- 19/05/2025
Lundi 19 mai 2025, retrouvez Pierre-Yves Dugua (Correspondant américain), Vincent Lequertier (Gérant Senior, responsable de l'allocation d'actifs, WeSave), Eric Bertrand (Directeur des Gestions, Ofi Invest Asset Management) et Laurent Martin (Trésorier Direction administrative et financière, CIBTP France) dans SMART BOURSE, une émission présentée par Grégoire Favet.
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00:00Bienvenue dans Smart Bourse, votre émission quotidienne sur Bsmart4Change pour rester
00:12à l'écoute des marchés.
00:13Vous nous retrouvez chaque jour à 20h30 à la télévision via vos box, vous nous suivez
00:17également en replay tous les jours sur bsmart.fr ou encore en podcast sur l'ensemble de vos
00:23plateformes préférées.
00:24Au sommaire de cette édition ce soir, une vigilance obligataire maximale face à la
00:29dérive des finances publiques américaines, la pression s'exerce à la fois par le marché
00:36et par les agences de notation, ça a été l'événement de la fin de semaine dernière,
00:40la fin définitive du AAA américain après S&P et Fitch ces dernières années.
00:46C'est donc l'agence Moody's, la troisième grande agence qui a pris acte de la fin du
00:51AAA américain avec une notation 2 à 1 désormais chez Moody's et une perspective stable.
00:57Les forces économiques et financières des Etats-Unis ne permettent plus désormais de
01:01compenser la réalité et la dégradation de la trajectoire de finances publiques estime
01:08Moody's.
01:09Un abaissement de notation qui ne surprendra évidemment personne dans les marchés mais
01:13qui se traduit par une réaction de marché négative, il faut le noter puisqu'on voit
01:17des tensions persistantes qui s'accroissent encore aujourd'hui sur la courbe obligataire
01:20américaine et notamment sur la partie longue, un 10 ans américain à 2,50 et plus et un
01:2530 ans américain qui est revenu franchir le seuil symbolique de 5% comme on avait pu
01:31le voir notamment au cours du sell-off de Liberation Day et puis plus fondamentalement
01:37en deuxième partie d'année 2023, le dollar est à la baisse face à l'ensemble des grandes
01:43devises mondiales et sur les marchés actions, petit regain de volatilité mais là aussi
01:47une tendance plutôt négative en ce début de séance à Wall Street alors que les indices
01:52européens évoluent actuellement en ordre dispersé, Pauline Grattel vous apportera
01:56toutes les infos clés du jour sur les marchés dans un instant, une actualité chargée également
02:01sur le front politique ce week-end en Europe avec une série d'élections et aujourd'hui
02:06un sommet entre l'Union Européenne et le Royaume-Uni, le premier depuis la mise en
02:11oeuvre du Brexit en 2020, l'objectif de ce sommet est de conclure un accord pour retisser
02:16des liens, réapprofondir les liens entre le Royaume-Uni et l'Union Européenne près
02:24de dix ans après le vote du Brexit parmi les sujets qui ont été traités à l'occasion
02:29de ce sommet, les questions de sécurité, de défense bien sûr, les questions énergétiques
02:34ou encore le dossier hautement sensible de la pêche, voilà pour les sujets du jour sur
02:38les marchés, discussion à suivre avec nos invités dans un instant et puis dans le
02:42dernier quart d'heure de Smart Bourse comme chaque lundi, ce sera notre quart d'heure
02:45américain, nous retrouverons notre correspondant américain Pierre-Yves Dugas pour explorer
02:50la feuille de route politique de l'administration Trump jusqu'à la pause du Congrès cet été
02:55et quelles seraient les bonnes cases accochées par Donald Trump pour éviter un dérapage
03:01politique et un dérapage des marchés.
03:08Tendance mon ami, chaque soir en ouverture de Smart Bourse, nous retrouvons Pauline Grattel
03:17qui vous apporte les infos clés du jour sur les marchés, bonsoir Pauline, c'est donc
03:20l'événement du week-end, Moody's qui a définitivement enterré le triple A américain.
03:26Oui c'est intervenu vendredi soir après la clôture de Wall Street, Moody's était la
03:30dernière des trois grandes agences à attribuer une notation triple A à la dette souveraine
03:35américaine.
03:36L'agence estime que les forces économiques et financières de l'économie américaine
03:39ne permettent plus de compenser la dégradation continue des finances publiques, en conséquence
03:45la notation passe de triple A à double A1 avec une perspective stable.
03:49Après l'abaissement de la note américaine, les rendements obligataires se tendent en
03:54ce début de semaine.
03:55Oui, le rendement à 30 ans américain évolue à son plus haut niveau depuis un an, supérieur
04:00à 5% au cours de la séance, le rendement américain à 10 ans se tend d'une dizaine
04:04de points de base, entre 4,50 et 4,55%, sur la partie courte, le rendement américain
04:10à 2 ans évolue autour de 4%.
