Lutter contre la fraude sociale, est-ce antisocial ?

Sud Radio

30/05/2023

Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Françoise Degois, Max Guazzini et Raphaël Pradeau, ancien porte-parole d’ATTAC et membre d’ATTAC.

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##LE_COUP_DE_PROJECTEUR_DES_VRAIES_VOIX-2023-05-30##

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00:00 Les vraies voix Sud Radio, le code projecteur des vraies voix.

00:04 Et dans une interview accordée lundi aux parisiens, le ministre des comptes publics,

00:07 Gabriel Attal, a dévoilé un vaste plan de lutte contre la fraude sociale.

00:11 Et selon la Cour des comptes, ça représenterait entre 6 et 8 milliards d'euros par an, Philippe.

00:16 Oui, renforcer les conditions de résidence en France pour bénéficier d'allocations sociales,

00:20 fusionner carte d'identité et carte vitale pour lutter contre la fraude aux prestations de santé,

00:24 contrôler les retraités vivantes hors des frontières européennes,

00:27 le gouvernement se donne 10 ans pour avancer sur ce chantier.

00:30 Alors est-ce que pour vous le gouvernement a raison après s'en être pris à la fraude fiscale,

00:34 on va dire la fraude des riches, il s'en prend à la fraude sociale, la fraude des pauvres,

00:38 ou est-ce que vous pensez qu'on doit rester dans le statu quo,

00:41 dans tous les cas de figure, un seul numéro, le 0 826 300 300 ?

00:45 Et à cette question sur notre compte Twitter, lutter contre la fraude sociale est-elle antisociale ?

00:49 Vous dites non à 87%.

00:51 Et on va en parler avec Raphaël Prado qui est avec nous, ancien porte-parole d'Attac et membre d'Attac.

00:56 Bonsoir, merci d'être en direct sur Sud Radio, si vous permettez,

01:00 le tour de table déjà avec Philippe Bilger, est-ce que c'est antisocial ?

01:04 - Non, évidemment je ne discute jamais l'interrogation formulée par les animateurs de Sud Radio,

01:12 mais je trouve assez paradoxal de qualifier quelque chose qui va au contraire favoriser la justice sociale

01:21 et l'équité sociale comme un phénomène antisocial.

01:25 Mais j'ai saisi, maintenant que ça a été explicité,

01:29 vous vouliez signifier que peut-être c'était un mouvement qui risquait de porter atteinte aux modestes et aux pauvres.

01:36 Mais il me semble qu'au contraire, la volonté de Gabriel Attal, aussi mesurée qu'il soit,

01:44 prend acte du fait que la société ne veut plus seulement lutter contre la fraude fiscale,

01:50 mais aussi contre la fraude sociale, et j'ajouterais un argument psychologique

01:55 que parfois j'ai utilisé même dans le domaine judiciaire,

01:59 il me semble qu'avoir cette espèce de condescendance à l'égard des modestes

02:05 qui consiste à ne pas exiger d'eux ce qu'on exigerait des riches,

02:10 c'est une forme de mépris.

02:12 Donc je suis, je trouve, c'est de très bonnes initiatives.

02:15 - François Sdougoie, il y a un de nos auditeurs qui s'appelle Philippe Haps,

02:18 qui nous dit "c'est même le contraire, aider ceux qui en ont vraiment besoin".

02:22 - Oui, écoutez, moi on fait comme si, là on écoute Gabriel Attal,

02:25 comme si il y avait une humanité française qui fraudait.

02:29 Je regardais les chiffres, je suis fraudé, on met la carte vitale,

02:34 avec la carte d'identité, avec la somme de toutes ces allocations familiales

02:38 que les gens touchent indûment.

02:39 J'en ai marre de ce discours, maintenant on va regarder les faits.

02:42 Il annonce Gabriel Attal qu'il va contrôler les retraités vivant à l'étranger.

02:46 Les retraités, ils ont bossé toute leur vie, ils ont le droit de vivre où ils veulent,

02:49 à partir du moment où ils payent leurs impôts en France.

02:51 Et alors là, on se dit "ah mais il est fraude".

