destruction

00:48des Etats d'Israël, qui construisent

00:51une arme nucléaire, parce que s'ils ne construisaient

00:53pas une arme nucléaire, ils n'auraient pas besoin

00:55de s'enterrer à 80 mètres.

00:57C'est un peu comme le ramasse, finalement.

00:59Mais le Hamas, c'est leur...

01:02C'est leur cousin germain.

01:02Ce n'est pas leur cousin germain, c'est leur fabrication.

01:05Non, pas tout à fait.

01:06Ils ont été appuyés par l'Iran.

01:08Ils ont pu exister, c'est grâce à l'Iran.

01:10De même que le Hezbollah, c'est l'Iran, quand même,

01:11qui est derrière le 7 octobre.

01:13Le Hezbollah, oui, bien sûr.

01:14Bien d'accord.

01:14Oui, bien sûr.

01:14Donc, moi, je ne parlerai pas d'ingérence, il faut y aller, il faut vraiment aller chercher

01:20ces criminels.

01:22Il n'y a pas d'autre solution.

01:23Après, c'est mon opinion personnelle.

01:26Bien sûr, bien sûr, c'est important.

01:27Et je pense qu'il y a beaucoup de gens qui pensent comme moi,

01:30avec ces pudeurs de gazelle.

01:32Ah, mais non, regardez à l'époque,

01:33on a essayé avec Saddam Hussein,

01:35mais c'est parce qu'on n'est pas resté.

01:38Mais oui, mais bon...

01:39Il aurait fallu rester pour une transition.

01:42Je m'étonne qu'un homme sage à exprimer comme vous,

01:47et modéré, puisse dire, il faut faire l'Irak en mieux, quoi.

01:51C'est-à-dire que c'est la plus belle bêtise,

01:53je reste poli, des 30 dernières années en matière de géopolitique.

01:57Les Américains ont été traumatisés.

01:59Tous les successeurs de Bush, depuis Obama jusqu'à Trump,

02:05bien compris, ne veulent plus faire ce genre de choses

02:08parce qu'ils ont compris que c'était une énorme bêtise.

02:12Et donc, on n'est pas dans la morale.

02:15Évidemment qu'on a tous envie que le régime des Mollahs iraniens soit renversé.

02:20On est tous d'accord là-dessus.

02:22Mais il faut faire très attention.

02:24Un régime imposé de l'extérieur ne marche jamais,

02:28ne trouve jamais sa légitimité.

02:30Je crois qu'on a fait ce constat d'impuissance.

02:31Eh bien, il faut être plus malin que ça.

02:33Il faut affaiblir le régime.

02:35Il faut peut-être l'aider, aider des groupes sur place, en loose-dé.

02:40Ça, c'est déjà de la gérance.

02:42Oui, mais entre faire une...

02:45Attention !

02:45En loose-dé.

02:47Débarquer avec les armées occidentales pour renverser les Mollahs

02:50et puis aider des groupes politiques qui sont sur place

02:54pour qu'ils puissent mener cette révolte

02:56et pour que ça puisse être leur victoire.

02:58C'est ce que je dis.

02:59Ah non, parce que l'Irak, ce n'était pas ça du tout.

03:02Et donc ça, c'est une autre politique un peu plus maline

03:04qui demande un peu plus de dissimulation et de ruse.

03:07Peut-être que c'est le cas, non ?

03:09Peut-être que c'est le cas.

03:11Je ne parle pas de la France en particulier, mais...

03:13Mais la grande difficulté que monsieur nous a expliqué,

03:15c'est que beaucoup d'opposants politiques sont en prison.

03:18Mais oui, c'est ça, c'est le régime de la violence.

03:19Il faut des groupuscules, il faut des meneurs,

03:23il faut des leaders, il faut des organisations.

03:25Ils ont un leader, Reza Pavlani, ils ont un leader,

03:28qui est le fils du chat.

03:28Je ne suis pas sûr, Georges.

03:30Dont le nom est scandé partout en Iran, paraît-il.

03:32Je ne crois pas, Georges.

03:32C'est ce que j'entends dire.

03:33Je ne suis pas sûr de...

03:34Il y a une très grande légitimité, c'est ce que j'entends dire.

03:36Il ne faut pas oublier, il y a un élément qu'il ne faut pas oublier,

03:38c'est que si le chat a été renversé,

03:40c'est que son régime était profondément rejeté,

03:43à l'époque, il y a 46 ans, par les Iraniens.

03:46Peut-être que maintenant, certains Iraniens se disent

03:48qu'on n'aurait peut-être pas dû faire ça,

03:50mais la révolution de Khomeini, elle n'est pas tombée du ciel.

03:53Elle n'est pas liée à une intervention extérieure.

03:54Mais le régime des Mollahs, il est soutenu par qui ?

03:57Par la Chine ?

03:58Oui, par la Russie.

03:59Par la Russie ?

04:00Voilà, ça va être compliqué quand même,

04:02parce qu'il y a des puissances adverses qui sont puissantes.

04:04En fait, vous allez dans mon sens, Pascal.