04:12En Europe, dans le siège des Etats-Unis, les rendements augmentent légèrement avec
04:16un 10 ans allemand autour de 2,60%.
04:18Sur le marché des échanges, le dollar recule face à un panier de grandes devises ramenant
04:22l'euro dollar à 1,1250, enfin l'or repart de l'avant en progression de près de 1,5%
04:27sur la séance.
04:28Que dire de la situation des marchés d'action en ce début de semaine également Pauline ?
04:32Aux Etats-Unis, les indices ouvrent en repli d'environ 1% pour le Nasdaq et le S&P 500
04:36avant de commencer à réduire leurs pertes.
04:39Sur fond de volatilité accrue, le VIX se tend légèrement au-delà de 18.
04:43En Europe, le Stoxx 600 et l'Eurostoxx 50 reculent de 0,7% au cours de la séance avant
04:49de réduire un peu leurs pertes.
04:51En France, la tendance est également négative, le CAC 40 cède autour de 0,5% et tourne autour
04:56de 7,850 points.
04:58Et puis sur la partie Macron, on retiendra que Bruxelles a ajusté à la baisse ses perspectives
05:02de croissance pour la zone euro.
05:03Oui, pour 2025, la Commission européenne a baissé ses prévisions de croissance du
05:07PIB à 0,9% contre 1,3% précédemment.
05:11Pour 2026, les prévisions de croissance sont également revues à plus 1,4% contre 1,6%
05:17initialement.
05:18Si la croissance est revue à la baisse, c'est dû à l'affaiblissement des perspectives
05:21du commerce mondial et à l'incertitude accrue.
05:24Et puis sur les marchés actions et les bourses européennes et françaises en l'occurrence,
05:29les banques sont bien reparties après le choc du mois d'avril et le secteur bancaire
05:33est en tête du CAC aujourd'hui.
05:34Oui, BNP est en tête du CAC et gagne environ 2%.
05:37La banque annonce le lancement d'un programme de rachat d'actions de plus de 1 milliard
05:41d'euros qui débute aujourd'hui et jusqu'au 20 juin prochain.
05:44Dans son siège, Société Générale est en hausse de 1% et Crédit Agricole est également
05:49dans le vert.
05:50A l'inverse, les valeurs du luxe évoluent en repli aujourd'hui.
05:53Hermès cède 2,5%, Lanterne Rouge du CAC 40 et Kering et LVMH reculent également de
05:58plus de 2% au cours de la séance.
06:00Et puis le carnet du jour, Stellantis nomme un nouveau directeur général pour sa marque
06:04Citroën.
06:05Oui, il s'agit de Xavier Chardon, ex-patron de Volkswagen France qui prendra ses fonctions
06:09le 2 juin prochain après une année 2024 compliquée pour le constructeur et afin de
06:13poursuivre la dynamique engagée ces derniers mois.
06:16Dans le reste de l'actu des sociétés, Getlink annonce la suspension pendant deux semaines
06:21de l'interconnexion Electlink, un câble qui relie la France au Royaume-Uni par le
06:25tunnel sous la Manche, pour une inspection après la détection d'un désalignement du
06:29câble.
06:30Le titre cède 2%.
06:31Quel sera le programme de demain sur les marchés pour les investisseurs Pauline ?
06:34La journée sera calme demain, les investisseurs prennent connaissance de l'indice de la fête
06:38de Philadelphie de mai et des prix à la production en Allemagne pour le mois d'avril.
06:42Côté résultats, Home Depot publiera ses comptes.
06:44Tendance mon ami, chaque soir en ouverture de Smart Bourse, Pauline Grattel vous apporte
06:48les infos clés du jour sur les marchés.
06:51Trois invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché.
07:04Vincent Lecartier est avec nous, gérant-seigneur responsable de l'allocation d'actifs de
07:08WeSave.
07:09Bonsoir Vincent.
07:10Bonsoir Grégoire.
07:11Eric Bertrand à nos côtés également, le directeur des gestions Dauphine Invest Asset
07:14Management.
07:15Bonsoir Eric.
07:16Bonsoir Grégoire.
07:17Et je suis ravi d'accueillir Laurent Martin à nos côtés ce soir, trésorier au sein
07:20de la direction administrative et financière de CIBTP France.
07:24Bonsoir Laurent.
07:25Bonsoir Grégoire.
07:26Bienvenue, merci d'être avec nous.
07:27Vous êtes presque un peu un ovni dans cette émission Laurent, parce que je reçois généralement
07:32des gérants d'actifs, des asset managers.
07:35Vous, vous n'êtes pas tout à fait de ce côté-là, vous êtes ce qu'on appelle un
07:37investisseur institutionnel chez CIBTP en l'occurrence.
