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Mercredi 9 juillet 2025, retrouvez Olivier Raingeard (Directeur des investissements, Neuflize OBC), Bertrand Merveille (Directeur général, BDL Capital Management), Pierre Puybasset (Porte-parole de la gestion, La Financière de l'Echiquier), Adrien Barbanchon (Directeur commercial distribution, M&G; Investments France) et Benjamin de Frouville (Executive director, équipe distribution, Morgan Stanley IM) dans SMART BOURSE, une émission présentée par Grégoire Favet.
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00:00...
00:00Bienvenue dans cette édition spéciale de Smart Bourse.
00:10Depuis le sommet de la performance et du patrimoine organisé par le groupe FICAD,
00:15grand temps fort, estival, temps de rencontres entre les sociétés de gestion et leurs partenaires,
00:20qu'ils soient family office, banquiers privés ou CGP.
00:23On prendra le pouls bien sûr de cette industrie de la gestion d'actifs à mi-parcours de cette année 2025
00:28avec différents intervenants qui vont me rejoindre dans quelques instants.
00:32Nous parlerons stratégie industrielle avec la direction générale de BDL Capital Management,
00:39la franchise faite ces 20 ans cette année.
00:41Nous évoquerons différentes stratégies de M&G Investments,
00:45à commencer par la value en Europe et les stratégies de crédit flexible,
00:50d'absolute return credit aujourd'hui.
00:52Nous évoquerons l'univers des small et mid-cap avec les équipes de la financière de l'échiquier.
00:57Et puis nous pourrons parler allocation d'actifs également.
01:00Comment bâtir une allocation d'actifs dans un environnement de marché beaucoup plus complexe et frictionnel ?
01:05Vous l'aurez sans doute remarqué.
01:07Nous en parlerons avec Olivier Ringer, le directeur des investissements de Neuflis, OBC.
01:10Et enfin nous évoquerons le segment de la dette privée dans l'univers de plus en plus large des actifs non cotés.
01:17Et ce sont les équipes de Morgan Stanley IM qui seront avec nous dans cette émission spéciale
01:21pour évoquer le sujet de la dette privée.
01:23Smart Bourse, depuis le sommet de la performance et du patrimoine, c'est parti.
01:27Et c'est Bertrand Merveille, le directeur général de BDL Capital Management qui est avec nous,
01:42ce premier invité de cette émission spéciale depuis le sommet patrimoine et performance organisé par le groupe FICAD.
01:49Bertrand Merveille, bonjour.
01:50Bonjour Grégoire.
01:50Merci beaucoup d'être avec nous.
01:52Vous avez pris la direction de la franchise BDL Capital Management il y a un an maintenant,
01:56au moment où le groupe basculait dans sa 20e année.
01:59Qu'est-ce qui caractérise aujourd'hui BDL Capital Management dans l'industrie de la gestion d'actifs, Bertrand ?
02:04Alors déjà, merci de me recevoir.
02:06On est content d'être là.
02:07C'est un peu le dernier moment avant les vacances.
02:09Oui.
02:10C'est un peu ce que je me disais tout à l'heure en arrivant.
02:11Le dernier coup de collier le 9 juillet.
02:13On aura l'occasion de revenir.
02:15On a une activité assez intense.
02:17On est content d'être là et merci de me recevoir.
02:20Alors ce qui caractérise BDL, effectivement, c'est nos 20 ans de track record maintenant.
02:23Donc on est assez content d'être arrivé là.
02:27BDL s'est un peu installé comme une vraie franchise de la gestion action à Paris
02:30avec cette spécificité du long short equity avec notre fonds phare qui s'appelle BDL Rempart.
02:36Donc il y a vraiment cet ancrage dans la gestion action.
02:41On va atteindre les 3 milliards d'actifs sous gestion d'ici quelques semaines.
02:47On aura peut-être l'occasion d'en dire un mot.
02:49C'est vraiment supporté par à la fois des bonnes performances et une très bonne dynamique de collecte cette année.
02:55On est ancré dans un projet indépendant.
02:59Ça, c'est très important pour nous.
03:01Et notre projet d'entreprise, ça sera basé d'abord sur cette indépendance.
03:05C'est quelque chose qui est validé, éprouvé après 20 ans d'existence.
03:08Si on se projette sur les 20 prochaines années, c'est un peu la mission que vous avez Bertrand.
03:13Oui, l'indépendance, ça reste un objectif permanent.
03:16Voilà, c'est un objectif.
03:17Il y a une logique de partnership un peu chez BDL.
03:20Il y a toujours eu cette logique entrepreneuriale avec Hugues Beuselin et Thierry Dupont, les fondateurs.
03:25Thierry, dont je prends la suite, a quitté l'entreprise opérationnellement,
03:30même s'il est toujours présent en réalité physiquement pour nous dès qu'on a besoin de lui.
03:36Hugues a vraiment souhaité associer les entrepreneurs que nous étions au projet d'entreprise.
03:42Donc, il y a cette logique d'entrepreneuriat et de partnership.
03:45Et souvent, on nous demande, mais finalement, l'indépendance, ça sert à quoi ?
03:49Et je pense que c'est une bonne question en réalité parce que parfois, on l'affirme sans trop savoir ce que ça veut dire.
03:55Nous, l'indépendance, ce qui est important pour nous, c'est qu'on a des comptes qu'à rendre à nos clients et à nous-mêmes.
04:01Et en fait, pour nous, c'est important parce qu'on pense que c'est la première fondation, la première pierre en réalité pour prendre des bonnes décisions.
04:11Rendre des comptes à ses clients et uniquement à eux quand on est indépendant, c'est un peu ça la logique de BDL.
04:15Qu'est-ce que ça implique, cette volonté de rester indépendant, Bertrand, dans un univers de la gestion d'actifs ?
04:21Et vous le savez aussi bien que moi, voire mieux, qui est en pleine recomposition, en pleine consolidation.
04:26Qu'est-ce que ça implique sur le plan de la feuille de route stratégique ?
04:29Alors, la feuille de route, elle est très simple. On a un projet d'entreprise qui tourne autour des actions.
04:33On s'est beaucoup posé la question.
04:35Toute l'année 2024, on a rencontré des personnes qui sont venues nous voir pour savoir s'il n'y avait pas des logiques d'association potentielle sur d'autres classes d'actifs, des logiques de diversification.
04:43On a beaucoup travaillé avec Hugues et l'équipe sur cette question.
04:47Et en fait, on est arrivé à la conclusion que dans ce monde de l'asset management qui est quand même en pleine transformation,
04:53il fallait qu'on choisisse une voie et rester sur cette niche extrêmement large qu'est les actions.
04:59C'est notre voie.
05:00Donc vraiment, les 20 prochaines années, ça va tourner autour de l'equity.
05:04On va continuer à investir sur notre plateforme et dans notre équipe pour être finalement une des meilleures sociétés de gestion actions indépendantes à Paris.
05:12C'est ça le projet d'entreprise et évidemment rester indépendant.
05:15Quand vous dites plateforme, c'est qu'il y a un objet industriel derrière la stratégie de BDL.
05:21C'est ça Bertrand ?
05:22Exactement.
05:22Moi, ça m'a beaucoup surpris quand je suis arrivé.
05:24Des discussions que j'avais avec Hugues, il n'arrêtait pas de parler de BDL comme un outil industriel.
05:29Et effectivement, c'est un outil industriel parce qu'il y a un investissement dans l'infrastructure et dans les hommes.
05:34Évidemment, les femmes également, mais on a une plateforme IT propriétaire.
05:39On investit dedans parce qu'on pense que si on n'a pas cette infrastructure technique, on ne pourra pas continuer à avancer, à générer de la performance.
05:48Donc ça, c'est le premier pilier.
05:49Donc outil industriel, c'est une vraie infrastructure.
05:52Et puis ensuite, outil industriel, c'est une vraie équipe.
05:55Je pense que ça, c'est une des grandes fiertés des 20 dernières années.
05:57BDL a su créer une équipe.
06:01Donc, ce n'est pas un one-man show.
06:02Hugues, il a autour de lui 17 gérants et analystes.
06:06Il n'y a pas de stars.
06:07Il n'y a pas de stars.
06:08C'est un peu une famille.
06:09C'est une famille exigeante.
06:11Mais il y a vraiment cette logique d'équipe et d'association, donc de talent.
06:16Et je pense que ça, c'est important à retenir.
06:19BDL, c'est une équipe de 17 personnes pour la gestion et l'analyse.
