- 21/05/2024
Jeff Wittenberg reçoit Bastien Lachaud, député LFI de Seine-Saint-Denis, sur le plateau des 4 vérités.
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00:00 Bonjour Bastien Lachaud.
00:04 Bonjour.
00:05 Merci d'être avec nous ce matin.
00:06 On parlait de la Nouvelle-Calédonie dans le journal de 7h30.
00:08 Et vous, Bastien Lachaud, vous étiez, vous représentiez la France insoumise hier soir
00:13 à la réunion autour de Gabriel Attal, consacré donc à la Nouvelle-Calédonie.
00:16 Est-ce qu'on se dirige vers un report du vote du Congrès sur l'élargissement de ce corps électoral,
00:22 cette fameuse disposition qui a déclenché les violences il y a quelques jours ?
00:26 Est-ce que c'est le scénario vers lequel on se dirige après votre réunion chez Gabriel Attal ?
00:30 Je l'espère.
00:31 En tout cas, beaucoup l'ont souhaité, alors même qu'ils avaient voté le texte à l'Assemblée nationale ou au Sénat.
00:39 Aujourd'hui, on le voit, la situation est terrible en Nouvelle-Calédonie.
00:45 L'État a une part de responsabilité essentielle, car c'est lui qui a voulu passer en force.
00:50 Et aujourd'hui, c'est à lui de faire le geste politique qui permettrait d'aller vers l'apaisement.
00:54 Et ce geste, ça commence par ou le report du Congrès ou le retrait du texte.
00:58 Est-ce que vous êtes favorable à la nomination d'un médiateur ?
01:01 On parle notamment de l'ancien Premier ministre, Édouard Philippe, qui pourrait être envoyé sur place.
01:05 Est-ce que ce serait une bonne chose ?
01:06 Aujourd'hui, il faut envoyer une mission de dialogue, je pense plus large qu'une seule personne, en Nouvelle-Calédonie.
01:12 Parce que c'est en Nouvelle-Calédonie qu'on arrivera à résoudre le problème.
01:15 Ce n'est pas en convoquant les gens à Matignon ou à l'Élysée.
01:18 Vous avez évoqué hier, je cite votre réaction, les pratiques d'un État colonial.
01:24 Mais en quoi est-ce colonial d'agir ainsi lorsque trois référendums,
01:28 alors je sais que le dernier est contesté parce que les personnes qui défendent l'indépendance n'y ont pas participé, l'ont boycotté.
01:35 Mais tout de même, il y a eu des référendums qui ont acté le maintien dans la République française.
01:40 Est-ce qu'il ne faut pas en tenir compte ? Est-ce qu'il faut les balayer d'un revers de main, ces référendums ?
01:44 Non, il ne faut pas les balayer d'un revers de main.
01:46 Ils ont déjà acté que le troisième ne peut pas être reconnu.
01:49 Il y en a eu deux avant.
01:50 Il y en a eu deux avant.
01:51 Mais les accords de Nouméa le disent, prévoient justement le cas où ces référendums sont négatifs.
01:57 Les accords de Nouméa disent, si les accords sont négatifs, les parties prenantes se réunissent localement pour trouver un nouvel accord.
02:03 Et tant que cet accord n'a pas été trouvé, ce sont les accords de Nouméa qui demeurent.
02:07 Et le gel du feu à réducteur.
02:08 Les accords de Nouméa de 1998, on le rappelle.
02:10 Exact.
02:11 C'est un accord de décolonisation et qui prévoit de manière irréversible la voie de la Nouvelle-Calédonie vers l'émancipation et un destin commun pour l'ensemble des Calédoniens.
02:20 Mais ça veut dire quoi ?
02:21 C'est que de toute façon, tant que le référendum ne décidera pas l'indépendance, il sera caduque à vos yeux, invalide ?
02:28 Non, parce que l'émancipation n'est pas forcément l'indépendance pure et simple.
02:32 Ça peut être un accord d'association.
02:36 Il y a plusieurs formes d'émancipation.
02:38 Et d'ailleurs, c'est pour ça qu'ils ont choisi le mot émancipation dans les accords de Nouméa.
