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Jeudi 24 juillet 2025, retrouvez Souleymane-Jean Galadima (Directeur Général, Multi-family office SAPIANS), Julien Magitteri (Président fondateur, Family Office Côme) et Bastien Baron (Président fondateur, Justae Gestion Privée) dans L'EFFET PATRIMOINE, une émission présentée par Fabrice Cousté.
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00:00L'effet patrimoine place au débat. Qu'est-ce qu'il y a derrière ces club deals immobiliers dont on veut parler ?
00:10Quels sont peut-être les pièges à éviter ? On en parle avec nos trois experts du jour.
00:14Julien Magiteri, le président fondateur du Family Office Com.
00:18Souleymane Jean-Galdimat, directeur général cofondateur du Multifamily Office Sapiens.
00:22Sébastien Baron, président fondateur de Justailles Gestion Privée.
00:25Souleymane, on redémarre avec vous avec peut-être une explication de ces club deals.
00:30On parle d'equity, de dettes. Le club deal, c'est quoi exactement ?
00:33Le club deal, on l'oppose à un fonds discrétionnaire.
00:36C'est-à-dire que dans un fonds discrétionnaire, on ne sait pas dans quoi on va investir.
00:38On fait confiance à l'équipe de gestion. Dans un club deal, on sait dans quel actif ou dans quel portefeuille d'actifs on va investir.
00:44C'est ce qui plaît aux investisseurs puisqu'ils peuvent vraiment plonger dans le détail de l'opération et dans son business plan.
00:50D'un point de vue juridique, il existe toute typologie de format juridique sur les clubs deals.
00:54On peut être sur un FIA, une SLP, une société de lit partenariat ou un fonds professionnel de capital investissement.
00:59Ça peut être une SAS. Il existe plein de formats différents.
01:03Néanmoins, on retrouve généralement un nombre assez restreint d'investisseurs.
01:08On n'est pas sur des milliers.
01:09On n'est pas sur une SCPI. On est souvent d'ailleurs sur un fonds plutôt fermé, c'est-à-dire qu'il y a une durée fixe.
01:15Et on est souvent sur un niveau de performance.
01:18On parlait sur la séquence précédente de 10 à 15 % de l'été.
01:22On est souvent sur des niveaux de performance assez élevés.
01:24Avec un ticket d'entrée quand même.
01:26Avec un ticket d'entrée qui peut être aussi élevé.
01:28Alors, il existe à 200 000, 500 000, 1 million d'euros, voire au-delà.
01:31Mais effectivement, l'idée est de permettre à des happy few d'avoir accès à une opportunité.
01:35En étant également conscient que c'est souvent des opportunités sur des durées très courtes.
01:39C'est-à-dire qu'il faut être en capacité pour les investisseurs de très vite mobiliser ce cash, prendre sa décision et se positionner.
01:44Et c'est pour ça qu'on essaie d'être toujours vigilant sur la poche que doit représenter ce club deal dans l'allocation d'investisseurs.
01:51Et qui doit rester, entre guillemets, modéré par rapport aux risques associés.
01:55C'est marrant, on parle de club deal equity, mais aussi dans la dette.
01:59Est-ce que c'est ce que vous faites ? Expliquez-nous ce que c'est exactement.
02:01Oui, il y a des opérations de dette qui peuvent être intéressantes.
02:03Ça peut être un fonds d'investissement, par exemple, qui a pu acquérir un bien et qui va souhaiter qu'il n'a pas forcément travaillé,
02:09qui n'a pas forcément levé de la dette initialement sur ce bien, qui va souhaiter le repositionner potentiellement.
02:13Et donc là, il va chercher à lever de la dette assez rapidement.
02:16Donc souvent, les banques ne vont pas être en mesure d'accompagner l'acteur suffisamment vite.
02:21Et donc dans ces cas-là, en fait, il va aller rechercher de l'argent très vite auprès d'acteurs privés.
02:27Dans ces cas-là, il va être prêt à payer un rendement assez élevé, donc souvent aux alentours de 8 à 10%.
02:33La duration est assez courte. On est souvent sur 12-24 mois maximum.
02:36Ça peut être un genre de bridge, en fait, avant qu'il arrive à obtenir, soit qu'il revende le bien à terme,
02:42soit qu'il se repositionne auprès d'une dette plus senior, et dans ces cas-là, avec un coût plus faible.
