- 23/06/2025
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00:00Pierre Berthelot, bonjour. Vous êtes chercheur associé à l'IPSE, Institut de Prospective et Sécurité en Europe, directeur de la revue Orient Stratégique.
00:08Le dernier numéro s'intitule « Connecter », il apparaît à l'écran, « Le Golfe Persique et l'Asie centrale, les enjeux des corridors terrestres et maritimes ».
00:18Tout d'abord, est-ce que le coup de semence américain change le cours de la guerre ? Est-ce que cette intervention américaine change la donne ?
00:26On n'en sait rien parce que déjà, il faudrait savoir les réels effets qu'ont produit ces frappes. Et là-dessus, bien sûr, il y a une totale incertitude.
00:34Trump a toujours tendance un peu à survendre ses actions. C'est toujours formidable, magnifique. Bon, quand on regarde dans la réalité, c'est jamais toujours aussi flamboyant.
00:43Donc ça, il y a une première incertitude par rapport à ça. Ça changerait le cours de la guerre si, par exemple, les Iraniens arrêtaient leurs frappes sur Israël.
00:51Ce serait un signe fort que la pression américaine, d'une certaine manière, a fonctionné. Pour l'instant, ce n'est pas le cas.
00:59Donc on va voir qu'est-ce qui va se passer dans les jours qui viennent. Et puis après, il y a la question d'éventuelle fermeture des Trois-Dormouzes,
01:09qui pourrait être une manière, entre guillemets, intelligente, si on peut dire, de la part des Iraniens, de répliquer aux Américains sans les attaquer directement.
01:18C'est-à-dire que ce serait une attaque indirecte contre les intérêts américains, bien évidemment, parce que ça aurait des effets économiques
01:25qui toucheraient pas seulement l'Europe et une partie du monde, mais aussi les États-Unis.
01:29Donc ça, ça pourrait être une manière habile sous prétexte de contrôler la sécurité, effectivement, de la zone iranienne.
01:36Voilà. Donc là, on n'a pas d'éléments. On ne sait pas, par ailleurs, s'il y a des négociations qui ont lieu en coulisses entre les Américains et les Iraniens.
01:46Certains le disent. On n'a aucune information sérieuse.
01:49Donc il y a tellement d'incertitudes qu'à la minute où on parle, on ne peut pas dire que c'est peut-être le changement décisif.
01:56Parce que Netanyahou avait dit que ce serait une guerre qui dure.
02:00Et finalement, là, ça pourrait être une guerre courte avec une défaite possible de l'Iran.
02:03Ce qui serait une victoire pour le Premier ministre israélien Netanyahou, dans ce cas de figure.
02:09Il y a deux choses. C'est que la stratégie israélienne, c'est justement, en général, de privilégier les guerres courtes.
02:14Alors que l'Iran est plutôt sur une guerre d'attrition.
02:17Que ça soit l'Iran elle-même ou ses relais, ses proxys, comme on dit.
02:21Donc ça, c'est un premier élément.
02:23Après, la notion de victoire. Qu'est-ce qu'on appelle victoire ?
02:28Si le régime, tiens, il ne s'effondre pas.
02:32Donc finalement, le régime aura peut-être reculé d'un pas pour peut-être avancer à nouveau de deux pas.
02:38Vous voyez, donc ça, c'est un premier élément.
02:41Donc il n'y a pas forcément de victoire.
02:43Après, s'il proclame, bon, c'est clair, il n'y a plus de programme nucléaire.
02:47Et puis qu'on apprend dans six mois, dans un an, que finalement, parce qu'il y aurait eu un échec d'éventuelles négociations,
02:55les Iraniens, finalement, disent clairement, on reprend notre programme, pas forcément militaire, mais civil, etc.
03:02Donc voilà, à court terme, il y a ce qui relève du court terme, des déclarations, des opérations.
03:06Et il y a ce qu'on va observer dans un deuxième temps, à moyen terme.
03:11Donc pour l'instant, encore une fois, il y a des incertitudes, mais la prise de risque, qui est celle de Trump et aussi de Netanyahou, elle est énorme.
03:21Donc effectivement, c'est un fusil à un coup, d'une certaine manière.
03:24C'est eux qui sont en attaque.
03:26Les Iraniens jouent, si on peut dire, en défense.