02:54 Et alors on se rend compte par exemple que sur le cas de l'Algérie,

02:57 comme il n'y a pas, comment dirais-je, de relation directe entre les états civils,

03:00 évidemment ça tombe sur l'Algérie, le Sénégal, forcément,

03:03 et bien on se rend compte finalement que ça touche 300 personnes,

03:07 sur 15 000 dossiers, comment dirais-je, 300 personnes qui ont été déclarées.

03:12 Ecoutez, c'est les chiffres même que donne le ministère.

03:15 Moi je veux bien qu'on fasse des annonces comme ça,

03:17 en expliquant que "oh là là, on va contrôler les riches et regardez,

03:20 on fait plaisir en fait, on voit bien à quel électorat on veut faire plaisir

03:23 en envoyant ce genre de signal", en disant "il y a 6 ou 8 milliards qui s'évaporent,

03:27 j'aimerais bien savoir où sont les 6 ou 8 milliards".

03:30 Et en tout cas, sur la question des retraités contrôlés depuis 85 ans,

03:33 en gros, il y aurait des morts qui toucheraient des pensions induments.

03:36 Et bien sur le cas de l'Algérie par exemple, ça fait 300 dossiers sur 1500.

03:42 Sérieusement.

03:43 Maxime Vosignes.

03:45 Oui, enfin, écoutez, je pense effectivement à la fraude sociale,

03:48 je suis d'accord avec Philippe, ce qu'il a dit,

03:50 mais ce que je trouve un peu bizarre, c'est de vouloir que la carte d'identité

03:55 et la carte vitale soient les mêmes choses, parce que finalement,

03:59 on ne sait pas qui va consulter, quels sont les fonctionnaires

04:03 qui vont avoir accès à nos données de santé, et ça, ça me fait un petit peu peur.

04:08 Et puis pourquoi attendre 10 ans pour faire cette carte vitale ?

04:13 Parce qu'il voulait faire la carte vitale biométrique, mais elle coûte trop cher.

04:16 Oui, mais si la fraude coûte des milliards, ça ne va pas coûter des milliards.

04:22 C'est votre problème, hein ?

04:24 Moi j'ai qu'un passeport.

04:25 C'est très compliqué de faire à Paris.

04:27 Moi j'ai les deux.

04:28 C'est très compliqué.

04:31 Raphaël Prado, on a volontairement parlé de positions antisociales

04:37 pour cette fraude sociale.

04:38 Quel est votre point de vue, vous j'imagine, un petit peu quand même,

04:42 sur cette proposition du ministre ?

04:46 Moi je suis assez surpris quand j'entends les propos du ministre,

04:48 et puis même les propos qu'il peut avoir tenus sur ce plateau,

04:51 parce qu'en fait on fait comme si en France on avait un vrai problème,

04:54 c'est que les pauvres, et sous-entendu, surtout ceux qui ne sont pas vraiment français,

04:58 seraient par nature des fraudeurs.

05:00 Alors je voudrais rappeler quelques chiffres.

05:02 D'abord on parle de 6 à 8 milliards d'euros.

05:04 Alors c'est sûr que ce n'est pas rien, mais 6 à 8 milliards d'euros de frais de prestations sociales,

05:08 il faut déjà le comparer à d'autres chiffres.

05:10 Vous parlez de fraude sociale, ce qu'on appelle la fraude sociale,

05:12 c'est la fraude de cotisation sociale,

05:14 elle est, du fait des employeurs qui ne déclarent pas, par exemple,

05:17 certaines heures supplémentaires ou certains salariés,

05:19 là on parle plutôt de 20 à 30 milliards.

05:21 La fraude fiscale, elle, c'est 80 à 100 milliards.

05:23 Donc déjà, il faut avoir ces ordres de grandeur en tête.

05:26 La fraude de prestations sociales ne représente pas une somme si importante.

05:29 Et puis quand on regarde dans le détail,

05:31 selon le rapport de la Cour des comptes qui vient de sortir,

05:34 si on regarde la fraude à l'assurance maladie,

05:36 80% des fraudes détectées ne viennent pas des ménages,

05:40 ne viennent pas des gens qui frauderaient,

05:42 mais viennent des professionnels de santé qui vont, par exemple,

05:44 profiter d'avoir une carte vitale dans leurs mains

05:47 pour facturer des soins qui n'ont pas été faits.

05:51 Alors je ne dis pas que tous les médecins sont des fraudeurs, loin de là,

05:55 mais on voit bien que dans le plan, on ne sait pas gabriller la salle,

05:57 il n'y a pas grand chose pour lutter contre cette fraude-là.

