Evaluer la gouvernance ... des ordres religieux [Peter Wirtz] - Vidéo Dailymotion

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09/01/2025

Xerfi Canal a reçu Peter Wirtz, professeur et doyen de la faculté et de la recherche, emLyon business school, pour parler des leçons de gouvernance des ordres religieux.
Une interview menée par Jean-Philippe Denis.

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00:00Bonjour Peter Wirtz, vous êtes professeur, vous êtes doyen à la faculté et à la recherche d'EMU

00:15Business School, spécialiste de gouvernance d'entreprise et notamment de ce qui nous

00:21distingue des anglo-saxons sur cette question de la gouvernance et d'une pensée de la gouvernance

00:26à l'européenne j'ai envie de dire. Papier que vous avez publié dans Journal of Management History

00:31consacré à la gouvernance des ordres religieux. Alors là je vais vous poser tout de suite la

00:37question, qu'est-ce qui fait qu'on va s'intéresser à la gouvernance des ordres religieux, parce que

00:41vous votre champ de spécialité c'est l'entreprise, voilà, et en particulier les bénédictins et les

00:46dominicains. Tout à fait, peut-être juste en avant-propos une très brève définition de la

00:52gouvernance, pas uniquement des entreprises mais des organisations, puisque là on va parler

00:56d'ordres religieux anciens. Donc la gouvernance, pour prendre une définition très large qui est

01:02empruntée à Gérard Chareau, qui est un des pionniers de la recherche en gouvernance en France,

01:07c'est l'ensemble des mécanismes qui gouvernent la conduite du dirigeant, donc qui définissent son

01:14espace discrétionnaire. Donc c'est une définition très très large, mais en tant que telle,

01:18applicable potentiellement à tout type d'organisation, pas seulement des entreprises,

01:23donc appliquée par exemple au bénédictin, une abbaye bénédictine, le dirigeant ça serait le

01:30père abbé, donc c'est le dirigeant, et parmi les mécanismes de gouvernance on trouve le chapitre des

01:36moines, quand on dit l'expression avoir voix au chapitre, donc c'est les moines qui délibèrent

01:45à des moments réguliers, et donc les mécanismes gouvernants sont donc des contre-pouvoirs par

01:53rapport au pouvoir du dirigeant central, et ça permet justement d'approcher cette question de

02:01la survie sur le long terme. Alors quelle leçon on tire précisément sur cette question de survie,

02:09qu'est-ce qui fait qu'elle tienne ? Voilà tout à fait, alors j'avais envie d'être très provoque,

02:14j'allais dire est-ce que c'est l'OMERTA qui fait qu'elle tienne, parce qu'il y a quand même des

02:18petits scandales de gouvernance. Là où elles tiennent généralement le mieux, c'est quand les

02:24scandales sont regardés en face et sont traités rapidement et directement en fait, donc j'ai une

02:31collègue qui est à l'université de Zurich, Katia Rost, qui a fait un grand travail empirique sur

02:37une abbaye millénaire, où dans les archives du monastère et dans les chroniques du monastère,

02:44on peut donc avoir des informations sur tous les pères abbés, et ça lui permet en fait de distinguer

02:52les bons abbés des mauvais abbés, des mauvais abbés étant les abbés qui ont vécu dans le luxe,

02:58qui ont utilisé les ressources du monastère pour leur propre plaisir, qui vivaient dans la débauche

03:03et tout ça. Et donc tout ça on le trouve dans les chroniques, et donc pour étudier si la gouvernance

03:09de ces organisations a été efficace en fait, ce que Katia Rost avec d'autres collègues ont étudié

03:16sur un millénaire où il y avait une centaine de pères abbés, c'est de voir si en fait la durée

03:24du mandat du père abbé qui en principe était élu à vie, était significativement plus courte que la

03:31durée de mandat des bons abbés. Et donc les auteurs trouvent qu'effectivement il y a une durée

03:40de mandat significativement réduite, donc c'est-à-dire les mauvais abbés qui vivent dans la

03:44débauche ont pu être dégagés assez rapidement dans ces monastères-là, pour prendre un exemple

03:49d'efficacité d'un mécanisme de gouvernance. Ça c'est la première leçon. Deuxième leçon,

03:54je me suis intéressé aussi aux Dominicains, à la gouvernance dominicaine, et ça ça m'intéresse

04:01dans une perspective européenne, la gouvernance européenne, c'est que le système de gouvernance

04:06des Dominicains est très différent de celui des Bénédictins, pourtant cet ordre-là aussi a survécu

04:12pendant des centaines d'années. Cette organisation est multicentenaire et avec un système de

04:24gouvernance diamétralement opposé, donc il n'y a pas de prêt-à-porter à taille unique, donc il peut

04:30y avoir des systèmes de gouvernance très différents, ce qui me rassure un peu parce que ça contredit

04:37un peu le mainstream. Il faudrait avoir des principes uniques et des meilleures pratiques

04:42pour tous qui seraient absolument identiques. Voilà tout à fait, donc ça c'est une leçon

04:45d'apprendre de l'histoire, tirée de l'histoire, et que je trouve très intéressante. C'est

04:52passionnant ce détour historique, sujet majeur que celui de la gouvernance d'entreprise, on ne

04:58le dira jamais assez, et qui est insuffisamment présent dans le débat public. Donc il faut

05:03précipiter. Merci à vous Peter Wiertz. Merci beaucoup Jean-Philippe.

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