03:28Et le temps long.
03:29Et le temps long. Est-ce qu'ils ont les moyens de tenir ? On n'en sait rien.
03:32On n'a aucune idée du nombre de missiles balistiques qu'ils possèdent.
03:37Les estimations vont de quelques milliers à plusieurs dizaines de milliers.
03:42Donc ça va de 2000 à 20 000.
03:44On n'en sait rien.
03:46Est-ce qu'entre-temps, pour maintenir une guerre d'attrition dans le temps long,
03:49qui serait forcément négative pour Israël et pour les États-Unis,
03:53est-ce qu'il n'y aura pas des relais discrets, des appuis discrets qui viendraient d'Asie, par exemple ?
03:58Voilà, pourquoi pas de Chine, de Corée du Nord ?
04:01Ça, on n'en sait rien, également.
04:03Et aussi, ces pays potentiellement alliés, qui pourraient aider économiquement,
04:09il ne faut pas l'oublier, et militairement l'Iran,
04:12ils vont aussi observer ce qui va se passer dans les jours qui viennent.
04:15Est-ce qu'il y a plutôt une accalmie après les frappes,
04:19qui à ce moment-là seraient des frappes qui rappelleraient celles
04:21qu'avaient menées les États-Unis il y a quelques années contre la Syrie ?
04:24On s'en souvient.
04:25Déjà sous Trump.
04:26C'était le premier mandat de Trump.
04:28Puis après, bon, voilà.
04:29Donc, on a tellement d'incertitudes qu'aujourd'hui, bien malin,
04:32qui peut dire quelle va être l'évolution de la situation ?
04:36D'ailleurs, le ministre iranien des Affaires étrangères doit se rendre à Moscou.
04:39C'est quand même la logique, maintenant, des rapports de force qui est consacré.
04:44Bush junior avait porté un mauvais coup à l'ONU.
04:47Là, Donald Trump vient de l'achever.
04:49Encore une fois, ça dépendra de l'évolution qu'on va observer dans les prochaines semaines.
04:54Si on va vers l'escalade, effectivement, c'est clair.
04:58Maintenant, Trump est tellement imprévisible qu'on ne sait pas ce qui va se passer.
05:04C'est-à-dire qu'autant sur l'Ukraine, par exemple, il a globalement respecté...
05:09Enfin, sur le fond, il va plutôt vers un moindre soutien à l'Ukraine.
05:13Bon, ce qui est défavorable pour ce pays, donc ça, ce n'est pas une immense surprise.
05:18Il a échoué à régler en 48 heures.
05:20Mais par contre, il a eu des propos très apaisants, voire plus qu'amicaux vis-à-vis de la Russie.
05:27Ça, ce n'était pas prévu.
05:28Ça, c'était quand même...
05:29Parfois, il y a une grosse surprise à ce niveau-là.
05:31Donc, il est imprévisible dans les deux sens.
05:34Trump, d'une certaine manière, dans le rapport de force,
05:36mais aussi, pourquoi pas, dans une désescalade très rapide et surprenante.
05:41Donc, un coup définitif, encore une fois, tout va dépendre de ce qui va se passer dans les prochaines semaines.
05:48Mais là, en tout cas, les instances internationales, elles ne jouent plus aucun rôle ?
05:51Elles ne jouent plus aucun rôle parce qu'effectivement, c'est un membre du Conseil de sécurité permanent, avec droit de veto.
05:59De toute façon, déjà, quand il y avait Israël,
06:01bon, Israël avait de toute façon le soutien inconditionnel ou presque des États-Unis.
06:06Mais là, c'est carrément une action directe.
06:08Donc, bien évidemment, on sait qu'entre ces cinq membres permanents, on ne peut quasiment rien faire.
06:14Ils bloquent tout au Conseil de sécurité.
06:16Donc, la réforme de l'ONU, elle n'est pas pour demain.
06:19Et vous parliez de Vladimir Poutine, qui est donc Donald Trump.
06:22Visiblement, il est très ami avec le président russe.
06:24Lequel, Vladimir Poutine, a des liens amicaux, plus ou moins, en tout cas, avec l'Iran ?
06:31Alors, il a des intérêts stratégiques.
06:33On dit qu'en géopolitique, il n'y a pas d'amis.