07:42Tout à fait, CIBTP France, le réseau des caisses de congés payées du bâtiment et
07:46des travaux publics, un réseau de 8 caisses bâtiments en France, 2 caisses bâtiments
07:52et travaux publics dans les dom-toms, 2 caisses nationales, la caisse nationale des entrepreneurs
07:58de travaux publics, la caisse nationale des entreprises coopératives et une entreprise
08:04tête de réseau CIBTP France au sein de laquelle j'exerce, j'opère et qui gère en particulier,
08:12outre les relations avec les ministères, avec les fédérations professionnelles du bâtiment,
08:17gère le régime assurance chômage intempéries, qui est un régime d'assurance qui indemnise
08:25les entreprises en cas d'arrêt de chantier dû aux intempéries, le gel, la neige, la
08:31pluie et à partir de cette année la canicule.
08:34Et ça c'est une spécificité des métiers du bâtiment entre autres Laurent ?
08:37C'est une spécificité, ce régime est une spécificité des métiers du bâtiment,
08:43c'est géré par les professionnels, par les entrepreneurs, au service des entrepreneurs,
08:49d'abord pour indemniser en cas d'arrêt de chantier, lorsqu'il y a du gel important
08:53les chantiers peuvent s'arrêter pendant un petit moment, c'est un complément au chômage
08:56partiel en particulier, mais c'est aussi pour permettre aux chantiers de s'arrêter
09:01pour assurer la sécurité des salariés en cas d'intempéries et de travail dangereux.
09:06Quand il pleut, quand il neige, vous ne faites pas monter un couvreur sur les toits quand
09:12il fait moins de deux.
09:13Ça représente quoi ? Il y a à la fois les congés payés, c'est ça ?
09:16Les congés payés, c'est ça, et les fonds de réserve des indemnisations des arrêts
09:21de travail, ça représente quoi en gros ?
09:24La partie congés qui est gérée par les caisses métropolitaines et d'outre-mer c'est environ
09:316,5 à 7 milliards d'euros de fonds de roulement.
09:35Ce n'est pas rien ?
09:36Ce n'est pas rien.
09:37Non, c'est plutôt en devant les Assets Managers.
09:40Et pour ma part, pour le régime intempéries, c'est un portefeuille qui évolue selon la
09:47sinistralité puisque quand on a des hivers très rudes, nous décaissons beaucoup, nous
09:52remboursons beaucoup, donc les encours baissent, on va dire que ça va être entre 250 et 450
09:59millions d'euros en rythme de croisière, en ce moment c'est un petit peu plus.
10:04Et alors donc, vie ma vie d'investisseur institutionnel, Laurent, quand on gère ce
10:09type de portefeuille, quel type de risques est-ce qu'on a le droit de prendre sur les
10:13marchés ?
10:14Alors on a le droit de prendre tous les risques.
10:15Sous le contrôle des administrateurs ?
10:18Sous le contrôle, nous avons le droit de prendre tous les risques dans un cadre extrêmement
10:25réglementé.
10:26C'est-à-dire dans des règles de placement qui gèrent, qui fixent le cadre des risques
10:32que l'on peut prendre.
10:33Alors je ne suis pas limité par les types d'actifs, donc je n'investis pas en direct,
10:38je n'investis que via des opécées VMs, du crédit, je peux investir sur des actions.
10:42L'essentiel est que le portefeuille dans son ensemble soit à un niveau de risque modéré
10:49à faible, équilibré.
10:50L'objectif premier c'est de préserver le capital.
10:53Bien sûr.
10:54L'objectif second c'est de faire au moins le monétaire et l'objectif troisième c'est
10:59d'essayer de battre le monétaire chaque année, avec plus ou moins de régularité
11:05puisqu'on sait que la volatilité sur les marchés ne se commande pas et surtout ne
11:09s'improvise difficilement.
11:12Si on en vient un peu au sujet, techniquement est-ce que c'est un problème pour vous ou
11:21les investisseurs institutionnels que vous représentez, j'ai envie de dire Laurent,
11:24est-ce que c'est un problème technique que Moody's ait définitivement refermé la porte
11:29du triple A américain ? On était jusqu'à présent sur un rating partagé, S&P avait
11:34dégradé en 2011, Fitch avait suivi en 2023, mais il restait toujours un triple A de sauvegarde
11:40chez Moody's qui n'existe plus aujourd'hui.
11:43Techniquement est-ce que c'est un problème pour certains investisseurs, certaines catégories
11:46d'investisseurs sous contrainte ?