04:06Imaginez une intervention occidentale au sol en Iran,

04:10vous rentrez dans un conflit mondial.

04:12C'est pour ça que je comprends que la position d'Emmanuel Macron

04:15et des Européens ne soit pas toujours enthousiasmante.

04:18Je vous l'accorde.

04:19Mais je pense qu'ils se disent ça aussi.

04:21Ne rentrons pas dans une logique d'affrontement

04:23entre les occidentaux, les démocraties,

04:26et puis les puissances de ce qu'on appelle le sud global,

04:29où la Russie et la Chine

04:31se verraient obligés de défendre le régime des Mollahs.

04:34Oui, c'est ça, c'est ça.

04:35Il y a quand même ça derrière.

04:37Et je pense que ce problème-là est au cœur, Georges,

04:40de la prudence des Européens.

04:43On peut effectivement avoir, encore une fois,

04:45je dirais, des réflexes de prudence, etc.

04:48Ce n'est pas des puissances de gazelles.

04:49Les Israéliens, ne vous inquiétez pas,

04:53qu'ils savent ce qu'ils doivent faire.

04:55Et qu'ils l'ont déjà démontré depuis maintenant

04:57le début de ce conflit.

04:59Ils sont capables d'éliminer les têtes pensantes.

05:01Il y en a une qui est tout en haut.

05:03Moi, je fais le pari que celle-ci,

05:06elle tombera plus vite qu'on le pense.

05:08C'est possible.

05:08Je pense que les Israéliens, à partir du moment

05:10où ils savent qu'ils sont en train de construire

05:12cette bombe nucléaire,

05:13qu'ils veulent la lancer sur eux,

05:15et faire disparaître Israël,

05:17ils ne vont pas rester les bras croisés.

05:19Et d'ailleurs, si la France était menacée

05:21de cette manière-là,

05:22on ne resterait pas les bras croisés non plus.

05:24Évidemment.

05:25Mais bien sûr, on est d'accord là-dessus.

05:28Je ne suis pas sûr que la préoccupation

05:29des Israéliens soit d'installer

05:31un autre régime à la place des Israéliens.

05:32Non, mais ils ne veulent pas.

05:34Je pense que...

05:34Ce n'est pas leur problème.

05:35Et puis, ils ont suffisamment de problèmes

05:37comme ça à résoudre entre Gaza et la Cisjordanie.

05:40Ils sont dans une logique

05:41de supprimer toute menace existentielle

05:45sur Israël.

05:46D'éliminer les amis.

05:47Et le système iranien avec les proxys

05:49dont vous avez parlé tout à l'heure

05:50était une menace évidente.

05:52Est une menace évidente.

05:53En plus de l'arme nucléaire.

05:55Mais je ne suis pas sûr

05:56que leurs préoccupations,

05:57ils ont assez de problèmes

05:58à résoudre

05:59et qui sont graves.

06:01À commencer par la question palestinienne.

06:02En revanche,

06:03on est d'accord pour dire

06:04qu'Israël est en train

06:05de faire le sale boulot.

06:07Ils font le sale boulot.

06:07Je ne dis pas le sale boulot.

06:08Ils sont en train de faire le boulot.

06:10Oui, de faire le boulot.

06:11Il n'est pas sale, le boulot.

06:11Si, aller envoyer des bombes,

06:13ce n'est jamais très agréable.

06:14Une guerre, c'est toujours sale.

06:15Des deux côtés.

06:17Vous envoyez des bombes

06:19pour éliminer quelqu'un

06:20qui veut votre destruction.

06:22Je n'appelle pas ça sale boulot.

06:23C'est un boulot nécessaire

06:25et légitime.

06:26Le président de la République

06:27le dit régulièrement.

06:28l'Israël a le droit

06:30de se défendre.

06:30Ce n'est pas un sale boulot.

06:32C'est un acte

06:33de légitime défense

06:34préventive,

06:35je vous l'accorde.

06:36Puisqu'on parle de l'hypothèse

06:38qui sont sur le point

06:39d'avoir l'armée claire.

06:40C'est pour ça, effectivement,

06:40qu'ils vont danser cette intervention.

06:42Trump est beaucoup plus prudent que vous.

06:44Et pourtant,

06:44ce n'est pas un homme

06:45connu pour sa modération.

06:47Oui, il faut le guérir.

06:48Oui, mais peut-être que

06:49comme d'autres présidents américains,

06:51pourtant,

06:51il est très opposé

06:52à Biden ou à Obama,

06:55ils ne sont pas emballés.

06:56Ils ont beaucoup réfléchi

06:56les Américains

06:57sur les inconvénients

06:58des interventions extérieures.

07:01Et donc,

07:01une guerre est toujours

07:03un sale boulot.

07:03Il y a des civils éroaniens

07:05qui sont victimes

07:06des bombardements israéliens.

07:07Et des civils israéliens aussi.

07:08Et des civils israéliens aussi.

07:10Sauf que,

07:11comme on l'a dit tout à l'heure,

07:12Israël a un système de protection

07:14qui est autrement plus...