02:49Et dans ces cas-là, ce qui est assez intéressant, c'est que les clients apprécient, c'est que la duration est courte.
02:52Les stratégies d'exit sont déjà identifiées.
02:55On a un sous-jacent immobilier derrière.
02:56On va exiger un certain nombre de garanties, qui vont être notamment des garanties, une hypothèque de premier rang déjà sur le bien.
03:01On va avoir un antissement des titres de la société, un antissement aussi de premier rang sur les titres de la société qui détiennent le bien.
03:08On peut demander aussi d'avoir un engagement de non-endettement additionnel.
03:12Et souvent, ce qu'on va regarder aussi, c'est le ratio LTV, donc ça va être le loan to value,
03:18c'est-à-dire la part de dette que ça a représenté par rapport au bien.
03:23Donc c'est assez bien bordé, finalement. On a finalement assez peu de risques, Julien.
03:28En écoutant Soulemène et Bastien, on se dit que c'est quelque chose qui arrive à terme dans 90%.
03:35Est-ce qu'il y a cependant des risques ou des pièges à éviter dans ces clubs dits ?
03:39Je pense qu'on l'a évité. Des institutions comme les nôtres, on se porte garant pour nos clients de l'analyse des garanties.
03:46C'est évidemment primordial de s'assurer en effet de la garantie de premier rang, de s'assurer le nantissement des titres de la fiducie ou de la holding de tête,
03:54d'avoir évidemment un collatéral en face. Là, on parle d'immobilier.
03:58On peut avoir également la même chose sur ce qu'on appelle la partie d'être privé mais asset back,
04:03c'est-à-dire d'avoir là pour le coup des créances en garantie.
04:06On aime particulièrement bien cette classe d'actifs.
04:09Et c'est participer aussi au financement de l'économie réelle parce que ce qu'il faut savoir,
04:12c'est que nos clients attendent aussi de la part de conseils comme nous de pouvoir justement faire en sorte de réconcilier le capital et le patrimoine
04:19avec l'intérêt collectif, c'est-à-dire comment financer aujourd'hui une PME, une entreprise qui a besoin de financer son BFR.
04:26Je ne donnerai pas le nom là mais récemment, on était face à une société qui fait 95% de son chiffre d'affaires dans la défense et dans le nucléaire
04:33et aucune banque française voulait la financer puisqu'elle n'est pas RSE.
04:36Donc finalement, elle a été chercher des capitaux auprès d'un fonds d'investissement américain.
04:39Évidemment, on parle de souveraineté aujourd'hui.
04:42Enfin, en tout cas, nous, on essaye, je pense que c'est partagé, de faire en sorte de réconcilier justement l'intérêt du capital.
04:48Nos clients ne sont pas philanthropes donc il faut évidemment assurer la performance.
04:52Mais de s'assurer en fait d'une garantie.
04:53Et en l'occurrence, pour l'exemple que je viens de citer, on a en garantie les créances de l'État français
04:57ou de groupes comme Dassault ou d'autres de premier plan ODF évidemment.
05:02Donc à partir de là, pour le client, c'est à la fois une duration extrêmement courte,
05:06c'est un rendement de premier plan, c'est une garantie réelle.
05:10Et c'est évidemment, dans le cadre d'une allocation d'actifs, une diversification, une solution évidente.
05:16Et on l'évoquait tout à l'heure entre nous, quand vous regardez la performance globalement annualisée
05:20sur les 20 dernières années du S&P, je vous pose la question, c'est 11% par an.
05:2411% par an, sur de l'année privée, lorsque vous êtes à 8 ou 10, ou même sur du club deal,
05:27comme on l'évoquait tout à l'heure, vous êtes entre 14 et 15% TRI.
05:30À quoi sert d'investir sur cette classe d'actifs ?
05:32Avec la volatilité qui va avec, avec les tensions géopolitiques qui sont là,
05:36les clients veulent aujourd'hui des classes d'actifs résilientes,
05:38et surtout de pouvoir pérenniser un rendement, de pouvoir maîtriser,
05:41comme tu disais tout à l'heure, l'esprit club deal.
05:43C'est évidemment la transparence et l'alignement d'intérêts,
05:45donc de donner en fait, d'éviter l'intermédiation,
05:48de donner accès en fait à des investissements à l'ensemble de nos familles.