11:47Je ne connais pas tous les investisseurs, pour nous non, ce n'est pas un problème,
11:53WA1 reste une excellente note, la dégradation triple A par Moody's n'est pas non plus une
11:59énorme surprise, on voyait tous depuis des mois et des années la dégradation continue
12:05des finances publiques américaines, c'est beaucoup plus symbolique certainement que
12:12financièrement important, aujourd'hui les taux américains remontent un petit peu,
12:20mon avis est plutôt que c'est lié à ce qui s'est passé hier, c'est-à-dire au
12:24Congrès, le vote par le budget du Congrès, par le comité du Congrès du plan de réduction
12:31de Trump qui va encore creuser le déficit, c'est-à-dire que je pense qu'au-delà de
12:37la note qui reste excellente, c'est la trajectoire qui inquiète, c'est ce que dit Moody's,
12:41la trajectoire inquiète, je crois que Moody's prévoit un déficit, s'il ne rien ne change,
12:46à 10% en 2035, 9% en 2035, c'était les niveaux de la Grèce en 2011, c'est pas comparable
12:54certainement mais néanmoins c'était quand même les niveaux de la Grèce en 2011, et
12:59dans un contexte où les taux japonais montent, on sait que les japonais investissent beaucoup
13:04aux Etats-Unis parce que les rendements chez eux domestiques étaient extrêmement faibles,
13:09si les rendements au Japon augmentent, peut-être qu'il y aura moins d'appétit de la part
13:14des assureurs japonais, des publics japonais pour les bons américains, parce qu'il y
13:19a quand même le taux de change, dans un contexte où les marchés s'interrogent sur la stratégie
13:25de Donald Trump, le statut de réserve de devise du dollar, donc je pense pas que ça
13:29soit anodin, c'est pas une catastrophe, mais c'est probablement pas anodin et c'est en
13:34tout cas très symbolique.
13:35Mais pour moi ça change rien.
13:36Je comprends, oui oui oui, tout est, bon, encore une fois, ça je l'expliquais sur
13:40la France déjà, la France, les Etats-Unis de surcroît sont des marchés connus par
13:45cœur de tous les investisseurs de la planète, il n'y a pas de surprise, il y a une transparence
13:49des données, tout le monde est capable de faire son travail pour analyser la soutenabilité
13:53de la trajectoire des finances publiques pour un pays comme les Etats-Unis, Moody's ne nous
13:58apprend rien, néanmoins le timing est intéressant Eric, alors que les débats budgétaires sont
14:03en cours pour le triple B, la big beautiful bill appelée de ses voeux par Donald Trump
14:10qui doit permettre à la fois de tenir les promesses en matière de baisse d'impôt et
14:13d'essayer de financer justement ces promesses, le timing encore une fois est particulièrement
14:19intéressant.
14:20Très pertinent parce qu'on sent bien que dans la façon de déployer son programme
14:26de l'administration Trump, entre les coups de négo, les heart of the deal et puis quelque
14:32chose d'un peu plus idéologique, ce qui n'était pas dans le premier mandat de Donald
14:36Trump, on est un peu perdu, là Moody's remet l'écran, effectivement ça ne change pas
14:41grand-chose, tout le monde s'y attendait, c'était deux à plus, ça reste très bien
14:45noté mais on ne continue à prêter à quelqu'un que quand il fait considération du créancier
14:52et là on sent bien que la créativité qu'on a pu avoir sur les tarifs, on commence à
14:56la trouver un petit peu dans l'élaboration du budget, vous savez que des gains issus
15:01des tarifs qui sont peut-être un petit peu surestimés, quand on regarde ce qui a pu
15:05sortir hier, le CBO qui sont des organismes plus officiels, ce n'est pas que l'économiste
15:12de la Maison Blanche qui a fait ses calculs dans son coin, on est sur des trajectoires
15:17qui sont assez inquiétantes et surtout bien au-delà, parce que la capacité de l'économie
15:21américaine, si on a quelqu'un d'un peu sérieux pour resserrer les impôts et rembourser,
15:25elle est là, mais on sent bien qu'il n'y a absolument pas de considération sur l'ampleur
15:31de ce qui va pouvoir être dépensé.
15:33Deux choses, la première c'est qu'il y a un impact sur les taux d'intérêt, ça renforce
15:40la prime de terme et si on revient un petit peu sur la séquence tarif conclue avec le
15:44liberation day, donc l'annonce, le tableau, les calculs créatifs, qu'est-ce qui arrête
15:51le jeu en fait ?
15:52Si on réfléchit bien, pendant une semaine on a eu une baisse vertigineuse, c'est assez
15:57impressionnant, des marchés actions, tout le monde regarde ça, et on va d'abord avoir
16:01une baisse des taux d'intérêt, la fuite vers la qualité, je me déstésie de mes
16:05actions, je vais prendre le coffre fort, je trégerise, et après ce trégerise va rebondir
16:10très significativement en l'espace de 2-3 jours, on fait un 3,80, 4,50 quasiment en
16:153 jours.
