Visite des ministres européens à Kiev : "L’Europe fait énormément"

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Transcript

00:00 avec Jacques Rupnik.

00:01 Bonsoir, Jacques Rupnik, historien,

00:03 politologue et directeur de recherche

00:05 et mérite à Sciences Po, spécialiste

00:08 de l'Europe centrale et orientale.

00:10 Merci d'être avec nous.

00:11 Il s'agit de montrer à la Russie qu'elle ne doit pas compter

00:14 sur la lassitude de l'Union européenne,

00:17 expliquait la ministre française Catherine Colonna.

00:20 Elle est historique, cette visite, comme le dit Joseph Borrell.

00:23 -Oui, faut pas abuser de mots historiques,

00:26 parce qu'il y aura d'autres sommets

00:28 qui sont non moins historiques, mais c'est important.

00:31 A cause du moment.

00:33 C'est le moment où les Etats-Unis viennent de suspendre,

00:37 pour des raisons de politique interne,

00:40 c'est essentiellement les Républicains

00:42 qui bloquent pendant 45 jours le budget,

00:44 qui concerne aussi l'aide, en tout cas,

00:47 qui suspend l'aide à l'Ukraine.

00:49 Et c'est le moment où les Européens montrent

00:52 qu'ils sont unis et qu'ils contribuent

00:54 de façon décisive à l'aide à l'Ukraine.

00:57 Ce qu'on oublie, on a eu l'impression,

00:59 et on nous a souvent répété,

01:01 que les Etats-Unis fournissaient l'essentiel de l'aide à l'Ukraine

01:05 et que les Européens étaient hésitants, avaient tardé.

01:08 C'est pas le cas. Quand on fait le bilan,

01:10 c'est vrai pour l'aspect purement militaire,

01:13 la livraison d'armes.

01:14 Les Américains, à peu près, je dirais 70 %,

01:18 les Européens, 25 % de l'armement.

01:20 Mais si on prend l'ensemble de l'aide

01:23 militaire, économique, humanitaire, etc.,

01:27 les Européens fournissent deux fois plus que les Américains.

01:31 Si on ajoute à l'Union européenne

01:33 le Royaume-Uni et la Norvège,

01:36 vous avez plus du double de ce que donnent les Etats-Unis.

01:39 L'argument anti-européen disant que l'Europe ne fait pas,

01:43 ce n'est pas vrai. L'Europe fait énormément,

01:45 mais peut-être pas de la même façon que les Etats-Unis.

01:48 -Elle essaie de le montrer, cette Europe,

01:51 et le Kremlin a dit être persuadé que cette lassitude,

01:54 c'est ce que dit le porte-parole du Kremlin,

01:56 va s'accroître dans différents pays.

01:58 C'est le pari de Poutine, ça ? -Oui, c'est le pari de Poutine.

02:02 C'est le pari qu'il a fait très tôt,

02:04 l'hiver dernier, avec l'énergie.

02:06 Le prix de l'énergie va monter, l'inflation,

02:09 les opinions occidentales vont demander qu'on arrête.

02:12 Ca n'a pas été le cas.

02:13 L'approvisionnement énergétique de l'Europe s'est réorienté.

02:16 On a trouvé des sources alternatives.

02:19 Même l'Allemagne a dû,

02:20 c'était le plus difficile pour l'Allemagne,

02:23 et certains pays d'Europe centrale,

02:25 a dû trouver d'autres solutions. Ca n'a pas marché.

02:28 La lassitude existe, mais ce qui est intéressant,

02:31 elle n'existe pas forcément là où on l'attendait,

02:34 là où l'attendait Poutine.

02:35 En gros, il y a un an, on nous disait

02:38 que les pays d'Europe occidentale, comme la France,

02:41 se fatigueront les plus vite,

02:42 sont les moins concernés par le conflit,

02:45 et Macron parle beaucoup à Poutine au téléphone,

02:48 le chancelier allemand est hésitant.

02:50 Bref, c'est de là que viendra la lassitude,

02:53 alors que les pays d'Europe centrale

02:55 sont censés être les plus, disons, les plus directement impliqués

02:59 dans le soutien à l'Ukraine.

03:01 Or, maintenant, ce que l'on observe depuis quelques temps,

03:04 c'est que la lassitude arrive en Europe centrale, même.