05:53Bien sûr.
05:53Souleymane Gallimé, vous avez signé quelque chose d'important,
05:55c'est souvent que les patrimoines sont déjà importants,
05:59résidence principale, résidence secondaire,
06:01et il faut apporter une diversification, c'est pas évident,
06:03parce qu'on peut imaginer que Grand Fortuné a déjà peut-être son immeuble particulier,
06:08c'est une belle résidence à Paris, une ou deux résidences secondaires,
06:11et on l'a fait réinvestir à Paris, est-ce qu'il n'y a pas un risque de juxtaposition ?
06:16Il peut y avoir un risque de juxtaposition,
06:18mais on peut différencier déjà la typologie stratégie,
06:20l'immobilier entre guillemets de jouissance,
06:22il est plutôt sur l'immobilier long terme,
06:24ça veut dire les rendements, nous on va plutôt sur les clubs deal,
06:26travailler des immobiliers de repositionnement,
06:28donc à création de valeur.
06:30Ensuite on peut varier les classes d'actifs,
06:32on peut travailler des sujets comme l'hôtellerie,
06:33comme les pieds d'immeubles, sortir aussi un peu du pur résidentiel.
06:37Et enfin, j'anticipe votre question,
06:39c'est la dimension internationale,
06:40c'est aller effectivement en sort des frontières.
06:44Alors on peut déjà passer de l'autre côté du Rhin,
06:46puisqu'on a un marché qui est éminemment profond,
06:49avec une énorme asymétrie d'informations,
06:51asymétrie pardon d'informations,
06:53c'est-à-dire que par exemple sur le marché allemand,
06:55vous n'avez pas de base Patrim,
06:57vous n'avez pas de CADAS centralisé comme en France,
07:00donc en fait, de par cette asymétrie d'informations,
07:02vous avez en fait une capacité à faire des opérations off-market
07:05particulièrement intéressantes,
07:07à condition d'être in situ, et je le résume, d'être allemand.
07:10C'est-à-dire qu'en bossant avec des acteurs allemands,
07:12ou à avoir effectivement des acteurs français
07:14qui ont des équipes en fait en Allemagne,
07:16vous pouvez effectivement vous diversifier
07:17et sortir, faire de ce très beau pays,
07:20on est patriote, on l'apprécie,
07:22j'ai même le blu de France, voilà.
07:23Mais tout ça pour dire que,
07:25en termes de diversification...
07:26C'est fort, Munich, ça fait moins rêver que Paris,
07:28mais il y a des affaires...
07:29Mais il y a des opportunités,
07:30je rappelle quand même que l'Allemagne est le pays
07:31le moins endetté de la zone euro,
07:34donc il y a encore des opportunités pour se diversifier
07:36dans d'autres pays européens, autre que la France.
07:39Bastien Varron,
07:40quelle garantie pour embarquer vos clients
07:42dans des théories ambitieuses,
07:44vous nous avez dit 10, 12, 14%,
07:46là aussi, il faut leur apporter des garanties,
07:49qu'est-ce qu'ils demandent ?
07:50Alors, Julien l'a dit,
07:51on vérifie bien évidemment.
07:53Vous travaillez aussi avec des fonds, je crois.
07:56Expliquez-nous.
07:56Oui, tout à fait,
07:57c'est un petit peu ce qu'on disait,
07:58c'est qu'on va rechercher un certain nombre de garanties,
08:00on va essayer de ne pas aussi tomber
08:02dans le tableau Excel qu'on a pu nous proposer,
08:05c'est-à-dire avec, potentiellement,
08:06on va nous annoncer qu'on a acheté 15, 20, 30, 40%
08:09en dessous du marché
08:10et qu'on va revendre au marché ou au-dessus.
08:12Donc voilà, après, c'est tous les agrégats
08:13qui vont être proposés,
08:15il va falloir quand même de les retravailler
08:17et réellement en faire de faire tout simplement
08:18des due diligence,
08:19je pense que c'est quelque chose
08:20qui a énormément évolué
08:21au cours des dernières années,
08:23c'est-à-dire qu'il y a des accès
08:24auxquels qu'on ne pouvait pas avoir
08:25il y a 10, 15 ans,
08:27personnellement,
08:27quand je commence à travailler aujourd'hui,
08:29ça s'est énormément développé,
08:30institutionnalisé en réalité,
08:32c'est-à-dire qu'on a très vite accès,
08:33en fait, il y a souvent une data room
08:34ensuite qui va être mise en place,
08:35on va avoir accès à tous les agrégats
08:37et en fait, on va pouvoir réellement travailler
08:39avant de se dire,
08:39ok, ce deal-là, j'y crois,
08:41je suis convaincu
08:42et je vais pouvoir le proposer en fait à mes clients.