16:16Et ça quand on commence à toucher à la capacité à emprunter au niveau de taux d'intérêt,
16:21surtout quand c'est de grande ampleur et de grande vitesse, ça inquiète immédiatement,
16:26Scott Besson remonte sur le ring, Donald Trump finit par l'écouter, et il fait le tweet
16:32de suspension, parce qu'au passage il y a un headphone qui se fait mal, des investisseurs
16:36asiatiques qui ont peut-être vendu, l'avenir nous le dira, mais surtout on commence à
16:40avoir des discussions budgétaires où c'est n'importe quoi.
16:42Et il faut se souvenir de l'épisode Lystros, où c'est en 5 semaines, si on augmente les
16:49prestations, qu'on baisse les impôts et que c'est pas financé, ça s'arrête très
16:52rapidement.
16:53Donc je pense que les Américains sont très conscients de ça, Scott Besson en tout cas
16:56est sûrement très conscient de ça, on est revenu sur des niveaux où un nouveau dérapage
17:02pourra accélérer.
17:03Et bien au-delà...
17:04Refinancer à 4,50 ou 5%, ça fait mal ?
17:07C'est vitesse et accélération, c'est pas tellement si on va vers 5, mais c'est parce
17:12qu'il y a des consensus, etc.
17:13C'est la vitesse, et ça, ça retiendra à nouveau la main de Donald Trump de vouloir
17:18être trop dépensier dans son budget.
17:20Quand on regarde la crise 2008, 2011, 2012, 2021, c'est tout le temps les tensions sur
17:27les taux d'intérêt et le refinancement qui arrêtent les créativités financières, comptables.
17:32Et on est à nouveau revenu rapidement dans un moment comme celui-là ?
17:37C'est pas très méchant.
17:38C'est pas très méchant ?
17:39Non, c'est 5, 7 centimes, faut que je ne sois pas au niveau éthique, peut-être.
17:42Par contre, si ça commence à s'accélérer, là, ça sera peut-être autre chose.
17:47Comment est-ce que vous comprenez ?
17:49Au commentaire, on peut revenir sur Moody, ce que ça implique, et le fait que le marché
17:55réagisse pas de la même manière qu'en 2011, par exemple.
17:57Et c'est vrai qu'en 2011, quand S&P lâche le AAA américain, il y a un phénomène de
18:04fly to quality, les actifs américains sont perçus comme des refuges, et donc, on a tous
18:08beaucoup observé et commenté, le rendement du 10 ans américain a plutôt tendance à
18:13se détendre après l'annonce de S&P en août 2011.
18:17Là, c'est l'inverse.
18:19On est déjà avec plus d'alternatives, d'investissements, les autres zones séduisent plus, on a plus
18:27de doutes sur la qualité de la signature américaine au sens large du terme, pas juste
18:34la notation, mais aussi la fiabilité de l'administration, quand je signe un document, est-ce que ma signature
18:46vaut vraiment quelque chose.
18:47La gouvernance, un truc qui est lié à la gouvernance.
18:50Je pense que déjà, il y a de l'alternative qui n'existait pas à l'époque, ou en tout
18:55cas, de façon moins présente.
18:58En 2011, la zone euro était en pleine crise souveraine.
19:01Je pense qu'aujourd'hui, les tensions avec la Fed n'arrangent pas les choses, c'est-à-dire
19:07qu'à l'époque, la Fed était plutôt dans le bon sens, là, c'est plus le cas, donc
19:12le fait d'avoir ce clash entre Trump et Powell n'aide pas vraiment les choses, puisque
19:18du coup, vous doutez de la probabilité de baisse des taux, donc vous avez moins de motivation
19:26à acheter des obligations, si vous avez moins de probabilité de baisse de taux, donc je
19:30pense que le contexte est effectivement plus compliqué.
19:33En rajoutant à ça le fait que d'habitude, le dollar, quand les choses vont mal, est
19:39généralement bien orienté, ça sert de protection, donc c'est une motivation additionnelle
19:44pour aller sur les obligations américaines, et que là, ça ne marche pas, le dollar baisse,
19:48au contraire.
19:49Donc il y a effectivement beaucoup de facteurs un peu concomitants qui font que la signature,
19:56cette dégradation est désagréable.
19:58Pour autant, quand on regarde le CDS, l'assurance contre le risque de défaut, avant Covid,
20:07autour de 20, après Covid autour de 35, et aujourd'hui autour de 50-55, mais on avait
20:14atteint ce niveau-là avant même la dégradation, autrement dit, mais par contre, c'était
20:20comme par hasard, grosso modo depuis que Trump a pris ses fonctions, c'est-à-dire le passage
20:25de 35-55.
20:26Le marché n'a pas attendu Moody's pour mettre une prime Trump dans le marché.
20:31Exactement.
20:32Donc je pense qu'il n'y a pas de surprise majeure pour les investisseurs, ce n'est
20:36pas un game changer absolu d'avoir une note de 19 au lieu de 19,5.