06:35On a d'abord des intérêts.
06:37Ils ont des intérêts, oui, bien évidemment, parce qu'on a vu que l'Iran avait aidé la Russie au niveau des drones.
06:44Tout à fait.
06:45Il y a ça.
06:46Mais en même temps, Poutine est très prudent par rapport à l'Iran.
06:50Il n'y a pas le fameux partenariat stratégique qu'on avait annoncé.
06:54On voit ce qui manque aux Iraniens, ce système anti-missiles, les fameux S-400, qui, semble-t-il, n'ont pas été livrés.
07:02Poutine veut garder des bonnes relations avec Israël.
07:05Voilà.
07:06Et bien sûr, avec les États-Unis.
07:07Et puis, sa priorité, ça reste l'Ukraine.
07:09Voilà.
07:10Et il profite d'ailleurs, à fond, de la situation actuelle.
07:13La situation, elle n'est pas bonne, ni pour les Gazaouis, ni pour les Ukrainiens.
07:16C'est clair.
07:16Donc, c'est difficile à dire dans quelle mesure Poutine va s'investir très, très loin.
07:25Je ne suis pas convaincu qu'il apporte un soutien décisif.
07:28Peut-être un soutien discret.
07:30Mais un soutien décisif, je n'en suis pas convaincu.
07:34Ça pourrait être le cas si, sur l'Ukraine, ça lui était défavorable.
07:37Là, à ce moment-là, il y aurait une espèce de négociation.
07:42Enfin, pas de négociation, mais plutôt d'une rupture de négociation et de monter vers les tensions.
07:47Parce que Poutine dirait, je vais frapper très fort, je vais soutenir à fond l'Iran parce que vous escaladez sur l'Ukraine.
07:53Mais comme il y a une désescalade américaine et qu'il n'a pas énormément à craindre des Européens,
07:58donc Poutine, il est tranquille de son point de vue.
08:01Sur le plan maintenant de la politique intérieure israélienne, admettons que la guerre soit courte.
08:05En tout cas, pour l'instant, Netanyahou, il engage les bénéfices.
08:08On le voit bien auprès de sa population, de son action militaire contre l'Iran.
08:11Mais est-ce qu'il ne renforce pas l'hostilité, voire la haine des populations de toute la région contre Israël ?
08:19Et quelles peuvent être les conséquences dans la durée ?
08:22Alors ça, c'est une vraie question.
08:24Parce qu'effectivement, comme on dit, la rue arabe, elle est plutôt en général hostile à Israël.
08:33Et il y a la rue arabe.
08:35Et la rue arabe, ça veut dire que les gouvernements doivent en tenir compte.
08:39Et donc, c'est clair que les pays arabes...
08:40Alors, j'y viens, vous me précédez, l'acteur clé dans la région arabe, c'est l'Arabie saoudite.
08:48C'est incontestable.
08:49Et donc, on a vu un rapprochement ces dernières années entre l'Iran et l'Arabie saoudite.
08:55Bon, ce n'est pas une alliance, mais il y a un rapprochement.
08:57Parce que le prince MBS tient compte de la rue arabe.
09:01Et la conséquence, c'est que les fameux accords d'Abraham, pour l'instant, c'est mort.
09:06Et c'était le grand projet de Trump, faire revivre les accords d'Abraham, voire les élargir.
09:11Mais ça passe par la paix avec la Palestine, ou par un État palestinien.
09:14Donc, on en est très, très loin.
09:16Et donc, là, on peut penser que ce paramètre est important.
09:19Pas seulement la rue arabe, qui ne peut pas faire grand-chose,
09:22mais par contre, ses dirigeants qui en tiennent compte,
09:25et qui pourraient faire pression sur Trump pour lui dire, il faut arrêter maintenant,
09:29parce que le golfe va, dans l'ensemble du golfe, on va en subir les répercussions.
09:34Non, pas seulement parce que nous, on risque peut-être des turbulences au niveau interne
09:38par, effectivement, des émeutes, des révoltes, mais surtout économiquement.
09:43Les beaux projets de Néom, etc., tout ça, pour l'instant, voilà.
09:48Et le pire, ça pourrait être aussi que, pourquoi pas, il ne se passe plus rien à Dubaï,
09:52parce qu'il y a des missiles qui passent à gauche, à droite.