08:44Sur quelle taille de deal vous êtes en général ?
08:48C'est les deals en fait
08:48qui vont être plutôt entre
08:49à partir de 10 millions d'euros en règle générale,
08:51on n'a pas envie d'avoir uniquement nos clients,
08:54en fait, d'avoir un ration d'emprise
08:56qui soit trop important,
08:56donc on aime bien aussi
08:57avoir quelque chose qui soit un peu plus global
08:59et après, par contre,
09:00il y a des tailles de deals
09:03sur lesquelles on va être trop petit pour rentrer
09:05et là, on va plutôt passer par des fonds,
09:07donc ça va être notamment sur la partie logistique, etc.,
09:09où il y a des fonds comme Equity
09:10ou comme BlackRock,
09:11on le fait des fonds de plus d'un milliard d'euros
09:13au cours des derniers trimestres
09:14et dans ces cas-là,
09:15eux, ils sont sur des tailles de deal
09:16qui sont plutôt entre 50 et 200 millions d'euros,
09:19donc là, nos familles n'ont pas forcément
09:20les capacités de,
09:21même avec un...
09:22Un beau pas très bon ?
09:24Oui, même avec un ration d'endettement
09:26en fait qui peut être assez important,
09:27finalement, on ne va pas arriver
09:28sur ce genre de tickets
09:30et donc, du coup,
09:31c'est intéressant d'aller rechercher
09:32un petit peu comme vous pouvez dire
09:34mes collègues,
09:35c'est-à-dire d'aller rechercher aussi
09:36à l'étranger certaines choses,
09:37ça que si on n'est pas initié
09:38et qu'on n'est pas sur place,
09:39ce n'est pas forcément facile
09:40de pouvoir avoir les bons deals
09:42et il y a des équipes, en fait,
09:43qui le font très très bien
09:44depuis plusieurs dizaines d'années
09:45donc on peut se reposer aussi
09:46sur ces équipes de gestion.
09:48Bien évidemment.
09:49Alors, il y a une question
09:49qui va se poser, Julien,
09:50évidemment pour patrimoine,
09:52c'est aussi la question fiscale.
09:54Comment on optimise fiscalement ?
09:55Puisqu'il y aura peut-être
09:56de l'IFI qui va passer par là.
09:58Quelles sont les stratégies ?
09:59Ils en passent.
10:00Très bonne question.
10:01C'est la raison pour laquelle
10:02nous avons réalisé l'année dernière
10:04une opération de croissance externe.
10:06Nous avons acquis un familial office
10:07qui a été créé d'ailleurs,
10:08c'est peut-être un des plus anciens,
10:10la nouvelle génération,
10:12mais il y a également,
10:12c'est un métier qui existe
10:13depuis quand même quelques décennies.
10:15La singularité de ce familial office
10:17est justement accompagner,
10:19cette singularité d'accompagner
10:21exclusivement des clients étrangers
10:22cherchant à investir en France.