06:21On est 40 chez BDL.
06:22Donc, on a une proportion de notre équipe qui est dédiée à l'investissement, qui est très importante.
06:26Et il n'y a que ça pour nous qui nous permettra de faire de la performance à l'avenir.
06:31Quand vous dites expertise, action, dans un univers où, j'allais dire, les frontières entre public et privé bougent, s'estompent parfois.
06:42Je parle bien sûr des marchés privés versus les marchés publics.
06:45Est-ce qu'il y a une réflexion qui a été menée par rapport à ça ?
06:48Est-ce que l'expertise action cotée peut aussi amener de l'expertise vers le private equity, Bertrand ?
06:54Alors, c'est une question qu'on se pose ou qu'on s'est posée.
06:59Alors, en fait, on partage beaucoup de choses avec nos amis du private equity, du non coté.
07:04En particulier, l'analyse fondamentale qu'on fait des entreprises.
07:07En réalité, le métier que nous faisons, on va dire l'investigation qui est faite par les équipes de gestion,
07:13est très proche de ce qu'on va retrouver dans une société de gestion qui va faire de la dette privée ou du private equity.
07:19Après, il faut un autre métier que nous.
07:20Nous, on agit dans un monde du liquide.
07:22La promesse qu'on fait, c'est une promesse évidemment de performance, de maîtrise du risque, mais aussi de liquidité.
07:28Le métier, on va dire, du non coté, c'est un métier d'illiquidité.
07:32C'est un projet de long terme.
07:34Donc, ça demande d'autres expertises.
07:36Et donc, un peu pareil, on s'est dit qu'aujourd'hui, la feuille de route, c'est rester sur les marchés listés.
07:41C'est de l'action coté.
07:42Cette volonté de maintenir, d'ancrer, de développer cette expertise action,
07:48elle part aussi d'un constat que l'épargne des Français peut être mal allouée aujourd'hui.
07:54Bertrand, c'est un pari sur l'idée qu'il y aura plus d'actions demain dans le portefeuille des Français en général ?
08:01Ça, c'est vraiment notre stratégie corporate.
08:05Mais sur la place de Paris, on porte le drapeau de l'investissement en actions.
08:11Avec Laurent Chauderge, qui est membre du comité d'investissement, qui a écrit des tribunes,
08:15avec les actions que Hugues et moi, on peut mener auprès des pouvoirs publics,
08:18on a vraiment cette conviction que l'épargne des Français n'est pas bien allouée.
08:22Et effectivement, on a une sous-pondération chronique en equity dans le portefeuille des Français,
08:28qui est préjudiciable à tout le monde.
08:30Il est préjudiciable d'abord à l'épargnant.
08:32Parce que se priver de la classe d'actifs qui est historiquement la plus performante, c'est dommage.
08:38La perte de pouvoir d'achat est réelle.
08:41Et quand vous voyez que les Français ont à peu près 5-6% d'actions dans leur allocation d'actifs,
08:47et que vous comparez ça aux Américains qui ont entre 30 et 35%,
08:50et vous jetez un œil un peu à la performance des marchés d'actions,
08:54vous voyez la perte de pouvoir d'achat d'un Français par rapport à un Américain.
08:56Donc il y a vraiment cette problématique d'allocation du capital et de performance pour l'épargnant.
09:01Et puis il y a un deuxième sujet qui est très important et qui fait écho à tout le débat européen
09:05sur la souveraineté, la simplification, le financement de notre économie.
09:10Comment voulez-vous qu'on finance correctement notre économie ?
09:12Comment voulez-vous qu'on assure notre souveraineté future
09:15si on n'investit pas dans notre économie à travers l'action,
09:18mais aussi d'autres classes d'actifs ?
09:20Vous parliez du private equity, c'est aussi important.
09:21Mais il faut que les épargnants français augmentent leur poids,
09:25mais aussi pour protéger notre économie, pour la financer et pour la faire croître.
09:30Quels sont les leviers qui sont à votre disposition ?
09:32Alors il y a évidemment la dimension politique, réglementaire,
09:35qui peut aider à améliorer l'allocation du capital des Français.
09:41Il y a aussi ce que peut faire la franchise BDL Capital Management,
09:43en se tournant aussi vers un nouveau type de clientèle.
09:46Vous venez du monde des clients institutionnels,
09:49originellement Bertrand, la franchise en tout cas.
09:51Il y a une vraie stratégie d'aller parler à d'autres clients aujourd'hui ?
09:56Oui, c'est tout à fait vrai.
09:57Ça fait partie de ma feuille de route depuis que je suis arrivé.
10:00BDL a historiquement commencé avec quelques sponsors institutionnels,
10:05dont certains sont encore là aujourd'hui, 20 ans après.
10:07Donc ça veut dire qu'il y a vraiment une relation de confiance qui s'est faite.
10:10Et puis petit à petit, on s'est tourné vers l'épargnant non professionnel,
10:15la clientèle de détail.
10:16D'abord avec les banques privées.
10:18On est très bien référencés dans les banques privées françaises.
10:21Donc ça, c'est un des grands succès historiques de l'équipe.
10:24Et on continue.
10:25On a eu deux ou trois autres référencements en 2024.
10:28Et ça porte ses fruits cette année.
10:29Mais il y a effectivement la clientèle de détail qui est adressée par les conseillers
10:32en gestion de patrimoine indépendant qui sont très présents aujourd'hui.
10:36Et ça, c'est aussi une trajectoire importante pour nous.
10:39Parce que c'est un territoire qui est en forte croissance,
10:42qui est aussi en consolidation.
10:43Il y a des grandes plateformes d'épargne qui sont en train de se créer.
10:46Elles sont depuis très longtemps professionnelles.
10:49Et nous avec BDL, et notamment BDL Rempart,
10:51qui est un produit très atypique, très original, très diversifiant.
10:56On a vraiment une carte à jouer.
10:57Et cette très bonne collecte qu'on a cette année,
11:00elle est notamment portée par ce segment-là qui est très dynamique.
11:04Comment on travaille avec cette sphère des clients non professionnels ?
11:07Sur le plan industriel, je reviens à l'idée que vous êtes une plateforme industrielle.
11:10Comment on va se brancher sur cet écosystème-là, Bertrand ?
11:14En fait, moi, je prône ce que j'appelle des partenariats stratégiques
11:17avec ces grandes plateformes.
11:19Elles ont besoin d'avoir une offre performante, différenciante.
11:23Et il faut qu'on travaille, moi, BDL,
11:25mais aussi avec mes camarades sociétés de gestion qui font de la gestion active,
11:28à leur proposer des solutions pour répondre à leurs besoins.
11:32C'est-à-dire une offre performante, une offre harmonisée.
11:35Ça permet de couvrir et de correctement appréhender leurs risques réglementaires.
11:40Ça permet aussi pour leurs clients, on va dire,
11:42d'espérer des performances peut-être un peu plus robustes,
11:44plus performantes, plus résilientes dans les moments difficiles.
11:48Donc, en fait, la logique pour moi, c'est d'aller voir ces grandes plateformes
11:51et de leur dire, avec BDL, mais aussi avec mes camarades
11:54qui partagent avec moi nos convictions,
11:57on est capable, mais vraiment, on est capable de vous proposer des choses intéressantes.
12:00Et en fait, c'est une vision totalement différente de ce qu'on faisait historiquement
12:04côté Asset Management.
12:06Et ces propositions sont très bien accueillies.
12:07Elles sont très bien accueillies parce que ça répond à leurs besoins.
12:10Et voilà, moi, je suis persuadé qu'autour de quelques sociétés de gestion indépendantes,
12:14mais aussi des sociétés qui ne le sont pas, qui ont des très bonnes propositions,
12:17on est capable de faire bouger les lignes.
12:19Et donc, il y a un avenir pour les sociétés de gestion et pour la gestion active.
12:22Bon, bonne route pour les 20 prochaines années de BDL Capital Management.
12:26Merci beaucoup d'être venu nous voir, Bertrand Merveille,
12:29à l'occasion de ce sommet patrimoine et performance,
12:31le directeur général de BDL Capital Management.
12:44Nouvelle invitée dans cette édition spéciale de Smart Bourse
12:47depuis le sommet de la performance et du patrimoine organisé par le groupe FICAD.
12:51C'est Olivier Ringer, le directeur des investissements de Neuflis OBC à mes côtés.
12:55Bonjour Olivier.
12:56Bonjour Régoire.
12:57Merci beaucoup d'être avec nous.