07:15On le sait qu'il y a des victimes

07:15que la terre.

07:16Voilà.

07:17Oui, mais allons-y doucement.

07:18Les Français en 45-44

07:19qui ont été bombardés

07:20par des Américains.

07:21Allons-y toujours doucement

07:22avec les souffrances des autres.

07:24Et donc,

07:24il n'y a pas de guerre propre.

07:29Et c'est pour ça,

07:30d'ailleurs, aussi,

07:30c'est que...

07:31Mais il y a des guerres légitimes.

07:32Bien sûr.

07:33Bien sûr,

07:33il y a des guerres justes.

07:34Mais il n'y a jamais

07:35de guerre propre.

07:36Mais c'est pour ça

07:37que les Européens sont prudents

07:38parce qu'ils se disent

07:39attention à l'embrasement mondial.

07:42Attention au chaos

07:42qu'on pourrait créer en Iran.

07:44Parce que l'Iran

07:45est quand même

07:45dans une position géostratégique

07:47entre le Moyen-Orient et l'Asie.

07:48Oui.

07:49Qui est quand même

07:49tout sauf simple.

07:50Il y a l'Afghanistan

07:51juste derrière.

07:52L'Iran elle-même

07:54est un pays

07:55de trois d'entre eux.

07:56C'est un pays

07:57multi-ethnique.

07:58Donc,

07:59tout ça est compliqué.

08:00Donc,

08:00je vous vois,

08:02Serge-Georges,

08:02partir au fusil.

08:03Je ne suis pas

08:04un vat en guerre.

08:06Un petit peu là,

08:07ce soir.

08:07Mais je suis plutôt

08:08un vat en paix.

08:09Et je crois

08:09que pour faire la paix,

08:11il faut aussi

08:11être dans des prédispositions

08:15de montrer une force.

08:16Oui, je suis d'accord.

08:16Et d'être capable

08:17de l'exercer

08:18quand c'est toujours nécessaire.

08:20Absolument.

08:20Et je considère

08:21qu'aujourd'hui,

08:22on est arrivé

08:23à un point de non-retour

08:24et que soit,

08:25effectivement,

08:26ils arrêtent totalement

08:27leur construction

08:28et on a de la bombe nucléaire

08:30et on en a la preuve.

08:31Et à ce moment-là,

08:32on dira aux Iraniens,

08:33écoutez,

08:33c'est votre affaire.

08:35Mais qu'est-ce qui pourrait

08:35les pousser à ça ?

08:36Cet avocat était extrêmement intéressant.

08:38Il dit,

08:38la négociation,

08:39ça ne sert à rien

08:39avec ces gens-là.

08:40Mais non,

08:40elle a dit.

08:41Depuis 2005,

08:42elle ne sert à rien.

08:43Trump n'a pas l'air

08:43de penser ça.

08:45Alors,

08:45je suis un peu surpris

08:46moi-même

08:47de citer Trump

08:48à l'appui de mes...

08:48Oui,

08:49ce n'est pas trop votre genre,

08:50Philippe Divert.

08:50Ce n'est pas trop mon genre

08:50habituellement.

08:51Mais je suis quand même

08:52très frappé

08:52de voir à quel point

08:53Trump temporise.

08:55Et je me dis

08:56que si Trump temporise,

08:57parce qu'après tout,

08:58si demain matin,

09:00si demain matin,

09:02il dit que la fameuse bombe,

09:03la Miracle,

09:05enfin la super bombe,

09:06la GBU,

09:07je ne sais plus quoi.

09:07Oui,

09:07qui est capable

09:08d'aller taper très profond

09:09sur les Américains.

09:10S'il la livre aux Israéliens

09:11avec quelques avions,

09:13le problème est réglé.

09:14Pourquoi il ne le fait pas ?

09:16C'est, je pense,

09:16parce qu'il se dit,

09:18attention,

09:19je ne veux pas mettre

09:19la main dans un engrenage,

09:21enfin,

09:21la doigt dans un engrenage

09:23qui conduit

09:23à une internationalisation

09:25de la guerre.

09:26Oui.

09:27Bien.

09:28Il est 20h43,

09:29on va avoir l'occasion

09:30malheureusement

09:31d'en reparler.

09:32Bien sûr.

09:33Mais bon,

09:33c'est passionnant

09:34et c'est vrai que

09:34le dossier est extrêmement complexe.

09:36Le Conseil constitutionnel

09:37qui,

09:38ça,

09:39Georges Vénin,

09:39vous l'adorez,

09:39Guibert aussi.

09:41Une grande partie

09:41de la loi Attal

09:42sur la justice des mineurs.

09:43On passe notre vie

09:44ici et ailleurs

09:45à dire qu'il faut

09:46être plus sévère

09:47avec les mineurs.

09:47Eh bien,

09:48faut-il,

09:50faut-il,

09:51effectivement,

09:51engager une révision constitutionnelle,

09:53ça va un peu loin,

09:53mais il y a quand même

09:53un gros problème

09:54sur ce dossier.

09:55On va en parler tout de suite

09:56sur Europe 1.

09:58Il est 20h43.

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