10:24Parce que lorsque vous avez
10:25un single familial office
10:26new-yorkais qui cherche
10:27à acheter un bien à Paris
10:28ou sa résidence,
10:29une résidence secondaire
10:30sur la Côte d'Azur,
10:31évidemment, il est confronté à l'IFI,
10:33il est confronté à la taxe
10:35sur les revenus,
10:36il peut être confronté aussi
10:37aux problématiques d'endettement,
10:39au recrutement du personnel,
10:40bref,
10:41donc l'idée pour nous
10:42est de pouvoir à la fois
10:43apporter évidemment
10:44des solutions d'investissement
10:46pour des français en France
10:47mais également à l'étranger,
10:49et de pouvoir également
10:49accueillir des investisseurs étrangers,
10:51principalement anglo-saxons,
10:53cherchant à investir
10:53en France ou en Europe,
10:55connaissant évidemment
10:56les conventions fiscales
10:56entre les Etats-Unis
10:57et la France,
10:58raison pour laquelle,
10:59et je continue le développement,
11:00nous avons ouvert un bureau
11:01à New York
11:01pour justement créer ce lien
11:03avec l'ensemble
11:04des acteurs locaux,
11:06donc conseils,
11:07pour pouvoir partager
11:08l'ensemble des informations,
11:10donc c'est une matière,
11:11et vous le savez,
11:12qui évolue assez rapidement,
11:15donc l'ambition
11:15est de pouvoir avoir
11:16une connexion permanente
11:17justement sur ces actualités
11:18et de pouvoir toujours optimiser,
11:21alors ce n'est pas
11:21de l'optimisation fiscale évidemment,
11:22mais il s'agit de bien mesurer
11:24en fait l'impact
11:25et les conséquences
11:25d'une acquisition,
11:26d'une opération,
11:27encore une fois,
11:28pour un client
11:28qui cherche à investir
11:29à l'étranger,
11:30un français qui cherche
11:30à investir à l'étranger
11:31ou l'inverse.
11:31Donc on a cette dimension,
11:34donc deux avocats fiscalistes
11:35en interne,
11:36une spécialité
11:37sur la France
11:38et la fiscalité française
11:39et une autre spécialité
11:41sur la fiscalité internationale,
11:42et matcher évidemment
11:43les deux
11:43pour répondre au mieux
11:44à nos familles.
11:45Oui,
11:45je fais un pas de côté
11:47avec les cryptos,
11:48on en parle de plus en plus,
11:49on parle même
11:50d'une tokenisation,
11:51pardon,
11:52je vais arriver,
11:52de l'immobilier,
11:53où est-ce que vous en êtes,
11:54vous réfléchissez sur ce sujet,
11:56c'est quelque chose
11:56qui est en train
11:57de monter en ce moment ?
11:58Alors,
11:58on a déjà une forte
12:00sensibilité digitale,
12:01parce qu'un tiers
12:02des équipes sapiens
12:03sont des développeurs web,
12:04parce qu'on a digitalisé
12:05tous les processus
12:06administratifs et réglementaires
12:07pour faciliter
12:08l'expérience d'investissement,
12:09mais au-delà de ça,
12:10effectivement,
12:10la blockchain
12:11arrive dans l'immobilier,
12:12elle arrive en fait
12:13sous deux angles,
12:14le premier,
12:14ça a déjà été fait,
12:15Matacapital d'ailleurs
12:16l'a déjà fait,
12:16c'est plutôt tokeniser
12:17les parts d'un fonds
12:18d'investissement immobilier.
12:19Donc on ne tokenise pas
12:20l'immobilier en soi,
12:22d'ailleurs juridiquement
12:22ce n'est pas possible en France,
12:24mais on tokenise
12:25les parts d'un fonds
12:26d'investissement immobilier,
12:32souvent aujourd'hui
12:32c'est un protocole Ethereum
12:33et donc ça permettra
12:35de faciliter
12:35ce qu'on appelle
12:37le marché secondaire
12:37à condition d'avoir
12:38un acheteur et un vendeur.
12:39Ça, ça a été le premier niveau.