09:54Donc, toutes ces économies, sans parler des flux de pétrole et de gaz
09:59qui pourraient ne plus sortir par le T3 Dormuz.
10:01Donc, il pourrait y avoir des pressions de ces pays arabes sur Washington.
10:06Sur Israël, pas vraiment, ils n'ont pas trop de moyens d'y parvenir.
10:10Le Hamas qui recrute, ça ne va pas, qui ne s'inquiète pas Israël ?
10:14Qui pourrait recruter, là ?
10:15De toute façon, ils recrutent, ils continuent à recruter.
10:18Et ça aussi, c'est la logique, finalement, de croire, pour les Israéliens,
10:22enfin, pour les stratèges, ceux qui sont...
10:24Et le gouvernement actuel.
10:25Voilà, le gouvernement Netanyahou, de croire qu'on décapite l'élite et puis ça s'effondre.
10:31C'est pas toujours vrai.
10:32Et effectivement, si on prend le cas de l'Iran, l'objectif de Netanyahou,
10:36c'était de décapiter le régime avec le premier jour.
10:40Effectivement, il a tué un certain nombre de généraux, mais ils ont été remplacés.
10:43Et puis même, vous en avez parlé ce matin, même si le guide, il est éliminé.
10:48Bon, le guide, j'ai envie de dire que son avenir, voilà, il est plutôt derrière lui.
10:53Il a 86 ans, donc il sera remplacé.
10:56Bon, il a déjà désigné les successeurs.
10:58Je ne crois pas trop à la thèse de l'effondrement par la tête.
11:02Voilà.
11:03Du moins pour ce qui est de l'Iran, pour ce qui est du Hamas.
11:06Voilà, donc tout, même le Hezbollah, d'une certaine manière.
11:10Il y a, je veux dire, il y a encore des chefs au sein du Hezbollah qui sont importants.
11:14Et parmi les bénéfices politiques pour Netanyahou, vous en parliez,
11:17il y a le report sinédié de la reconnaissance d'un État palestinien
11:19qui était prévu lors de la conférence à New York,
11:22coprésidé par la France et l'Arabie saoudite.
11:24Il y a des voix qui s'élèvent pour demander à la France
11:26de reconnaître immédiatement un État palestinien sans le Hamas.
11:31Qu'en pensez-vous ?
11:33Alors, l'Europe, elle est coincée parce qu'on voit qu'elle n'a aucune prise stratégique
11:37sur ce qui se passe actuellement, comme en Ukraine d'ailleurs.
11:40Et donc, si l'Europe veut exister, il faut qu'elle propose une alternative
11:43et qu'elle soit bien distincte des Américains sur au moins quelque chose.
11:48Et la seule carte qu'ils ont actuellement, c'est celle-ci.
11:51Parce qu'ils ne peuvent pas sanctionner, ou ils ne veulent pas,
11:54ou ils ne peuvent pas rompre ou sanctionner Israël.
11:57Au contraire, il y a même des pro-israéliens de choc,
12:01chancelier allemand, etc.
12:03Donc, la seule carte qu'ils ont, c'est celle-là.
12:06Et ça permettrait de montrer que finalement,
12:08il n'y a pas de solution militaire,
12:10mais il n'y a qu'une solution politique.
12:13Et donc là, elle pourrait sortir par le haut.
12:15Alors, il y aura toujours les grincheux qui vont dire,
12:16oui, mais c'est donner une prime au terrorisme.
12:20Mais en même temps, il y a un partenaire qui s'appelle Mahmoud Abbas.
12:24Bon, quoi qu'on puisse penser de son pouvoir, de la personne qu'il est.
12:28Mais on n'est pas, par rapport aux Palestiniens,
12:31il n'y a pas que le Hamas en face.
12:32Si c'était le cas, les paramètres se poseraient d'une manière différente.
12:36Mais il y a bien, effectivement, une autorité palestinienne
12:39qui est reconnue, qui, elle, condamne les actions du Hamas.
12:43Bon, on a cessé de la marginaliser depuis 20 ans.
12:45C'est l'objectif.
12:45Ce qui a renforcé le Hamas.
12:47D'ailleurs, même Netanyahou l'avait dit.