12:59Le sujet qui vous incombe pour ces 10 minutes d'entretien, Olivier,
13:02c'est celui de l'allocation d'actifs.
13:05Comment bâtir une allocation d'actifs résiliente ?
13:07Alors, résiliente dans le sens qui permet de naviguer dans l'environnement économique,
13:14de marché, géopolitique actuel.
13:17Peut-être qu'il faut définir un peu les caractéristiques de cet environnement de marché
13:20dans lequel on évolue aujourd'hui.
13:22Et encore une fois, quelles sont les clés d'une allocation d'actifs
13:25qui permettent d'être adapté et confortable avec cet environnement ?
13:30Alors effectivement, Grégoire, il faut d'abord comprendre l'environnement dans lequel on est.
13:35Et c'est vrai que ce n'est pas toujours évident de bien apprécier cet environnement
13:40compte tenu de la volatilité des annonces que l'on peut avoir.
13:43Mais si on prend un peu de recul, ce que nous considérons pour notre part,
13:47c'est qu'on a quatre grandes dynamiques structurelles qui sont en train progressivement
13:52d'avoir une influence très forte sur notre régime économique et financier mondial.
13:59La première dynamique, c'est la fragmentation géoéconomique.
14:02Et cette fragmentation géoéconomique, elle a plusieurs dimensions.
14:05Elle est d'abord politique, on le voit quasiment tous les jours.
14:08Elle est ensuite économique, la guerre commerciale.
14:10Elle est technologique, avec probablement deux systèmes technologiques
14:14qui sont en train de se constituer, l'un autour du monde anglo-saxon
14:18et en particulier américain, l'autre autour de la Chine.
14:22Et puis elle est enfin financière.
14:25La deuxième grande transformation, elle est technologique.
14:28C'est bien sûr l'intelligence artificielle, c'est également la robotique.
14:32Ça aura des impacts sur la productivité, potentiellement sur le régime d'inflation.
14:39Troisième transformation, la transition énergétique, avec tous ces enjeux d'avoir des économies plus décarbonées,
14:48qui nécessitent évidemment des investissements très importants, qui posent la question de l'accès aux métaux critiques.
14:55Bien sûr.
14:55Également. Et puis la dernière grande dynamique qui nous semble s'imposer, c'est la domination budgétaire.
15:02Et cette domination budgétaire signifie que la politique budgétaire prend le pas sur la politique monétaire.
15:08Et c'est tout le débat aujourd'hui que nous avons aux États-Unis.
15:12Une fois qu'on a identifié effectivement ces quatre tendances qui refaçonnent le monde, Olivier,
15:19comment est-ce qu'on pense ou comment est-ce qu'on repense des allocations d'actifs traditionnels ?
15:25Alors, la conséquence de tout cela, c'est probablement le fait que notre régime économique et financier mondial va être plus volatile qu'auparavant.
15:38Et potentiellement avec des régimes régionaux différents et donc une désynchronisation.
15:46Une fois qu'on a dit cela, qu'est-ce que ça signifie ?
15:49Sur les taux d'intérêt à court terme, sur les politiques monétaires des banques centrales,
15:54nous sommes entrés dans un régime de taux qui est différent de celui qu'on a eu avant la crise de la Covid,
16:00où les taux d'intérêt sont restés pendant plus de 10 ans à 0%.
16:04Autre élément, on a le sentiment que cette politique monétaire, elle est également plus volatile.
16:11On vient de voir ce qui s'est passé au cours de ces 24 derniers mois.
16:14Une hausse formidable des taux d'intérêt en quelques trimestres de la part de la Banque centrale américaine
16:19et de la Banque centrale européenne.
16:21Et derrière, une Banque centrale européenne qui rétropédale de manière très significative.
16:26Donc ça, c'est le régime de taux d'intérêt sans risque.
16:29Une fois que l'on a défini ce régime, on peut s'intéresser aux obligations et aux obligations d'État qui, là aussi, retiennent l'attention.
16:40Ce que l'on pense des obligations d'État, c'est que dès lors que vous avez un taux court qui est plus élevé qu'auparavant,
16:46mais également plus volatile, cela signifie qu'on a une sphère d'obligation d'État qui est sur un régime de taux un peu plus élevé
16:53et également plus volatile. Et d'ailleurs, lorsqu'on regarde la volatilité aujourd'hui de la sphère obligataire,
16:58et en particulier des obligations d'État américaine, on est sur un régime totalement différent de celui qu'on a eu de 2010 à 2020.
17:04On est revenu sur le régime de volatilité des années 90.
17:07Il y a une nouvelle hiérarchie du risque et de la volatilité partant notamment de cette classe d'actifs cœur, centrale,
17:14que sont les obligations d'État.
17:15Oui, tout à fait. Et une fois évidemment qu'on a compris cela, ou en tout cas qu'on apporte cette analyse,
17:20on peut s'intéresser à ce que sont les espérances de rendement des deux grandes classes d'actifs
17:26qui sont utilisées par les investisseurs, les actifs liquides et les actifs illiquides.
17:32Les actifs illiquides, ce sont tous les marchés privés, donc private equity, dette privée, infrastructure, immobilier.
17:41Et ce que l'on pense de cette classe d'actifs, c'est qu'elle a de la valeur, elle continue à avoir de la valeur,
17:47mais son espérance de rendement sera sans doute inférieure au rendement que l'on a enregistré au cours de ces 15 dernières années.
17:55Pour quelle raison ? Parce que le taux d'intérêt sans risque...
17:58Le coût de financement est plus élevé.
17:59Le coût de financement est plus élevé. Donc il faut intégrer ça.
18:03Dernière classe d'actifs, les actions sur lesquelles on peut se concentrer quelque peu.
18:09Sur les 15 dernières années, vous achetiez les Etats-Unis, vous étiez un investisseur très très heureux
18:14avec des performances incroyables. Alors il faut se rappeler une phrase,
18:20les performances passées ne préjugent pas des performances à venir.
18:23Elle est écrite partout cette phrase normalement.
18:25Elle est écrite partout. Effectivement, donc c'est bien de se rappeler cette phrase.
18:29Mais si vous êtes convaincu par l'idée que le monde se fragmente,
18:33alors dans ce cas-là, il n'est pas évident que les grandes capitalisations boursières,
18:39en particulier américaines, qui ont profité de ce monde totalement globalisé,
18:45soient les gagnants des années à venir.
18:48Et donc ça pose la question de la place des actions américaines dans une allocation d'actifs.
18:53Et ça incite à avoir une allocation sur les actions bien diversifiées entre les différentes régions.
18:59Autrement dit, quand on a vu le poids représenté par des actions américaines
19:04dans un indice mondial comme le MSCI World qui a pu atteindre plus de 70%,
19:09vous dites avec une vision long terme, on a peut-être là atteint un top, un pic de quelque chose,
19:15de l'exceptionnalisme américain, pour le formuler de manière liée.
19:17Alors je vais oser le dire, il est possible que nous ayons atteint un pic.
19:27Et quand vous regardez l'histoire très longue des marchés financiers
19:31et le poids des actions américaines dans les actions mondiales,
19:37vous voyez une cyclicité certaine qui est assez importante.
19:42Et potentiellement, on est en train de rentrer dans une nouvelle phase
19:45où le poids des actions américaines dans les actions mondiales
19:49pourrait reculer au cours des années à venir.
19:51Bon, comment on sort ou comment on s'allège un peu du poids des actions américaines ?
19:58C'est-à-dire par quoi est-ce qu'on remplace une partie des actions américaines
20:02qu'on a en portefeuille aujourd'hui, Olivier ?
20:05Je pense qu'il y a deux idées.
20:07La première, c'est évidemment l'Europe, avec cette question de savoir
20:11si l'Europe va réussir à exécuter ou pas le plan de Raggi
20:15et restaurer sa compétitivité.
20:18Si c'est le cas, l'Europe pourrait offrir un potentiel très important
20:22sur les années à venir, mais il y a un risque d'exécution qui est important.
20:27Il faut le garder à l'esprit.
20:30Et puis, le deuxième marché qui retient l'attention des investisseurs,
20:33c'est évidemment les marchés émergents.
20:36Marchés émergents dont le poids dans ce fameux MSCI World
20:40ne reflètent pas leur poids économique.
20:43Donc, si cette force économique finit par s'imposer ou reprend ses droits,
20:50dans ce cas-là, les émergents également pourraient bénéficier
20:52de ce monde qui est en train de se fragmenter.