20:40Oui, j'entends.
20:41Il y a 21 crans chez Moody's en l'occurrence.
20:44C'est pour ça que je pense que ça ne change pas grand-chose.
20:47Il y a là aussi, dans les vraies questions, la question de l'utilisation qui est faite
20:52des capitaux.
20:53Quand l'équipe précédente empruntait des capitaux, c'était pour faire l'IRA ou des
21:02plans comme ça, donc des plans d'investissement qui étaient actés, fléchés et donc relativement
21:09rassurants avec l'idée qu'il y a un retour sur investissement à terme.
21:12Donc pour l'investisseur, vous pouviez accompagner ces déficits en vous disant de toute façon
21:18j'aurai un retour sur investissement plus tard.
21:19Aujourd'hui, j'ai tendance à dire que c'est peut-être de la dette pour du fonctionnement
21:26et non plus pour de l'investissement, on ne sait pas ce que les entreprises ou les ménages
21:31feront des capitaux en question.
21:32Ça peut très bien partir à l'étranger par exemple.
21:34Donc il y a quand même une incertitude qui pour moi justifie effectivement de se méfier
21:41de la dette américaine et de préférer le confort et la visibilité de l'Europe par
21:48exemple où la BCE, on sait qu'elle va plutôt continuer de baisser ses taux et qu'en plus
21:54on aura plutôt des soutiens budgétaires vers l'investissement.
21:58Là, pour le coup, ils sont fléchés.
22:00Il y a plus de prévisibilité ou de lisibilité ou de visibilité dans l'équilibre économique
22:07en zone euro que ce qu'on observe aujourd'hui aux Etats-Unis.
22:10Par contre, pour la croissance américaine, ce n'est pas sûr qu'elle soit mauvaise.
22:14Donc pour les entreprises, ce n'est pas certain que ce soit forcément un mauvais choix que
22:19d'investir sur les entreprises américaines.
22:22La question de la dette peut poser question.
22:25Par contre, la question de l'investissement sur les entreprises ou sur la dette des entreprises
22:29américaines, ce n'est pas forcément exact.
22:30Donc ce n'est pas illégitime qu'on voit des indices d'action américains qui soient revenus
22:34sur les niveaux d'avant Libération Day, même les niveaux de début d'année pour le S&P
22:39500 ?
22:40Ça dépend des indices que vous regardez.
22:41Si vous regardez un indice équipondéré ou un indice de small cap, autrement dit des
22:48indices qui sont très domestiques, là effectivement, pour moi, il faudrait s'en inquiéter.
22:53C'est quelque chose sur lequel on peut se poser des vraies questions.
22:59Par contre, si vous êtes beaucoup plus tourné vers l'extérieur, vers l'export, et donc
23:02vous avez à la fois des moteurs qui vont être les devises étrangères, quand le dollar
23:09baisse, ça veut dire que les devises étrangères s'apprécient, ce qui veut dire que pour
23:14une entreprise multinationale américaine, vous rapatriez un effet positif avec la devise.
23:19Et vous avez aussi une activité à l'étranger qui peut venir compenser l'activité américaine.
23:24Sur la partie budgétaire, le Congrès ne pourra pas rester insensible à cette situation
23:31de marché sur les marchés obligataires ? Ça va infléchir forcément ou ça va jouer
23:36sur les discussions avec peut-être un risque de déception sur cette partie pro-business
23:41du mandat de Trump qu'on attendait, Eric ?
23:44Dans le programme de Trump, il le met à exécution, ça surprend un peu en France, il y avait
23:51les tarifs, les baisses d'impôts, la dérégulation, l'immigration, donc l'immigration est dessus,
23:58même si ce n'est pas forcément très significatif, et surtout il commence à être bloqué par
24:02la Cour suprême, là on est dans la phase baisse d'impôts, les gros déficits du budget
24:07viennent d'où ? Il y a d'abord la reconduction de ce qu'il avait fait lors de son premier
24:10mandat, on avait baissé le taux d'IS d'une trentaine à une vingtaine de pourcents, je
24:13ne me souviens plus exactement des chiffres, ça s'arrête là, il faut le reconduire.
24:16Ça c'est 4000 milliards sur 10 ans.
24:17Après, il voulait faire des baisses d'impôts supplémentaires, alors pour le coup c'est
24:21une enveloppe, alors il y a des trucs un peu symboliques, les pourboires ou d'autres
24:24choses comme ça, mais il y en aurait pour les entreprises, pour le consommateur, et
24:27là effectivement ça dépend de ce qui va être fait de cet argent.