03:08 Et l'élection slovake, on connaissait déjà la Hongrie,

03:11 qui avait montré... -Une étoile urbaine

03:14 qui avait déjà montré... -Qui avait montré, disons,

03:17 sa réticence à soutenir l'Ukraine.

03:19 Et là, avec la victoire de Robert Fitzhauer en Slovaquie,

03:22 on a la victoire d'un parti

03:25 qui a fait campagne, en gros,

03:27 aussi sur l'arrêt de l'aide militaire à l'Ukraine.

03:32 -Vous confirmez ça ? -Il est soutenu

03:34 par 54 % des Slovaques sur cette question.

03:37 Pas pour arrêter l'aide humanitaire,

03:40 mais l'aide militaire, une majorité de Slovaques

03:43 est hostile à cela. -Aux militaires en Ukraine.

03:46 -En Ukraine. En plus, il y a eu des campagnes de désinformation.

03:49 40 % des Slovaques pensent, par exemple,

03:52 que la Russie est responsable.

03:55 60 % pensent que ce sont les Ukrainiens ou l'Occident.

03:59 Donc, c'est vrai que sur les sondages d'opinion,

04:02 c'est très frappant.

04:04 Pourquoi ? Est-ce lié à l'aide désinformation ?

04:07 On sait qu'il y a eu une grande campagne de désinformation

04:10 pendant la campagne électorale. -Alors, ça joue aussi,

04:13 la désinformation, mais on ne peut pas tout mettre

04:16 sur le dos de la désinformation.

04:18 La Slovaquie est un cas particulier,

04:20 à la différence de la Pologne, par exemple,

04:23 où, vraiment, gouvernement ou opposition,

04:25 tout le monde est sur la même ligne face à la Russie.

04:28 Pas toujours face à l'Ukraine, mais ça, c'est une autre question.

04:32 Mais sur la Russie, bien sûr.

04:34 En Slovaquie, il y a toujours eu cette ambivalence.

04:39 La Slovaquie se considère historiquement

04:42 comme une charnière entre l'Est et l'Ouest.

04:44 Et...

04:46 Oui, ils considèrent l'Occident

04:48 pas avec le même engouement

04:51 ou c'est pas le modèle incontesté.

04:53 Et il y a l'idée que, dans ce conflit,

04:58 les torts sont partagés ou quelque chose comme ça.

05:01 Et cette idée a fait son chemin,

05:03 avec, bien sûr, l'impact économique,

05:07 l'inflation, l'arrivée de migrants.

05:09 Bref, tout ça, ça a joué, finalement,

05:12 une opinion qui dit qu'il faudrait peut-être

05:14 chercher une porte de sortie.

05:16 -Est-ce qu'il y a eu une instrumentalisation

05:19 pendant la campagne avec l'arrivée de migrants syriens

05:22 qu'on n'attendait peut-être pas en Slovaquie ?

05:24 -Oui, alors ça, bien sûr, dès qu'on parle de migrants,

05:28 Orban l'a utilisé à sa façon.

05:31 Il l'a utilisé, maintenant,

05:33 avec son collègue slovac,

05:36 parce que, maintenant, ce que l'on voit,

05:39 c'est que dans le discours anti-migrants

05:41 et dans le discours aussi nationaliste,

05:44 souverainiste, très méfiant

05:47 vis-à-vis de tout ce qui est,

05:49 disons, le libéralisme sociétal,

05:53 je parle même pas du libéralisme politique

05:55 et de la séparation des pouvoirs,

05:57 je parle là du libéralisme de société,

05:59 la question des mœurs, LGBT, pour aller vite,

06:02 là, Orban, qui est à droite,

06:07 conservateur de droite,

06:08 et Fitzhau, qui se veut national-populiste de gauche,

06:11 se retrouve. -Alors qu'au départ,

06:13 il n'est pas d'extrême droite, contrairement à Orban.

06:16 -Il avait même son parti adhéré à l'international socialiste

06:20 lorsqu'il est arrivé au pouvoir, il y a 10 ans,

06:23 une première fois.

06:24 Bon, entre-temps, son nationalisme ombrageux,

06:27 je crois, l'a marginalisé.

06:29 -C'est un Orban de gauche, ça lui s'y est ?

06:31 -Ce serait un Orban de gauche, voilà.