20:55Ces mouvements d'allocation, c'est des mouvements qui s'inscrivent
20:57quand même dans un temps long, Olivier.
21:00On ne bascule pas d'un monde à l'autre comme ça aussi rapidement.
21:03Il y a encore des biais, des résistances.
21:05On l'a vu à l'issue du premier semestre sur les marchés.
21:08La tech américaine n'est pas totalement morte encore aujourd'hui.
21:12Nvidia tutoie les 4 000 milliards de dollars de capitalisation boursière
21:15avec beaucoup d'achats de particuliers encore.
21:19Ce que vous décrivez là, ça s'inscrit aussi dans un temps long
21:21qu'il faut comprendre, Olivier.
21:23Il faut bien comprendre effectivement qu'on s'inscrit sur les 10 années à venir.
21:27Premier élément.
21:27Deuxième élément, lorsque l'on incite les investisseurs à réfléchir sur leur allocation,
21:34on ne dit pas qu'il faut vendre toutes les actions américaines.
21:37Encore une fois.
21:38Très loin de là.
21:39Mais il faut penser vraiment à cette allocation régionale.
21:42On ne peut plus se permettre de réfléchir comme avant
21:46où vous achetez des actions américaines
21:48et vous étiez sûr d'avoir des performances très solides.
21:51Ça pourrait être moins le cas au cours des années à venir.
21:54La baisse du dollar, ça aide à réfléchir, entre guillemets.
21:57Olivier, ça a été un des marqueurs de ce premier semestre de l'année 2025.
22:00Ça a été une forme de double peine pour ceux qui étaient investis dans des actifs en dollars.
22:07Là aussi, est-ce que la volatilité des changes fait partie d'un nouveau régime tel que vous l'imaginez, Olivier ?
22:15Et comment on gère cette volatilité dans une allocation d'actifs ?
22:19Je pense qu'effectivement, la volatilité des changes va faire partie de ce régime dans lequel nous sommes en train d'entrer.
22:26Dès lors que vous avez de la volatilité sur les régimes économiques,
22:29des désynchronisations, de rythmes de croissance, d'inflation, de taux d'intérêt,
22:33vous avez naturellement une volatilité plus importante sur le change.
22:39Alors comment on intègre ce risque de change dans les allocations ?
22:43Le premier élément à retenir, c'est de bien comprendre quelle est l'exposition d'investisseurs à son risque de change.
22:50Ça, c'est vraiment clé.
22:52Le deuxième élément, c'est de comprendre ce risque de change,
22:56pas nécessairement que sur son allocation action,
22:58mais sur l'ensemble de son allocation diversifiée à 360 %.
23:03Et une fois que cet exercice est fait, se pose la question de savoir si on supporte un risque de change
23:11qui est en accord avec le profit et le rendement risque de l'investisseur.
23:16Et si ce risque de change est trop important, il ne faut pas hésiter dans ce cas-là à mettre en place des stratégies de couverture.
23:21Merci beaucoup, Olivier.
23:22Merci d'être passé par notre stand avec cette édition spéciale de Smart Bourse
23:27depuis ce sommet du patrimoine et de la performance.
23:32Olivier Ringer, le directeur des investissements de Neuflis, OBC, à mes côtés.
23:45Et on poursuit cette édition spéciale de Smart Bourse depuis ce sommet de la performance et du patrimoine
23:51organisé par le groupe FICAD.
23:52Et c'est Pierre Pubassé qui est à mes côtés à présent,
23:54le porte-parole de la gestion de la financière de l'échiquier.
23:56Pierre, bonjour et bienvenue.
23:58Bonjour Grégoire.
23:59Merci d'être avec nous.
24:00Un mot, gamme très large évidemment à la financière de l'échiquier.
24:03Un bilan de ce premier semestre en termes de performance chez vous
24:08avec un point quand même central qui a marqué tous les gestionnaires d'actifs du monde entier
24:13ces six derniers mois, c'est la baisse du dollar.
24:16Une baisse de l'ordre de 10% sur un semestre qu'on n'a pas vu depuis des décennies.
24:20Dans quelle mesure est-ce que ça a bousculé, bouleversé les performances d'une gamme comme la vôtre
24:25avec des fonds très internationaux pour certains ?
24:28Bon alors sur la gamme, déjà un premier motif de satisfaction quand même, c'est le retour de l'Europe.
24:33C'est-à-dire qu'on est très heureux de voir qu'enfin, après avoir répété pendant des trimestres
24:38que l'Europe n'était pas chère, que finalement le marché valide cet aspect-là
24:44et que les fonds européens dans l'ensemble performent très bien.
24:47Entre autres nos stratégies value, puisque la financière de l'échiquier est un très gros acteur de la gestion active sur la value.
24:55Peut-être d'ailleurs aujourd'hui le plus gros sur l'Europe continentale.
24:59Et puis pour parler maintenant de gestion internationale,
25:02qui est quelque chose aussi, comme tu le dis, de très significatif au sein de la gamme de la financière de l'échiquier
25:07puisque on a fait nos premiers pas, je le rappelle, dès 2010 avec le lancement de notre premier fonds global
25:14qui avait cet objectif d'aider nos partenaires à se diversifier hors de l'Europe.
25:19Et on est content de voir que finalement tout le monde a compris l'intérêt.
25:24C'est vrai que ces fonds-là, les parts euro en tout cas, souffrent de la variation du dollar.
25:31Alors les performances ne sont pas catastrophiques, loin de ça.
25:34Mais quand on regarde les performances des parts dollars, elles surperforment en fait les indices.
25:38Alors que nos parts euro, pour l'instant, ont des performances autour de zéro.
25:45Comment réagir ?
25:47Alors il y a plusieurs aspects.
25:49Je pense que le premier, c'est bien sûr le stock picking.
25:52Donc avoir des investissements dans des groupes très internationaux,
25:57des groupes qui peuvent être et qui doivent être des bénéficiaires en fait.
26:00Profiter de la baisse du dollar, bien sûr.
26:01Parce qu'elle n'est pas négative en fait, elle est même positive pour la plupart de ces grands groupes internationaux cotés aux Etats-Unis.
26:09Même si dans un premier temps, bien sûr, c'est la baisse de la devise qui impacte le cours quand on le traduit en euro.
26:17Et puis je pense aussi sur le dollar.
26:22Le mouvement, comme tu l'as dit, a déjà été très conséquent.
26:25Je pense qu'aujourd'hui, ça devient très contrariant de dire que le mouvement peut s'inverser.
26:31On ne s'y risquerait pas.
26:32Mais on pense quand même qu'autour du 1,20, on atteint des niveaux...
26:37On ne va pas perdre 10% tous les 6 mois.
26:38Voilà, on ne va pas perdre 10% tous les 6 mois.
26:40Et donc cet impact qui a été négatif, normalement, devrait commencer, du moins on l'espère.
26:45C'est un peu courageux ce que je dis, mais à se neutraliser.
26:48Nous sommes le 9 juillet 2025, à l'occasion du sommet de la performance et du patrimoine Pierre.
26:55Parlons de l'Europe.
26:56Alors l'Europe, toujours identifiée comme un terrain d'investissement value, en tout cas intéressant pour la value.
27:02L'Europe, c'est aussi des marchés profonds du côté des petites et moyennes capitalisations boursières.
27:08Et là, il s'est passé quelque chose aussi au cours de ce premier semestre, visiblement un réveil que beaucoup attendaient depuis longtemps.
27:14Alors, tout à fait. Je rappelle que la financière de l'échiquier est aussi un très gros acteur sur la gestion small mid-cap,
27:21avec des fonds qui sont emblématiques, entre autres la gamme Agenor avec sa souche Europe et sa souche Oro,
27:29mais pas simplement. Renforcée d'ailleurs par de la gestion blend aujourd'hui,
27:33puisque l'arrivée des équipes de Tocqueville au sein de la financière de l'échiquier nous a beaucoup renforcés,
27:39entre autres sur le value et le blend.
27:40Et effectivement, après avoir plaidé pendant des trimestres, je devrais même dire peut-être plusieurs années,
27:48sur l'opportunité de revenir sur les small mid-cap,
27:52on constate effectivement que c'est un territoire qui performe de façon satisfaisante sur ce début d'année.
27:59Plusieurs explications à ça, je pense.
28:01Pourquoi maintenant ? Alors que ça fait des années que les arguments étaient là, notamment en termes de valorisation.
28:07Alors c'est vrai que les arguments en termes de valorisation, ils sont là depuis longtemps.