24:30Il peut être épargné, il ne faut pas l'oublier, mais on ne sera peut-être pas sur le Covid,
24:35il peut être consommé en partie dans l'inflation où vont générer les tarifs douaniers, on
24:40ne sait pas ce qui va être fait de cet argent, ça peut avoir un sujet croissance, si on
24:45a une mécanique où vous payez plus, vous réduisez les impôts, donc la puissance d'achat
24:50disponible du consommateur est supérieure pour acheter des produits qui augmentent.
24:53Globalement, on continue comme on est sur la tendance actuelle, mais la destination
24:58très clairement de cet argent va être assez importante.
25:02On sent quand même que ça coince puisqu'on a un certain nombre d'élus républicains
25:06dans la frange plutôt modérée qui disent non, on ne part pas avec un budget qui n'est
25:09pas équilibré comme ça, il faut faire des efforts supplémentaires d'économie d'impôts,
25:15il y a de la rationalité budgétaire, effectivement il y a des dépenses de structure qui augmentent
25:19le potentiel de croissance qui peuvent être à regarder, et puis ce n'est pas très précis
25:24encore pour l'instant, il faut quand même reconnaître ce qu'il y a.
25:27Mais le marché ne laissera pas passer des baisses d'impôts non financées ?
25:29Le marché, ça ira très vite sur le 10 ans américain, c'est le fait, accélérer
25:37les remontées de taux assez brutales, et là on reviendra assez rapidement à beaucoup
25:41plus de rationalité, on parlait des 10 ans et des 30 ans, le 30 ans c'est un peu inquiétant
25:46parce que le 30 ans il est sur son plus haut, le 10 ans on est à 50 centimes des plus hauts,
25:50à la grosse maille, et on sait qu'on a des phénomènes d'accélération, on est en négociation
25:55avec les chinois qui détiennent des treasuries, on se fâche un peu avec les japonais qui
25:57détiennent des treasuries, je ne dis pas qu'au Japon sûrement moins, mais en Chine
26:02pourquoi pas, donc il y a des risques, après ça sera des opportunités d'achat, ça reste
26:08la dette de la plus grande économie du monde.
26:10Non mais j'entends, les portes à gants, l'IA, ça existe encore, oui, mais tout n'a
26:16pas disparu en 3 mois, qu'est-ce qui drive aujourd'hui la dynamique des marchés obligataires
26:26comme un marché obligataire américain, quels sont les drivers clés en fait ?
26:30Aujourd'hui, on a eu depuis 2007, ça fait déjà un petit moment, on a eu une série
26:38de crises, de grandes crises financières, on a eu la crise de la zone euro, on a eu
26:43le Covid, on a eu l'inflation, on a eu etc., une des conséquences c'est l'inflation du
26:50bilan des banques centrales qui ont acheté énormément et donc une distorsion dans les
26:55courbes des taux très importante avec, on a connu le bount à moins 0, le 10 ans allemand
27:03à moins 0,80, avec des courbes inversées qui a fait dire à beaucoup d'économistes
27:12ça y est, c'est la preuve qu'il va y avoir une récession, il n'y a pas eu de récession,
27:14la courbe inversée était due à ces achats massifs de banques centrales, je pense qu'aujourd'hui
27:19on revient dans des situations normales, alors qu'est-ce qu'on peut dire normal, et on a
27:27coutume de dire que le 10 ans américain c'est la croissance américaine plus l'inflation
27:32plus une petite prime, si demain on attend une croissance américaine à 2, une inflation
27:37un petit peu plus élevée que 2, tolérée par la Fed, à 2,5, 2 plus 2,5 plus 50 centimes,
27:43on est à 50% sur le taux américain, et il n'y a pas mort d'hommes.
27:48Et c'est un équilibre ? C'est un équilibre, mais ce que disait Eric tout à l'heure est
27:53tout à fait juste, c'est l'épisode Lystreuse, c'est la vitesse et l'accélération qui fait
27:59que si ça arrive, parce qu'à un moment les marchés paniquent, et les marchés paniquent,
28:04c'est la nature des marchés, de paniquer, d'avoir aussi, je parlais tout à l'heure
28:09de la volatilité de mon portefeuille, c'est-à-dire que quand les marchés paniquent, la volatilité
28:13augmente, ce qui fait que les ratios de liquidité, les ratios de volatilité dans les portefeuilles
28:18ne sont plus respectés, donc il faut vendre.
28:20C'est la spirale ? C'est la spirale, c'est par exemple le dernier
28:22trimestre 2018, sur tous les actifs, où tous les actifs se crashent lorsqu'il ne se passe
28:27rien de fondamental.
28:28Donc on peut avoir cette hausse et cette accélération, et à ce moment-là, qu'est-ce qu'il se passera,
28:33la Fed interviendra.
28:34Obligé.