05:59 Un autre élément qui me semble important,

06:01 c'est que je pense qu'il faut toujours avoir en tête

06:04 que ces 6 à 8 milliards de fraudes aux prestations sociales,

06:06 il faut les rapporter à un autre chiffre,

06:08 ce serait 10 milliards, c'est le non-recours aux prestations sociales,

06:11 c'est-à-dire des gens qui ont droit aux prestations sociales,

06:13 mais qui, pour différentes raisons, ne les demandent pas.

06:15 Et donc on voit bien qu'il y a plus de gens qui auraient droit aux prestations sociales

06:19 et qui ne les demandent pas,

06:20 que de personnes qui n'ont pas droit aux prestations sociales et fraude.

06:24 Donc je trouve assez curieux, en fait, de stigmatiser les plus pauvres,

06:28 les étrangers, comme l'a rappelé Françoise de Goy,

06:30 les exemples qui ressortent toujours,

06:32 c'est en Algérie, un cas particulier ou au comorde,

06:36 une personne qui, voilà, on prend une personne,

06:38 tu ne ne nies pas qu'il y a des fraudes aux prestations sociales,

06:40 mais je trouve ça très curieux finalement de laisser entendre aux Français

06:43 que leurs problèmes viendraient des plus pauvres qu'eux,

06:46 qui toucheraient des prestations auxquelles ils n'ont pas droit,

06:48 alors qu'en réalité,

06:49 beaucoup de personnes qui auraient droit aux prestations sociales

06:51 ne les demandent pas.

06:52 Et je pense que d'ailleurs, il faut un combat politique à mener,

06:55 faire en sorte que les prestations sociales auxquelles on a droit,

06:58 on puisse les toucher sans avoir besoin de faire des démarches volontaires.

07:01 Là, il me semble qu'il y aurait une vraie mesure de progrès social.

07:04 - Raphaël Prado, si vous permettez, on va faire réagir en l'occurrence Philippe Ilger.

07:08 - Raphaël Prado, d'une part, je ne crois pas que le projet de Gabriel Attal

07:13 dénonce l'ensemble des citoyens comme des fraudeurs.

07:19 Deuxième élément, là, c'est une question vraiment naïve que je vous pose.

07:24 Qu'est-ce qui vous gêne dans le fait, à partir du moment où on sait

07:30 qu'il y a des fraudeurs sociaux, qu'on mette en œuvre des processus

07:34 pour qu'il y en ait moins ?

07:36 Je ne comprends pas quel état d'esprit vous avez

07:39 à partir du moment où ça représente un progrès de toute manière.

07:45 - Eh bien, ce qui me pose problème, c'est que déjà,

07:48 si on regarde par exemple les contrôles à Pôle emploi,

07:51 ils ont fortement augmenté ces dernières années.

07:53 Donc en fait, je ne dis pas qu'il ne faut pas lutter

07:56 contre la fraude aux prestations sociales.

07:58 Je compare les efforts qui sont mis dans la lutte

08:01 contre la fraude aux prestations sociales par rapport aux efforts

08:04 qui sont menés contre la lutte à la fraude sociale

08:06 ou pour la lutte contre la fraude fiscale.

08:09 Et là, on est obligé de constater qu'il n'y a pas les mêmes moyens.

08:12 Là, on annonce des moyens supplémentaires pour le contrôle

08:16 des chômeurs ou des allocataires de différentes prestations.

08:18 Mais dans le même temps, les effectifs de la Direction générale

08:21 des finances publiques qui contrôlent la fraude fiscale,

08:23 eux n'ont pas cessé de diminuer.

08:24 On annonce 3 000 suppléations de postes encore d'ici 2027.

08:27 Donc vous voyez, ce qui me pose problème,

08:29 ce n'est pas de lutter contre la fraude aux prestations sociales,

08:32 c'est de pointer du doigt, de stigmatiser une population

08:35 en disant "regardez, là-dedans, il y a des fraudeurs",

08:37 quand dans le même temps, on sait très bien, par exemple,

08:40 que notre plus grande fortune française,

08:42 Bernard Arnault, François Pinault et d'autres,

08:44 ont des comptes au Luxembourg et que ça n'empêche pas

08:46 Emmanuel Macron d'aller par exemple inaugurer la Samaritaine

08:49 auprès de Bernard Arnault.