28:11C'est vrai qu'on a longtemps mis en avant la sous-performance historique, la sous-évaluation historique, etc.
28:19Pourquoi là ? Je pense qu'il y a plusieurs phénomènes.
28:21Je pense qu'il y a d'une part une dynamique macroéconomique en Europe qui est renforcée depuis l'annonce d'un certain nombre de plans,
28:30entre autres le plus significatif qui est le plan allemand, qui vient renforcer en fait la dynamique.
28:34Alors c'est plus probablement 2026 que 2025, mais ça éclaire quand même l'avenir de façon plus favorable.
28:41Deuxième chose, je pense qu'il y a la politique d'auto de la BCE, quand même, qui est plus agressive, on le sait, que celle de la Banque centrale américaine.
28:50Même Donald Trump salue les efforts réalisés par la Banque centrale européenne, contrairement à ce que ne fait pas la Réserve fédale américaine.
28:56Exactement, et ça je pense qu'on sait que ça se traduit généralement dans l'activité économique, des PMI qui finalement sont plutôt résilients.
29:05Je pense qu'on voit bien que les indices de surprise sur la zone euro en tout cas sont plutôt orientés favorablement.
29:11Et ça, je pense que c'est un élément qui est positif pour ce territoire-là.
29:16Et puis, je dirais, et enfin aussi une exposition domestique sur l'Europe que viennent rechercher en fait des investisseurs au regard peut-être des incertitudes ou des questions qu'ils se posent.
29:30D'ailleurs, il y a un sujet qui est très intéressant, c'est le différentiel de performance entre ce territoire-là aux Etats-Unis et ce territoire-là en Europe.
29:37On voit bien qu'il y a un décalage complet puisqu'aux Etats-Unis...
29:40On n'observe pas ce rebond des small caps aux Etats-Unis.
29:43Et pour l'Europe, oui, ces entreprises retrouvent aussi de la dynamique en termes de croissance bénéficiaire.
29:49Il y a eu parfois un coup d'arrêt aussi à la croissance bénéficiaire de ces petites et moyennes capitalisations boursières.
29:55Quelque chose de plus positif se développe ?
29:58Alors, je dirais, il y a deux façons de voir les choses.
30:00Quand on fait du stock picking, on sélectionne bien sûr des entreprises qui nous semblent avoir des qualités supérieures, je dirais, à l'ensemble de ce territoire-là.
30:10On a toujours eu de la croissance bénéficiaire.
30:12D'ailleurs, c'est ce qui nous semblait étrange, c'est que finalement, on avait une croissance bénéficiaire qui restait très satisfaisante et des valorisations finalement qui continuaient à baisser.
30:22Croissance bénéficiaire, travail des entreprises, positionnement des entreprises.
30:25Enfin, je pense que finalement, et puis l'opportunité, je crois que finalement, il y a des flux qui reviennent sur l'Europe.
30:33Vous le voyez sur les fonds de l'échiquier ?
30:35Oui, entre autres, mais on le voit sur les statistiques en fait.
30:38C'est-à-dire qu'on voit bien que les flux reviennent sur l'Europe.
30:41D'ailleurs, c'est surtout des flux européens qui reviennent sur l'Europe.
30:44C'était des acteurs de gestion localisés en Europe qui avaient acheté beaucoup, probablement trop d'États-Unis,
30:50qui sont en train de réduire un peu leur exposition sur les États-Unis.
30:53Ils reviennent, ils reviennent bien sûr sur les grandes valeurs, on l'a vu, mais ils reviennent aussi sur ce territoire qui est un territoire un peu oublié ou délaissé.
31:02Et finalement, si je veux pousser le raisonnement, sur ce territoire moins liquide, peu de flux, finalement, ça a un impact important en termes de déformation à la hausse.
31:13Et la gestion active a encore tout son rôle dans ce genre de territoire et d'univers ?
31:17Pierre, c'est une question récurrente, mais la gestion active est compétitive sur des segments et des expertises comme celle-là ?
31:25Je pense que sur les small ou même les mids, il n'y a que la gestion active, finalement, parce que déjà, il y a très peu de solutions de gestion passive.
31:34Et puis, on est vraiment sur le territoire où le stock picking, la recherche des inefficiencies de marché, je pense à toute sa justification.
31:41Donc, bien sûr, la gestion active est la meilleure solution pour saisir cette opportunité-là.
31:47Si on sort de l'univers action, alors la financeur des chiquets, maison action, bien sûr, mais avec aussi une expertise taux et crédit historique, Pierre,
31:55la question étant, comment est-ce qu'on s'expose encore à cette classe d'actifs du crédit, de la dette d'entreprise,
32:00après deux années, je parle de 2023-2024, qui ont été des années de performance et de ratio entre performance et volatilité exceptionnelles pour cette classe d'actifs crédit ?
32:11Quelle est la bonne manière de s'exposer à ces marchés-là aujourd'hui ?
32:14Bon, alors, tu parles de deux années. Si on parle de trois, on a quand même une année 2022 qui avait remis les compteurs un peu sur des niveaux, finalement,
32:23qui ont permis de construire cette performance sur 2023-2024. C'est vrai qu'aujourd'hui, on constate finalement deux choses.
32:31La prime de risque, c'est pas mal réduite, mais les taux sont élevés. C'est-à-dire que finalement, le portage reste toujours très attractif sur cette catégorie d'actifs.
32:42Et on le voit bien. Bien sûr, il y a un portage qui est supérieur sur le high yield que sur l'investment grade. On ne peut pas le nier, mais tout ça est très naturel.
32:49Aujourd'hui, le territoire nous semble toujours pertinent. C'est une bonne nouvelle d'ailleurs pour les gestions diversifiées. Je parlais un peu les 60-40.
32:58C'est vrai qu'on a du portage aujourd'hui sur la poche obligataire pour assurer, je dirais, le bon mélange performance-volatilité.
33:06On n'est pas obligé de se surexposer sur la poche action, même si elle reste importante en termes de performance.
33:12Alors pour saisir l'opportunité, parce qu'aujourd'hui, ce que l'on constate, c'est qu'effectivement, le rendement des monétaires est en train de baisser.
33:20Le rendement des CAT, des AT, quant à l'air nouvel, est moins élevé.
33:23Donc qu'est-ce que l'on peut faire pour un client finalement qui veut continuer à aller rechercher du rendement ?
33:30On lance une solution au sein de la financière de l'échec qui est qui s'appelle Absolute Return Credit.
33:35Donc c'est une solution aujourd'hui qu'on est en train d'inscrire sur toutes les plateformes d'assurance vie qui utilisent nos partenaires indépendants.
33:46C'est une solution donc multimoteur.
33:49Ce n'est pas une solution uniquement de long-only directionnelle.
33:53Non, non, c'est ça.
33:53Là, c'est flexible.
33:54Flexible.
33:55C'est une solution qui a six ans de track record, qui est gérée en fait par notre maison mère, qui est la Banque Postale Asset Management,
34:02qui a fait des performances très positives sur 2023-2024, supérieures à 8 %,
34:09qui a très bien tenu en 2022 avec une sous-performance limitée dans un environnement finalement sur lequel on avait connu des sous-performances très élevées
34:17puisque c'est une sous-performance, c'est une performance négative de l'ordre de 3 % sur 2022.
34:22Et aujourd'hui, en fait, on met à disposition cette méthode avec un objectif qui est de surperformer l'Esther à peu près de 250 points de base,
34:34donc qui offre, je dirais, un potentiel de performance plus élevé, bien sûr, que des monétaires, que des CAT, que des DAT.
34:41Et ça nous semble être une solution très pertinente aujourd'hui pour des partenaires qui voudraient continuer à rester sur le territoire obligataire
34:48et qui voudraient finalement prendre un risque limité puisque cette solution-là, en plus, est série 2 avec une volatilité très contrôlée
34:56puisque ça fait partie des outils de contrôle de risque en fait de l'équipe de gestion de cette stratégie.
35:02Merci beaucoup Pierre. Merci d'être venu nous voir.
35:03Pierre Puyvasse, le porte-parole de la gestion de la financière de l'échiquier, avec nous à l'occasion de ce Sommet de la Performance et du Patrimoine.
35:11On poursuit bien sûr cette édition spéciale de Smart Bourse à l'occasion de ce Sommet de la Performance et du Patrimoine
35:28organisé par le groupe FICAD. Et à mes côtés, c'est Adrien Barbanchon, le directeur commercial distribution de MNG Investments en France.