12:41Le deuxième niveau
12:42et qui est assez récent
12:43qui concerne plus
12:43les crypto-monnaies,
12:45c'est qu'on a eu
12:45effectivement à Lyon
12:46une première acquisition
12:47d'une résidence principale
12:48où l'acquéreur
12:50a utilisé des stable coins
12:52qui sont des valeurs de crypto
12:54mais qui reproduisent
12:54par exemple la valeur du dollar
12:55ou de l'euro
12:55et donc qui a utilisé
12:56des stable coins
12:57qui ont été en fait
12:58transférés chez une startup
13:00qui a fait l'intermédiaire
13:01avec le notaire
13:02ensuite converti en euros
13:03donc il y avait forcément
13:04un risque de change
13:06donc il y avait
13:06entre guillemets
13:07un buffer de 30%
13:08qui a été après remboursé
13:09si ce buffer
13:11n'a pas été utilisé
13:11mais donc qui a permis
13:12en fait à l'investisseur
13:13à l'acquéreur
13:14en fait
13:14sans jamais basculer en euros
13:16et donc sans jamais avoir
13:17en fait de frottement fiscal
13:18de ne pas constater
13:19une plus-value
13:20de pouvoir acheter
13:21effectivement
13:22sa résidence principale
13:24en l'occurrence
13:24c'était un petit ticket
13:25c'était 370 000 euros
13:26à Lyon
13:27mais une première acquisition
13:28qui a été entièrement
13:29en fait achetée
13:29en crypto-monnaie
13:30donc c'est une première
13:31et ça peut être intéressant
13:33pour ces tout nouveaux
13:34néo-millionnaires
13:35de la crypto-monnaie
13:36de pouvoir aussi investir
13:37dans quelque chose
13:38de tangible
13:38on revient sur le tangible
13:42à Thierry Marron
13:42même question
13:43est-ce qu'il y a
13:45d'autres optimisations fiscales
13:46dans ce que vous proposez
13:48à vos clients
13:49qu'ils soient résidents
13:50français
13:51ou internationaux
13:52je pense que le sujet
13:53de l'optimisation
13:54c'est plutôt la structuration
13:55au départ du deal
13:56ou en fait
13:56la structuration juridique
13:57qui va faire que
13:57on va être ralifié
13:59pas ralifié etc
13:59donc tout je pense
14:00va se réaliser au départ
14:02non ce qu'on a peut-être
14:03pas forcément parlé
14:04ou abordé aujourd'hui
14:06c'est plutôt
14:06le sujet du reemploi
14:07donc par exemple
14:08je pense qu'on accompagne
14:09une période de chef
14:09d'entreprise ici
14:10150 0 BT
14:12exactement le régime
14:13exactement le régime
14:14on peut faire de l'immobilier
14:14c'est pas que des
14:15voilà on n'est pas obligé
14:16d'investir dans le sens
14:17du start-up
14:17on peut aussi investir
14:18dans la pierre
14:19ouais tout à fait
14:19enfin indirectement
14:20on va dire dans la pierre
14:21plutôt dans des opérations
14:21de marchands biens
14:22dont on a pu parler
14:23ou également dans tout
14:24ce qui va être un peu
14:25par hôtellerie
14:26donc voilà
14:26c'est un peu les deux sujets
14:27qu'on va pouvoir réaliser
14:29et ça les
14:29ça me dit beaucoup
14:30ils sont forcément assez friands
14:31parce que d'un côté
14:32on vous propose sinon
14:32de faire plutôt du capital risque
14:34donc repartir
14:35sur des durées assez longues
14:36là on a parlé
14:37d'opérations
14:38qui peuvent se réaliser
14:39on va dire
14:39sur 12, 36, 48 mois
14:41avec un actif tangible
14:42derrière
14:43potentiellement à Paris
14:44on a parlé de très belles adresses
14:45notamment sur les opérations
14:47forcément ça plaît
14:48et surtout que l'immobilier
14:49en France
14:50c'est quand même
14:50un placement privilégié
14:52donc avec duration courte
14:54sous l'assent immobilier
14:55et finalement un risque
14:57assez faible
14:57ça match quand même
14:59pas mal de cases
14:59pour utiliser justement
15:01le fameux
15:02article 150 euro-better
15:03du code général des impôts
15:04ben voilà
15:04on va terminer là-dessus
15:05en tout cas
15:06pareil
15:07l'ingaudor de la pierre
15:07mais l'immobilier
15:08haut de gamme
15:09de toute façon
15:09c'est vraiment un l'ingaudor
15:10qui a toute sa place
15:12dans les patrimoines
15:13et les plus gros patrimoines
15:14bien évidemment
15:15merci à nos experts
15:16Julien Magiteri
15:18de Caume
15:19Soliman-Jean-Gadima
15:21Sapiens
15:21Bastien-Baron
15:22de Justaé
15:23pour nous avoir éclairé
15:24justement sur cet immobilier
15:26haut de gamme
15:26alors ticket toujours
15:27un petit peu élevé
15:28mais en tout cas
15:28on sait à qui s'adresser
15:29si on a des questions
15:32à ce sujet
15:32merci de nous avoir suivi
15:33on se retrouve très prochainement
15:35pour un nouveau numéro
15:36de l'effet patrimoine
15:37et à qui s'adresser
15:39et à qui s'adresser
15:40à qui s'adresser
15:40et à qui s'adresser
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