06:33 C'est pour ça qu'Orban et lui se retrouveront

06:36 côte à côte, et je ne dirais pas qu'ils vont bloquer

06:39 les décisions européennes sur l'Ukraine,

06:41 mais ils vont peut-être faire ce qu'a fait Orban,

06:44 très souvent, rhétorique, posture,

06:47 et ensuite, abstention,

06:49 car on ne veut pas couper les ponts

06:51 avec l'Union européenne.

06:52 C'est ce qui me semble le plus probable.

06:55 -C'est incroyable, ils ont la même stratégie qu'Orban,

06:58 ils veulent rester dans l'Union européenne,

07:00 mais en même temps, ils ne souhaitent plus aider l'Ukraine.

07:04 C'est une négociation, comme Orban le fait

07:06 avec les autres partenaires européens,

07:08 des menaces, ça va être le même type d'outil.

07:11 -Une stratégie très proche,

07:14 et bien entendu, ils attendent

07:16 de voir l'issue des élections polonaises,

07:19 parce que sur la question de l'Etat de droit,

07:22 de la séparation des pouvoirs,

07:26 de l'indépendance de la justice, de l'indépendance des médias,

07:29 le problème, il n'est pas seulement hongrois,

07:32 il risque d'être slovak, il est déjà maintenant polonais.

07:36 Simplement, sur la question de la guerre en Ukraine,

07:39 la Pologne et la Hongrie se sont séparés.

07:43 -Il faut se souvenir que les Polonais,

07:45 tout récemment, ont suspendu l'aide militaire à l'Ukraine,

07:49 parce qu'il y a cette opposition

07:51 sur l'exportation des céréales ukrainiennes.

07:53 Il y a un dossier qui fâche. -C'est pour ça que je dis

07:56 l'image du soutien inconditionnel des pays d'Europe centrale,

08:01 c'est eux qui ont eu raison sur la Russie,

08:03 qui soutiennent l'Ukraine.

08:04 Cette image était trop simple, caricaturale.

08:07 Finalement, on voit que les pays occidentaux,

08:10 l'Allemagne, grand fournisseur d'aide militaire,

08:12 la France, le soutien politique intact,

08:15 le discours d'Emmanuel Macron à Bratislava,

08:19 très remarqué, "on veut la victoire de l'Ukraine,

08:22 "on va tout faire pour, il faut que l'Europe soit derrière".

08:25 -Vous, historien, Jacques Rupnik,

08:27 est-ce que c'est une sorte de ruse de l'histoire ?

08:30 On se retrouve avec ces conflits historiques

08:33 entre l'Ukraine et la Pologne qui ressurgissent,

08:35 on se retrouve peut-être avec ce panslavisme

08:38 du côté des Slovaques, qui fait aussi partie de leur histoire,

08:41 et donc ces vieilles lubies historiques

08:44 qui ressortent en ce moment.

08:46 -Oui, et il y a aussi, bien sûr, les facteurs historiques jouent,

08:49 mais il y a aussi une anticipation

08:53 de ce qui pourrait advenir

08:56 avec l'élargissement de l'Union européenne à l'Ukraine.

08:59 En gros, pour aller vite,

09:02 un pays de la taille de l'Ukraine,

09:04 le grenier à blé de l'Europe,

09:06 plus de 40 millions d'habitants,

09:09 c'est la fin de la PAC, la PAC explose.

09:11 Déjà, il faut repenser la politique agricole européenne.

09:14 Deuxièmement, les fonds structurels

09:16 dont bénéficient la Pologne, la Slovaquie, la Hongrie,

09:21 grands bénéficiaires, 3 % de leur PNB

09:23 vient des fonds structurels.

09:25 L'arrivée de l'Ukraine, c'est la fin des fonds structurels.

09:29 Cette manne ira vers l'Ukraine

09:33 et la reconstruction de l'Ukraine et son adhésion à l'UE.

09:37 -Ces oppositions sont déjà en train

09:39 d'anticiper des oppositions futures ?

09:41 -Qu'elles nous disent quelque chose sur les problèmes qui nous attendent

09:45 avec la perspective d'élargissement de l'UE à l'Ukraine,

09:49 qui a été réitérée aujourd'hui

09:51 par les ministres des Affaires étrangères à Kiev.

09:54 -Merci, Jacques Rupnik, historien, politologue,

09:57 rechercher Méritationspo et spécialistes de l'Europe centrale.

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