35:35Bonjour Adrien. Merci beaucoup d'être avec nous. Commentaire un peu sur l'ambiance générale du moment de votre perspective
35:43de directeur commercial distribution de MNG France. Que recherchent les clients, les partenaires ?
35:49Quels sont les types de solutions qu'ils viennent chercher aujourd'hui dans un groupe comme le vôtre, Adrien ?
35:55Alors le groupe est assez large. On a la chance d'offrir différentes solutions d'investissement.
35:59Ce qu'on voit aujourd'hui, c'est un vrai retour à plus de pragmatisme, recherche de valorisation basse
36:03et un vrai switch de l'exposition US croissance plutôt vers l'Europe value.
36:09Donc c'est le grand écart et c'est très intéressant parce qu'il y a des dispersions de valorisation extrêmement fortes historiquement.
36:16Tout le monde s'est aperçu qu'il avait peut-être un peu trop de stocks américains en portefeuille à un certain stade, en tout cas Adrien ?
36:24Trop d'expositions américaines qui sont trop valorisées sur les sets magnifiques, sur la tech, sur la croissance,
36:30avec un biais à un moment qui a conduit à avoir des PE de 26, 27 et ça, ça vous fait un rendement ?
36:36Une espérance effectivement, bien sûr, qui devient très limitée.
36:39Et en dessous du taux sans risque sous-jacent.
36:41Donc c'est un vrai problème à un moment, il faut plus de rationalisme et revenir sur de la valeur.
36:46Manque de primes de risque sur ces actions américaines pour être vraiment très agressif dessus.
36:51Donc du coup, la value Europe est un réceptacle ou en tout cas une solution qui répond aux besoins des partenaires et de leurs clients aujourd'hui, Adrien ?
36:59Complètement parce que déjà on a un changement.
37:01Avant, il y avait l'exceptionnalisme américain boosté par Trump qui avait galvanisé les marchés,
37:07qui insufflait beaucoup dans l'économie, la résilience du consommateur américain, de l'économie américaine.
37:12Aujourd'hui, il y a un peu plus de scepticisme de ce côté-là.
37:15Trump, il insuffle pas mal d'incertitudes, d'inquiétudes.
37:19Les tarifs, ça peut potentiellement être beaucoup d'inflation avec également un dollar qui a dévissé.
37:24Il augmente l'endettement qui devient extrêmement fort et donc le déficit.
37:29Et le déficit, c'est plus magique.
37:30Ça ne se finance plus à 1%, ça se finance à 4,5%.
37:34Et ça, c'est une vraie problématique.
37:35Donc les investisseurs, regarde ça, c'est plus l'actif sans risque par nature, les US.
37:41Et de l'autre côté, on a l'Europe, elle qui se réinvente, qui se réindustrialise,
37:45la banque centrale qui apporte des liquidités, qui baisse ses taux.
37:50Il y a le plan de relance allemand aussi, qui est directement insufflé dans l'économie,
37:55dans l'appareil productif pour amortir les biens d'équipement.
37:58Et ça, c'est extrêmement bon et intelligent.
38:00Long terme, ça offre de la visibilité.
38:02Et je pense que l'investisseur, c'est ce qu'il cherche, d'autant plus quand la décote est très basse.
38:07Parce que je parlais des US, on a un PE de 26.
38:09Sur l'Europe, on est plutôt à 17.
38:12Donc ça vous fait un rendement de 6, un rendement des profits, alors que le taux sous-jacent son risque est de 3.
38:17Donc là, vous êtes payé pour le risque-prix.
38:19Il y a une prime de risque.
38:20Qu'est-ce qui caractérise justement l'approche et la stratégie value-action Europe
38:25chez M&G Investments dans cet univers des actions décotées, Adrien ?
38:29Alors souvent, un investisseur value va s'intéresser uniquement à la valorisation des bénéfices à venir.
38:35Ils ne sont pas certains, ces bénéfices à venir, c'est des projections.
38:39Ça peut changer très vite en fonction du contexte économique, de tensions géopolitiques, géostratégiques
38:43ou d'un nouveau président qui déçoit peut-être ou qui est perturbable.
38:51Nous, notre approche, elle ne va pas être juste sur le price-earning ratio.
38:55Elle va être beaucoup plus fondamentale, beaucoup plus rassurante et pragmatique.
38:57On va s'intéresser à la valorisation nette comptable qui est beaucoup plus stable,
39:02beaucoup plus visible et également au flux de trésorerie de la société.
39:06C'est la valeur intrinsèque de l'entreprise.
39:08Beaucoup plus concrète, beaucoup plus visible.
39:10On pourrait dire la valeur à la casse si on devait trouver.
39:12Ça rassure l'investisseur.
39:15Et cette stratégie aujourd'hui, c'est une stratégie qui collecte dans la gamme très large de M&G.
39:21Il y a de la demande, ce n'est pas juste de l'intention, il y a quelque chose de réel qui se passe.
39:26Alors déjà, on constate de la demande pour l'action, pour l'Europe, pour l'approche value.
39:31Et notre approche value, justement, ce process qui est beaucoup plus pragmatique, simple, sur le long terme,
39:37a permis à la value de surperformer chez nous l'Europe et même l'Europe grosse, l'Europe croissance.
39:44Qui historiquement, depuis 10 ans, le marché était orienté sur la croissance, acheté à tout prix de la croissance.
39:49Et la value était délaissée.
39:50Et malgré ça, on a pu performer.
39:52Donc, ça offre de la visibilité, de la stabilité, moins de volatilité aussi.
39:57Et on voit que les investisseurs qui étaient très croissants, il y a déjà US, maintenant, ils se rendent compte que l'IA, ce n'est pas juste les US.
40:03Et surtout, qu'il n'y a pas que les US, il y a l'Europe.
40:06Et dans l'Europe, des secteurs qui avaient été délaissés, les banques, l'industrie, les matériaux de base, retrouvent de l'attractivité.
40:12On peut même parler de la défense.
40:14Il y a un énorme plan de relance.
40:15Il y a des sociétés comme RealMetal qui étaient absentes des investisseurs, des allocations, qui étaient pourtant rentables, avec un bilan très solide, génération de cash, des marges importantes.
40:27Et là, qui retrouvent en plus des carnets de commandes très importants et le soutien des États.
40:30Alors, vous avez cité le secteur bancaire, effectivement, je le rappelle à chaque fois, ça fait 3, 4 ans et plus maintenant, peut-être, que le secteur bancaire surperforme l'ensemble du marché européen.
40:41Enfin, ça nous ramène à des cycles précédents qu'on avait presque oubliés, pour dire les choses.
40:47Ça fait trop longtemps.
40:48Et en fait, on retrouve pour les banques des niveaux de taux un petit peu plus élevés, qui leur permettent de faire plus de marge, tout simplement.
40:55Et on retrouve de l'octroi de crédit, de l'activité sur le crédit, alors que ce soit le crédit ménage, immobilier et des entreprises aussi.
41:02Donc, c'est un signe aussi de dynamisme de l'économie européenne.
41:04Et ça, ça ne trompe pas.
41:06Ça offre de la visibilité sur le long terme.
41:07Est-ce que c'est une stratégie chez vous qui permet d'aborder aussi différentes tailles d'entreprises ?
41:13Il y a l'univers, évidemment, des grandes capitalisations.
41:15Le marché européen des petites et moyennes capitalisations est très profond.
41:18Est-ce que dans une stratégie Value Action Europe, on peut avoir un panachage un peu factoriel, justement, en termes de taille d'entreprise, Adrien ?
41:25Suivant le contexte, la visibilité va s'adapter.
41:27On va être relativement diversifié, mais on a plutôt des moyennes larges sociétés, aussi pour la stabilité, la fiabilité des données qu'on a dessus.
41:35Mais ce qui est important, au-delà de l'approche qui va être plus sur la valorisation de nets comptables et les flux de trésorerie,
41:40donc la valeur très solide, intrasèque, c'est le fait d'avoir un processus d'investissement historique très rigoureux.
41:47Et on va acheter les sociétés, une fois qu'il y a une décode, justement, de cette valeur intrinsèque,
41:50qu'on arrive dans le quartile le moins cher.
41:53Et on ne va pas s'intéresser uniquement au secteur Value.
41:55On va prendre tous les secteurs de l'univers, par exemple, Europe, en l'occurrence, pour ceux-là.
41:59Ça permet d'être plus diversifié.
42:00On peut trouver de la Value, même sur la tech.
42:02Et par la suite, il va y avoir un processus d'analyse des sociétés.