08:51 Donc en fait, on aurait, comme s'il y avait finalement,

08:53 le gouvernement qui était fort avec les faibles et faible avec les forts.

08:56 C'est ça qui me gêne vraiment.

08:57 - Françoise de Gois veut réagir.

08:59 - Oui, sur la fraude sociale, je pense que la question de Philippe

09:04 est tout à fait légitime.

09:05 Personne ne s'oppose au fait d'améliorer les systèmes.

09:08 Le problème, c'est que quand vous mettez bout à bout

09:11 ce qui se fait maintenant depuis 6 ans,

09:13 vous vous rendez compte quand même qu'il y a un déséquilibre terrible

09:16 entre ceux qui n'ont pas grand chose ou presque rien et les autres.

09:20 Moi, je ne suis pas en train de vous faire de la lutte des classes,

09:22 mais la réalité, c'est qu'elle est sous nos yeux.

09:24 C'est exactement comme les gens qui vous expliquent

09:26 qu'à cause de l'AME, ça c'est le discours du Rassemblement National,

09:29 on paye la mutuelle, la couverture santé pour les étrangers.

09:33 C'est européen, c'est normal.

09:35 Et en plus, ça empêche un certain nombre de prophylaxies.

09:37 Les gens même qui sont en situation irrégulière

09:39 et on met en parallèle ça les Français qui n'arrivent pas à se soigner.

09:42 Comme si les deux avaient un rapport.

09:44 Mais il n'y a pas de rapport avec ça.

09:46 Et entretenir ce climat politique

09:48 qui consiste à dire que les chômeurs sont des feignasses,

09:51 on en radie 270 000,

09:53 même si ça n'est pas dit comme ça, c'est le message qui est envoyé.

09:56 Évidemment, nos chiffres sont bons.

09:58 On a radié 200 000 à 300 000 personnes.

10:01 Pas des feignasses, des gens simplement sur une convocation ratée,

10:05 clac, ils sont radiés.

10:06 Et entretenir cette idée que l'étranger est un voleur,

10:11 que l'étranger en situation irrégulière, grâce à la ME,

10:14 empêche le bon français, parce que c'est ça le discours,

10:17 d'aller se faire soigner dans les hôpitaux,

10:19 alors qu'il n'y a aucun rapport avec la choucroute.

10:21 Entenir l'idée que les gens qui sont en RSA sont des feignasses

10:25 et qu'il faut leur demander en gros du travail gratuit

10:27 et qu'il sera rémunéré à coup de lance-pierre.

10:30 Vous voyez ce que je veux dire Philippe ?

10:32 C'est l'ensemble, c'est le tableau

10:35 qui donne un sentiment très fort d'injustice sociale.

10:39 - Laurence était avec nous au 0826 300 300,

10:42 notre vraie voix du jour, rebonsoir Laurence.

10:44 - Rebonsoir, alors sur le sujet, moi je voudrais dire

10:48 que la Macronie et ses effets d'annonce me fatiguent.

10:51 C'est-à-dire que c'est un gouvernement qui traîne des affaires un peu partout

10:56 et qui nous allume un petit contre-feu,

10:59 pour qu'on regarde du côté des pauvres

11:02 et qu'on oublie que les plus gros truands sont quand même aux commandes.

11:08 - Truand, dégagez-vous pas Laurence.

11:14 - Vous avez un esprit de parole.

11:16 - J'aimerais autant de diligence pour enquêter sur le financement

11:21 de la campagne Emmanuel Macron.

11:22 - Ça c'est vrai, il y a un problème, on le sait.

11:24 - J'aimerais savoir, par exemple, voyez,

11:26 quand une grande ancienne de distribution franchise toutes ces grandes surfaces

11:31 pour que ses salariés bénéficient de beaucoup moins d'aides,

11:34 c'est de la fraude sociale ou pas ?

11:36 Voilà, il y a tout ce genre de choses.

11:38 - Non mais on tiquait juste sur le mot.

11:40 - On tiquait sur les truands.

11:42 - Il y a un côté doctrine Shadok,

11:46 taper toujours sur les mêmes pour faire le moins de mécontents possible.