02:41 Il y a quand même sur la question de cet élargissement du corps électoral une question qui se pose.
02:46 C'est qu'aujourd'hui, il y a près d'un électeur sur cinq en Nouvelle-Calédonie qui n'a pas le droit de vote aux élections locales.
02:52 Ce sont les accords de Nouméa parce que ce corps électoral, il est gelé.
02:56 Est-ce que du point de vue démocratique, vous trouvez cela normal ?
02:58 Vous qui, par exemple, on le rappelle, défendez le droit de vote des étrangers en France, mais finalement pas en Nouvelle-Calédonie.
03:04 Il n'y a pas un paradoxe.
03:05 Déjà, ce ne sont pas des étrangers en Nouvelle-Calédonie.
03:08 Non, ce sont des métropolitains ou des personnes qui viennent d'ailleurs.
03:11 Exactement. Et ce ne sont pas non plus les élections locales parce qu'ils votent pour les municipales.
03:15 C'est vraiment pour les élections provinciales qui permettent de nommer le gouvernement de Nouvelle-Calédonie.
03:19 Alors pourquoi ne réclament-ils pas le droit de vote ?
03:20 Parce qu'il y a une situation coloniale en Nouvelle-Calédonie.
03:23 Parce qu'il y a un peuple premier, les Kanaks, qui ont été reconnus par l'ONU,
03:27 mais aussi par les citoyens français qui ont voté par référendum les accords de Matignon en 1988,
03:31 qui ont reconnu ce fait colonial et cette existence d'un peuple premier.
03:34 Et donc, il y a une responsabilité particulière et une situation particulière en Nouvelle-Calédonie.
03:40 Vous savez, il reste 17 territoires dans le monde à décoloniser sur les listes de l'ONU.
03:45 La Nouvelle-Calédonie en fait partie.
03:46 Donc, évidemment qu'on ne peut pas fonctionner en Nouvelle-Calédonie de la même manière que partout ailleurs.
03:51 La situation, on l'entendait à 7h30 sur Passe, reste précaire.
03:54 Est-ce que le retour au calme et à l'ordre est pour vous une priorité ?
03:58 Je précise ça parce que vous avez dit hier qu'il fallait retirer l'armée puisqu'elle est sur place,
04:03 parce que ce n'est pas son rôle, mais ça aboutirait à quoi ?
04:08 Est-ce que finalement les pillards et les émeutiers reprennent le contrôle de certains quartiers ?
04:12 Alors, plusieurs choses.
04:14 Le retour à la paix civile en Nouvelle-Calédonie est une priorité.
04:17 C'est une priorité parce qu'on ne peut pas supporter ce qui s'y passe.
04:21 Mais la manière de faire, ça ne sera pas une action politique, ça ne sera pas par de la répression.
04:27 Dans une situation coloniale, la répression amène toujours plus de violence et de répression.
04:32 La situation s'est-elle calmée depuis 48 heures, depuis qu'il y a eu plus de force de l'ordre ?
04:36 La situation s'est légèrement calmée.
04:38 Les retours que j'ai sur le terrain, c'est que c'est encore très difficile
04:41 et que la solution sera politique et qu'il faut un geste du gouvernement.
04:44 Sur l'armée, je ne dis pas autre chose que ce que dit le ministre des Armées, Sébastien Lecornu,
04:50 qui dit que l'armée ne sait pas faire le maintien de l'ordre, elle n'est pas formée pour le faire, elle ne doit pas le faire.
04:55 Et donc l'armée a été positionnée sur les ports et sur les aéroports pour les protéger.
04:58 Ce que je dis, c'est que si le jour où il y a des manifestants qui viennent sur les ports ou les aéroports,
05:03 que font les militaires ? La seule chose qu'ils savent faire, et c'est normal, c'est leur métier, c'est tirer.
05:08 Donc vous êtes favorable à son retrait ?
05:11 Tout à fait.
05:12 Autre sujet, Bastien Lachaud, vous avez dénoncé avec d'autres élus de la France Insoumise
05:16 la tentative d'incendie contre la synagogue de Rouen hier,
05:19 et je vous cite "adressez vos pensées à nos compatriotes de confession juive".