42:05Dès qu'elles vont revenir à la médiane, elles vont être passées en revue un petit peu plus systématiquement,
42:09beaucoup plus proches, beaucoup plus suivies.
42:11Et dès qu'on revient dans le quartile le plus élevé, systématiquement vendu,
42:15ça permet d'éviter des surévaluations et de se laisser embarquer.
42:20Et également, dans le processus d'achat, d'évaluer bien les sociétés
42:25et d'éviter ce qu'on appelle la Value trap, c'est toujours le risque de l'investisseur.
42:29Si on sort de l'univers actions, grosse expertise taux et crédit, évidemment, chez M&G Investments.
42:36Adrien, c'est un peu la question.
42:38Alors, il y a eu l'année 2022 qui a permis une reconstitution, on va dire, des rendements dans cette classe d'actifs.
42:45Ça a été une année un peu choc, mais suivie par deux années, 2023 et 2024,
42:49qui ont été des années exceptionnelles et parfois même imbattables en termes de performance,
42:54volatilité pour le crédit, Adrien.
42:59Quelle est la bonne manière selon vous, selon M&G, de s'exposer, de rester exposé à cette classe d'actifs aujourd'hui
43:05qui a beaucoup rallié et qui se retrouve avec effectivement, là aussi, des primes de risque assez faibles ?
43:11Alors, exactement. Merci, c'est important de le souligner.
43:15Il est fini le temps des fonds datés, fonds à échéance de l'approche ETF.
43:21C'est vrai aussi sur les actions, mais encore plus sur l'univers obligataire
43:24où là encore, il va falloir avoir une approche value.
43:27En gros, on a eu effectivement une très forte hausse d'auto, des écartements de spread
43:30et donc un rendement embarqué extrêmement attractif.
43:32Il suffisait de prendre une photo du marché, l'embarquer, ça se revalorisait, c'est fait.
43:38Ce mouvement-là, il est fait.
43:39Il est fait. Et les spreads de crédit, les primes de risque de crédit
43:43sont revenus sur leur point bas au niveau de leur fourchette historique.
43:48Donc, en façon, et tout est très harmonisé, les spreads, les primes de risque,
43:52donc quelles que soient les zones géographiques ou les secteurs
43:55et les classes d'actifs crédit sont relativement homogènes, resserries.
43:59Ça, c'est bien signe qu'il y a eu beaucoup d'investissements.
44:01Pour autant, si on rentre avec plus de granularité dans la cote, qu'on va ouvrir vraiment,
44:06et là, il faut des équipes d'analystes extrêmement profondes, d'expérimentés et seniors pour analyser ça,
44:11il ne faut pas s'en remettre aux agences de notation.
44:13Les agences de notation seront toujours en retard là-dessus.
44:16Il va falloir détecter ce qu'on appelle la dispersion, dislocation de marché,
44:20qui va permettre de générer de l'alpha, créer de la valeur ajoutée pour la gestion.
44:24Et ça, il y en a encore beaucoup, mais il faut être effectivement beaucoup d'analystes
44:29et extrêmement opportunistes aussi pour les saisir,
44:31parce qu'on a de la volatilité sur l'univers obligataire, ce qu'on n'avait pas pendant des années.
44:35Non, non, bien sûr.
44:36Et ça, ça crée pour la gestion active, c'est beaucoup plus attractif.
44:39Oui, oui, non, non, allez-y, je vous en prie.
44:40Oui, c'est aussi une manière de, comment dire, retrouver de la compétitivité avec de la gestion active.
44:47C'est ça, Adrien ?
44:48Oui, parce qu'on ne peut plus se laisser porter, c'est ce qu'on fait au travers de notre stratégie.
44:53Et il faut aussi un fonds qui va être sur une classe d'actifs spécifique et qui va y rester,
44:57et qui va se laisser porter à un moment les spreads sur série.
45:00Et donc, il porte plus que du risque et peu de rendement.
45:02C'est une vraie problématique.
45:03Nous, dans notre approche, on a un fonds Total Return, Credit Investment,
45:07qui va avoir une approche extrêmement value au final de l'investissement.
45:10Il va prendre son temps d'analyser les sociétés, avec beaucoup de monde,
45:14et on va investir uniquement quand la valeur est attractive.
45:17Quand ce n'est pas le cas, on va réduire le risque crédit.
45:22On va se mettre un petit peu plus prudent, éventuellement avoir du cash,
45:25et ce qui va générer plus d'opportunisme quand les spreads vont s'écarter pour se repositionner.
45:30Et historiquement, c'est là-dessus qu'on a fait de la performance.
45:33Il peut même avoir 50% de value.
45:35Et après, si on regarde 50% de high yield,
45:39et si on regarde l'univers crédit aujourd'hui, tout est resserré.
45:43Donc l'investissement de grade, je le disais, le high yield, quelles que soient les zones,
45:46quelles que soient les secteurs, il y a des segments qu'on couvre chez MNJ.
45:49On gère plus de 200 milliards, donc on a des fonds un petit peu plus spécifiques.
45:52On a un segment qui va être un relais, qui va offrir du rendement embarqué très important.
45:57C'est du high yield à taux variable.
45:59Vous avez de la séniorité, 90%.
46:01Vous avez un yield élevé, environ 7% actuellement.
46:05Donc c'est important.
46:06Et pour autant, ça offre beaucoup de recouvrement, beaucoup de qualité sur les sociétés.
46:10En tout cas, la gestion active permet d'aller exploiter ces poches de valeur,
46:15que ce soit dans l'univers action, la value action européenne,
46:18ou dans l'univers du crédit avec cette approche flexible.
46:21Exactement.
46:21Ça va exploiter la valeur, les opportunités qui se présentent,
46:24mais surtout, ça va tempérer dans les mouvements de marché
46:26en étant extrêmement diversifiés et un petit peu plus prudents quand il faut savoir l'être aussi.
46:30Merci beaucoup, Adrien.
46:31Merci d'être venu nous voir sur le plateau de Smart Bourse
46:34pour cette édition spéciale à l'occasion du Sommet de la Performance et du Patrimoine.
46:38Adrien Barbanchon, directeur commercial distribution de M&G Investments en France.
46:53On poursuit cette édition spéciale de Smart Bourse depuis ce Sommet de la Performance et du Patrimoine
46:58avec mon nouvel invité, Benjamin Defrouville, exécutif directeur au sein des équipes de distribution de Morgan Stanley IM.
47:04Benjamin, bonjour et bienvenue.
47:06Bonjour Grégoire.
47:06Merci d'être avec nous. Personne ne découvrira évidemment Morgan Stanley aujourd'hui.
47:10C'est une des plus grandes franchises bancaires dans le monde.
47:13On découvre peut-être, ou on va en apprendre un peu plus, sur la division de gestion d'actifs de Morgan Stanley
47:18et ce qu'elle représente notamment pour le marché français, Benjamin.
47:22Qu'est-ce qui caractérise le positionnement de la division IM de Morgan Stanley ?
47:27Alors c'est vrai que la gestion d'actifs est moins attendue que la banque d'investissement chez Morgan Stanley,
47:31mais c'est une activité qui est très importante pour le groupe.
47:33D'abord parce qu'on fait partie des plus gros acteurs au niveau mondial avec 1700 milliards d'actifs gérés.
47:39Ça, c'est le premier élément.
47:40Ensuite, d'un point de vue stratégique, c'est aussi une activité qui vient contrebalancer la cyclicité de la banque d'investissement et nos activités de marché.
47:46Donc c'est aussi important pour le groupe.
47:48Et enfin, en France, c'est une activité qui est en croissance.
47:51On gère à peu près 5 milliards de dollars pour des investisseurs français.
47:55Et on a également une société de gestion française agréée par l'AMF qui nous permet de gérer différentes stratégies pour des clients internationaux depuis Paris.
48:02Le fait d'avoir une société de gestion de droits français sur le territoire français, Benjamin, ça montre quoi ?
48:08L'intérêt stratégique que Morgan Stanley porte à ce marché, c'est une nécessité aussi pour servir au mieux les clients sur le territoire français ?
48:16Je dirais les deux.
48:17Ça montre l'engagement de Morgan Stanley sur le marché français de longue date.
48:21Il y a un bureau à Paris depuis 1995 en gestion d'actifs et la volonté de servir au mieux des clients français.
48:28Concrètement, par exemple, ça nous arrive souvent de répondre à des appels d'offres institutionnelles en créant un véhicule de droit français géré par cette société de gestion française et en déléguant la gestion à des équipes d'investissement diverses.