11:49 Donc là moi je suis assez d'accord avec François de Gaulle,

11:52 on stigmatise, j'aime pas ce mot parce qu'il est mis à toutes les sauces,

11:55 toujours les mêmes populations parce que c'est plus facile d'occuper le bon peuple de ce côté-là.

12:00 La deuxième chose, je voudrais décentrer le débat,

12:03 ce qui me gêne c'est qu'au nom de cette, soit disons,

12:07 surveillance, on va aller plus loin dans la surveillance numérique

12:13 et dans le flicage numérique et à la...

12:16 - Là-dessus Max Moisinier a raison,

12:19 c'est vrai que je ne lui avais pas posé la question sur les données de santé,

12:22 mais il a vraiment raison.

12:24 - Excusez-moi, il y a encore deux ans, un serveur de bistrot

12:27 pouvait vous demander votre passeport sanitaire.

12:29 - Je sais mais on m'en a toujours quellé là-dessus.

12:31 - Après tout, qu'un policier vous demande votre carte de sécu.

12:34 - Est-ce qu'il est bon de s'habituer ?

12:36 - Moi aussi, nous avons assez été fusillés.

12:40 - Non, mais là c'était un cas particulier, c'était uniquement pour le Covid,

12:43 c'était pas voir toutes nos données de santé, non, pas du tout.

12:48 - Ah bah c'est mon point de vue.

12:50 - C'est le mien aussi, alors vraiment, quelle honte, ce passeport sanitaire.

12:53 - Raphaël, c'est pas d'autres pour répondre à Laurence.

12:56 - Raphaël, vous êtes avec nous, vous entendez ?

12:59 - Moi ce que j'ai envie de répondre à Laurence, c'est que quand elle parle de contrefeu,

13:03 il me semble que le gouvernement ici nous fait un contrefeu par rapport à la réforme des retraites.

13:07 C'est-à-dire que depuis deux mois maintenant,

13:09 il ne sait pas comment sortir de cette séquence de la réforme des retraites.

13:12 On voit que les ministres sont pourchassés par des castrelades partout où ils vont.

13:16 Et on voit une cascade d'annonces depuis ce moment,

13:18 qui pour moi a une fonction politique,

13:20 qui est de dire "on parle d'autre chose de la réforme des retraites"

13:22 et en l'occurrence, alors qu'on sait qu'une immense majorité des Français

13:26 étaient opposés à la réforme des retraites et que 9 actifs sur 10 étaient opposés à la réforme des retraites,

13:30 là on fait des annonces qui visent à diviser les gens, diviser la population.

13:34 Et c'est ça qui me choque, c'est qu'en fait finalement,

13:36 El Grebbi Yattal n'arrête pas d'utiliser l'expression des Français qui travaillent,

13:40 des Français qui payent leurs impôts, et on leur laisse réentendre

13:42 que leurs problèmes seraient liés non pas au fait que des très riches supprimeraient le fisc,

13:46 non pas au fait que le gouvernement supprime des moyens dans les administrations

13:50 et réduit les moyens alloués aux services publics,

13:52 mais que tous leurs problèmes viendraient des plus pauvres qui frauderaient.

13:55 Je pense que là, il y a une forme de malhonnêteté intellectuelle,

13:57 et il me semble que toutes les personnes qui disent aujourd'hui

13:59 "il faut absolument lutter contre la fraude aux prestations sociales"

14:03 et bien nous détournent des vrais problèmes.

14:05 Merci beaucoup d'avoir été avec nous, en tout cas merci Raphaël Prado,

14:10 ancien porte-parole d'ATTAC et membre d'ACT-ACT, merci beaucoup.

14:13 Et puis vous continuez de voter sur notre compte Twitter,

14:16 et on vous rappelle la question "Lutter contre la fraude sociale, est-ce antisocial ?"

14:20 Pour l'instant vous ne dites non, et ça augmente à 87%.

14:23 Vous parlez de nécessité pour l'évasion fiscale des riches,

14:27 vous revenez sur ces sujets, en tout cas ça continue de commenter sur notre compte Twitter.

14:33 On fait une petite pause et on revient dans un instant,

14:35 jusqu'à 19h avec Max Guazzini, Françoise de Gaulle,

14:39 et avec Philippe Bilger.

14:45 À tout de suite, surtout pour l'heure.

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