12:49Il avait dit, un Hamas fort,
12:51c'est l'impossibilité d'avoir un État palestinien.
12:53Bon, et donc, maintenant qu'on en est là,
12:56effectivement, c'est une bonne question.
12:58C'est la seule carte qu'a actuellement l'Europe.
13:00Ça ne va pas changer, peut-être, le fond des problèmes.
13:03Mais ça montrera qu'il y a une alternative,
13:07que l'Europe a une capacité, effectivement,
13:10d'exister sur la scène internationale,
13:12en proposant autre chose.
13:13Et pour l'instant, effectivement,
13:15elle n'a pas les capacités stratégiques d'agir.
13:19Elle a dit qu'au mieux, elle pouvait aider Israël à résister.
13:24Bon, mais elle n'a pas les capacités stratégiques.
13:26Donc, il n'y a que ce moyen-là dont elle dispose actuellement.
13:29Et même si militairement, Israël gagne toutes ses guerres, admettons,
13:32est-ce que vous ne pensez pas qu'il y aura des conséquences vraiment durables
13:36pour la société israélienne qui est profondément fracturée
13:39depuis l'assassinat de Yitzhak Rabin en 1995 ?
13:43Alors déjà, encore une fois, qu'est-ce qu'on appelle gagner les guerres ?
13:46Israël, ils sont très forts au point de vue opérationnel,
13:50faire des coups, ça ils savent le faire, très bien,
13:54au point de vue stratégique, pardon,
13:57c'est-à-dire éradiquer, si on peut dire, un problème,
14:00ils n'y arrivent pas.
14:01On le voit avec le Hamas, le problème est persistant,
14:04et je doute que le régime iranien s'effondre, du moins à court terme.
14:09Donc, pour revenir à votre question,
14:10oui, elle est intéressante, parce que qu'est-ce qu'on observe
14:12depuis la mort de Rabin ?
14:13C'est une radicalisation de la société israélienne
14:16et une fuite en avant permanente
14:18qu'incarne tout à fait Netanyahou,
14:20qui est très habile à ce petit jeu.
14:23Donc, après, effectivement, la fuite en avant,
14:26on ne sait jamais où elle s'arrête.
14:29Donc, si Netanyahou n'arrive pas à ce que le régime iranien s'effondre,
14:34s'il tient dans les mois qui viennent,
14:36voire dans les années qui viennent...
14:37Que ce soit l'aile la plus dure qui est l'enforcée.
14:38Exactement, ça pourrait être...
14:40Effectivement, on pourrait avoir un effacement du pouvoir civil,
14:43voire religieux, au profit des passes d'arrant.
14:45Donc, une militarisation, effectivement, du régime.
14:48Donc, si on a ce scénario,
14:50que, finalement, sur le nucléaire,
14:52il n'a pas réussi à détruire totalement la situation,
14:56que l'économie ne s'effondre pas,
14:57bon, c'est quoi la solution ?
14:59Qu'est-ce qui reste encore comme carte dans son jeu ?
15:03C'est ça, la difficulté.
15:04Donc, après, il y a aussi une opposition
15:07en Israël.
15:07Pour l'instant, effectivement,
15:09elle est obligée, dans une sorte d'union sacrée,
15:12de soutenir Netanyahou.
15:13Mais on avait vu qu'il y avait eu des partis
15:15qui allaient de l'extrême droite à l'extrême gauche,
15:17des islamistes, du mouvement islamiste israélien,
15:22jusqu'à Naftali Bennett,
15:25qui s'était coalisé avec...
15:26Enfin, toute la classe politique,
15:27sauf Netanyahou, ou presque,
15:29donc, le centre, la gauche, etc.,
15:32qui s'était coalisé pour, effectivement,
15:35proposer une alternative
15:36avec Yair Lapid, avec Bennett.
15:38Il n'est pas dit que si Netanyahou
15:40n'atteint pas ses objectifs
15:42dans six mois, un an,
15:44qu'à nouveau, il y a une coalition
15:46discrètement soutenue par Washington
15:49pour proposer une alternative.
15:50Merci infiniment, Pierre Berthelot,
15:52pour votre analyse de la situation.
15:54Et merci à vous tous de votre attention.
15:55On se retrouve pour la suite
15:56de ce Paris Direct dans quelques minutes.
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