48:38Le sujet qui nous incombe est celui de la dette privée, Benjamin.
48:42Pourquoi est-ce qu'on parle autant de la dette privée ?
48:44Depuis quelques années maintenant, c'est un marché qui explose et qui se dirige de plus en plus vers une nouvelle clientèle, une clientèle privée venant du monde institutionnel.
48:56Pourquoi est-ce qu'on parle autant de ce marché de la dette privée ?
49:00Qu'est-ce qui sous-tend la croissance spectaculaire de ces marchés de dette privée ?
49:05C'est vrai que c'est un sujet passionnant.
49:07C'est une classe d'actifs qui est en très fort développement.
49:11C'est un marché de la dette privée qui a triplé de taille au cours des huit dernières années.
49:15Et selon les études, c'est un marché qui va continuer à croître à peu près à 15% annualisé dans les cinq prochaines années.
49:20C'est un marché qui va encore doubler dans les cinq prochaines années.
49:23Qu'est-ce qui explique cette croissance ?
49:24Il y a des éléments structurels qui sont liés à la réglementation.
49:29Depuis la crise financière de 2008, les banques ont été pas mal contraintes dans leur activité de prêt à des entreprises,
49:36tout simplement parce que ça pèse énormément sur leur bilan.
49:38Et donc, des acteurs privés se sont un peu engouffrés dans cette brèche et ont comblé ce vide, j'ai envie de dire.
49:45Et Morgan Stanley, parmi d'autres acteurs, a accompagné cette croissance du marché de la dette privée,
49:49d'abord aux États-Unis depuis essentiellement 2010,
49:52et puis maintenant en Europe depuis quatre ans avec la constitution d'une équipe spécialisée en dette privée européenne.
49:58Donc, c'est une évolution qui est majeure dans notre industrie.
50:01Et c'est une évolution qui va sans doute perdurer parce qu'on voit aujourd'hui des entreprises qui ont des besoins de financement très importants
50:08pour financer évidemment leur croissance, pour financer leur internationalisation, pour financer leur transition énergétique.
50:13Donc, il y a des besoins de financement qui sont réels.
50:16Et la dette privée offre une rapidité d'exécution, une certitude de financement et une flexibilité que n'offre pas une banque ou un pool bancaire.
50:22Oui, c'est ça. On est généralement face à un seul interlocuteur.
50:25Je me mets à la place de l'émetteur.
50:27Plutôt qu'un pool d'investisseurs, on a un rapport beaucoup plus direct avec son créancier, pour dire les choses.
50:33Oui, alors il peut y avoir deux ou trois prêteurs généralement, deux ou trois fonds de dette,
50:37mais les relations sont beaucoup plus fluides, beaucoup plus vite.
50:41Si vous devez renégocier votre dette ou bénéficier d'une nouvelle dette auprès d'un pool bancaire, ça prend beaucoup plus de temps.
50:47Et puis, vous avez des acteurs qui sont très habitués à cette mécanique.
50:51Par exemple, si vous voulez faire une acquisition, votre partenaire peut vous accompagner sur cette acquisition très rapidement.
50:56Du point de vue de l'investisseur, qu'est-ce que cette classe d'actifs apporte dans la construction d'un portefeuille, d'une allocation, Benjamin ?
51:02C'est d'abord et avant tout un couple rendement risque totalement unique.
51:06Vous avez évidemment que dans la construction du produit, vous avez un rendement qui est associé à des risques,
51:13mais le rendement vient rémunérer bien au-delà du risque de défaut.
51:17Vous avez une prime qui est liée à l'illiquidité.
51:21Alors évidemment, je pense que tous les investisseurs n'ont pas besoin d'une liquidité quotidienne
51:24et venir capter cette prime d'illiquidité quand on a un horizon d'épargne relativement long, ce n'est pas inutile.
51:30Donc, c'est bénéficier de ce couple rendement risque relativement unique par rapport à des obligations, des actions traditionnelles.
51:36Le deuxième élément, c'est que vous êtes sur des financements à taux variable, donc vous n'avez pas de risque de taux d'intérêt.
51:41Et le dernier élément, c'est que par nature, vous êtes sur un actif qui est non coté.
51:44Donc, vous venez réduire un petit peu la volatilité puisque vous êtes très décorrélé des actifs traditionnels.
51:51Donc, dans une construction de portefeuille, ça offre de la décorrélation.
51:54C'est ça. Comment est-ce que vous servez le marché français justement en tant que fournisseur de solutions ?
52:00Quelles sont les caractéristiques de la clientèle que vous cherchez à adresser ou à laquelle vous cherchez à répondre sur ces produits de dette privée ?
52:08Alors, on s'adresse d'abord à la clientèle institutionnelle puisque j'évoquais cette équipe de dette privée européenne
52:16qui a été constituée il y a 4 ans chez Morgan Stanley et qui a déjà levé à peu près 3 milliards d'euros d'actifs au travers de fonds institutionnels.
52:23Et puis, depuis février de cette année, on a lancé un véhicule de dette privée, Evergreen, semi-liquide,
52:30qui est accessible à une typologie de clients beaucoup plus large avec des minimums d'investissement beaucoup plus faibles.
52:36Et donc, on participe quelque part à cette démocratisation de la classe d'actifs auprès de ces clients privés.
52:42Un élément important, c'est qu'est-ce qu'on apporte ?
52:46Je pense que Morgan Stanley a un positionnement qui est quasiment unique dans l'univers du non-côté généralement
52:50et dans l'univers de la dette privée plus particulièrement.
52:53C'est qu'on est, je le disais en introduction, un acteur de taille relativement importante.
52:57Mais on se focalise quasiment exclusivement sur les sociétés du mid-market, c'est-à-dire les sociétés de taille intermédiaire.
53:03On pense que c'est un champ d'opportunités plus vaste.
53:06Parfois, les valorisations sont un peu plus attractives.
53:08Et surtout, dans la structuration du deal, on peut avoir un cadre juridique plus protecteur pour nous auprès de sociétés de taille intermédiaire.
53:18Donc, on est vraiment focalisé sur ce marché.
53:20Et c'est assez rare.
53:20Les acteurs de notre taille, généralement, sont plus sur des sociétés de taille plus importantes.
53:25Ils lèvent des fonds de plusieurs dizaines de milliards de dollars.
53:28Nous, on est plutôt sur des levées cibles de 2-3 milliards selon le monde.
53:32Mais qui correspondent à l'univers dans lequel vous investissez, Benjamin.
53:37C'est quoi les caractéristiques ou la recette qui fait qu'on arrive à façonner ou refaçonner des produits originellement destinés à de la clientèle institutionnelle,
53:49sophistiquée, vers une clientèle moins professionnelle, pour dire les choses.
53:54Vous parliez de fonds semi-liquides.
53:55C'est une partie de la réponse.
53:57Comment on vend ces produits sans dénaturer la promesse de rendement, en l'occurrence, qui est offerte ?
54:05C'est toute la difficulté.
54:06Alors, on est bien aidé par des tendances aussi structurelles, notamment l'évolution réglementaire,
54:11avec des fonds LTIF, avec des fonds Evergreen, des fonds semi-liquides,
54:15la loi Industrie Verte également en France.
54:18Donc, il y a quand même une tendance de fonds.
54:20Qui poussent les clients privés vers le non-côté en général.
54:22Le but, c'est effectivement d'essayer de ne pas dénaturer le produit.
54:27Donc, en l'occurrence, notre fonds, il est composé à 80-90% d'actifs, donc de dettes,
54:36qu'on retrouve dans le portefeuille institutionnel.
54:39Donc, c'est un investissement en parallèle du fonds institutionnel.
54:42L'équipe fait exactement les mêmes deals et les alloue dans les deux fonds en parallèle.
54:48Et c'est un produit de droit français, si je comprends bien.
54:50Alors, on a un produit luxembourgeois et on va lancer très prochainement un produit de droit français.
54:55Ce qui est un enjeu pour une société de gestion internationale, bien sûr.
54:59C'est ce que vous disiez.
55:00Exactement.
55:00C'est s'adapter aussi à nos marchés locaux.
55:03Merci beaucoup Benjamin.
55:04Merci d'avoir été avec nous, l'un des invités de cette édition spéciale de Smart Bourse.
55:08Depuis ce sommet de la performance et du patrimoine,
55:11Benjamin Defrouville, exécutif directeur au sein de l'équipe de distribution de Morgan Stanley IM.
55:16Merci d'avoir regardé cette édition spéciale.
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