05:22 Mais cette communauté juive, monsieur Lachaud, elle estime que vous faites partie,
05:26 vous, pas vous personnellement, mais vous, à la France Insoumise en général,
05:30 de ceux qui attisent ce climat de passage à l'acte,
05:33 en ne cessant de parler de génocide en cours à Gaza,
05:37 en refusant de qualifier le Hamas de terroriste.
05:40 Vous participez donc à cette montée de l'antisémitisme en France, disent beaucoup d'observateurs.
05:46 Non, nous appartenons, j'appartiens à un mouvement politique qui pose l'égalité comme élément central.
05:55 L'antisémitisme, c'est quelque chose d'horrible, de scandaleux.
06:00 L'acte qui a été perpétré à Rouen est horrible, horrifique,
06:04 et évidemment que je renouvelle mes pensées à tous nos concitoyens de confession juive.
06:13 Il y a une montée des actes de haine dans notre pays.
06:16 À l'encontre de nos compatriotes de confession juive, c'est une évidence,
06:22 de nos compatriotes de confession musulmane aussi.
06:25 Je voyais encore une étude hier sur les actes homophobes qui s'accroissent.
06:30 Il y a une poussée de haine dans le pays qui est très inquiétante,
06:34 et qu'il faut combattre et rappeler le principe d'égalité et le principe de laïcité.
06:39 Tout le monde a le droit de croire, de ne pas croire, et de pratiquer son culte en paix.
06:42 Je vais vous poser une question un petit peu plus précise.
06:44 Alors, M. Lachaud, lorsque Jean-Luc Mélenchon s'en prend nommément au député socialiste Jérôme Guedj,
06:49 qu'il accuse en substance d'être tenu par son appartenance à la communauté juive,
06:54 est-ce que vous êtes à l'aise avec ce genre d'attaque, avec ce genre de propos ?
06:57 Je pense que ce n'est pas ce que Jean-Luc Mélenchon a dit.
07:01 Jean-Luc Mélenchon est un universaliste qui ne frie pas les gens par leur race, leur origine.
07:08 Alors, je vais vous citer l'extrait où il a parlé de Yael Broun-Pivé qui est allé camper en Israël.
07:13 Est-ce que ce n'était pas une phrase qu'il aurait pu choisir différemment selon vous ?
07:17 Il n'y a pas un climat qui génère un antisémitisme autant en France selon vous ?
07:23 Absolument pas. Aujourd'hui, il y a un génocide en cours à Gaza,
07:27 mais qui concerne les Israéliens et il n'y a pas d'amalgame à faire
07:33 entre les citoyens de confession juive en France et les Israéliens.
07:37 Mais vous voyez bien même que le mot de génocide est contesté lui-même,
07:41 puisque justement le génocide, il a frappé les Juifs pendant la Seconde Guerre mondiale.
07:46 Il a frappé les Juifs et la Shoah est un traumatisme absolu.
07:49 Et vous la comparez à ce qui se passe à Gaza ?
07:51 Non, je ne compare pas la Shoah à ce qui se passe à Gaza.
07:54 Je pense qu'aujourd'hui, c'est la Cour internationale de justice qui dit qu'il y a un risque génocidaire
07:58 et qu'Israël n'a pas pris les mesures pour en arrêter.
08:02 Donc, ce n'est pas moi qui parle de génocide, ce sont les instances internationales de risques génocidaires.
08:07 Et c'était il y a quelques mois et Israël n'a pas pris les mesures que la Cour internationale de justice
08:12 lui demandait de prendre pour prévenir ce génocide.
08:14 Donc la situation s'est empirée et il y a eu un génocide au Rwanda,
08:18 il y a eu un génocide en Arménie, qui sont des drames absolus qu'il faut condamner.
08:22 Et donc aujourd'hui, le génocide est un concept de droit
08:29 et c'est la Cour internationale de justice qui en a parlé la première.
08:33 Vous l'avez dit, qu'il parle effectivement de risque génocidaire.
08:35 Je vous remercie, Bastien Lachaud.
08:37 Et c'est la suite de Télé Matin.
08:39 Merci beaucoup.
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