28:35Comme la Banque d'Angleterre est intervenue au moment de l'Istrus, et ce que je trouve
28:39extrêmement intéressant, c'est pas le niveau absolu, c'est qu'aujourd'hui, les taux à
28:4410 ans, à 20 ans, au UK, en Grande-Bretagne, sont plus élevés qu'au moment de l'Istrus,
28:52mais parce que ça a été un mouvement un peu normal des marchés, une hausse des taux
28:56d'intérêt, qui n'était pas anormale et qui ne mettait pas en péril la stabilité
29:00de l'emploi.
29:01Il n'y a pas un bon ou un mauvais niveau de taux.
29:02Ce qui amène à ce niveau de taux d'intérêt, les raisons qui amènent à ce niveau-là.
29:06Et je suis beaucoup plus inquiet de la hausse des taux japonais.
29:09Le 10 ans japonais à 3%.
29:12Dans le paysage obligataire mondial, c'est plutôt le Japon qui vous inquiète le plus.
29:17Je pense que c'est plutôt là qu'il se passe quelque chose, oui.
29:20Parce que la croissance potentielle du Japon, c'est 0,5.
29:24L'inflation potentielle du Japon, c'est 1.
29:27Donc oui, il y a des taux à 10 ans, à 2, je ne sais plus à combien ils sont exactement.
29:32Le 30 ans est à 3, le 40 ans est quasiment à 4, et puis le 10 ans est à 2 et quelques.
29:38J'ai regardé, je ne l'ai plus en tête.
29:41Mais disons un mot du Japon, comment on résout ce genre de problématiques obligataires
29:49quand on est à la fois un ministre de l'Économie et des Finances et une banque centrale comme
29:55la Banque du Japon ?
29:58Je pense que c'est une question qui se pose tous les jours et je serais bien prétentieux
30:02de pouvoir apporter une réponse.
30:03Oui, mais c'est de là que peut revenir.
30:05Parce qu'on a déjà eu une petite cenette japonaise en août dernier, début août.
30:10Il n'y avait pas grand monde sur les marchés, donc c'est passé un peu à la trappe.
30:14Mais bon, ceux qui étaient s'en souviennent, avec un Yen qui s'est envolé effectivement
30:18sur une paire de séances, ça a provoqué une vibration mondiale pour dire la chose.
30:25Absolument.
30:27Si on refait un petit peu l'histoire, 2012, les Abenomics et le deal implicite de la Banque
30:33du Japon, du gouvernement, aux assureurs et aux investisseurs institutionnels, aux Zinzins,
30:40on va dire.
30:41Les Zinzins.
30:42Les Zinzins, c'est, écoutez, nous, on met les toits à zéro, on achète de la dette
30:47gouvernementale japonaise, vous n'aurez pas de rendement au Japon, donc vous allez acheter
30:53des actifs à l'étranger et nous, on s'arrange pour que le Yen se déprécie et donc comme
30:58ça, vous allez faire du rendement.
30:59Aujourd'hui, c'est un peu en train de changer, mais aujourd'hui, le plus gros fonds de pension
31:07japonais, le fonds de retraite japonais, le JPIF, a 55% de ses actifs à l'étranger.
31:11C'est colossal.
31:13Est-ce que tout est EDG ? Je ne suis pas certain.
31:17Vous avez 55% de vos actifs en dollars, en euros, après il y a peut-être deux autres
31:23devises.
31:24Ce n'est probablement pas EDG et il suffit, effectivement, c'est le même mécanisme
31:29que les ventes déclenchent des ventes qui déclenchent des ventes.
31:32Donc oui, je suis réveillé pour la volatilité parmi les facteurs à survie, certainement
31:38le dollar Yen.
31:39Le Japon avec effectivement la devise et le 40 ans japonais bientôt à 4%.
31:44Et dans ce contexte, vous disiez tout à l'heure, Vincent, je veux bien qu'on y revienne, la
31:50stabilité européenne fait office de refuge.
31:53Alors stabilité, on appelait ça la médiocrité avant, maintenant on dit donc stabilité,
31:57mais c'est un peu la même thématique en tout cas.
32:00Pour compléter un tout petit peu ce qui vient d'être dit, une des questions qu'il faut
32:05peut-être se poser, c'est aussi de savoir si la dérégulation bancaire américaine ne
32:10peut pas poser problème derrière, puisqu'en fait vous avez moins de motivation à conserver
32:15les obligations américaines en portefeuille.
32:17L'objectif est de faire baisser les ratios de réserve obligatoire des banques, c'est
32:21ça qui avait été fortement augmenté après la grande crise financière.
32:24Il faut garder en tête que le gros des actifs...
32:26Donc un acheteur en moins quoi.
32:28Une incitation en moins.
32:31Vous avez entre 80 à 80, on va dire autour de 80% des actifs obligataires américains
32:37qui sont détenus par des américains.
32:40Si vous enlevez une partie de cette main-là avec les banques ou institutions financières...
32:47Qui sont contraintes d'en détenir justement.
32:49Qui sont contraintes d'en détenir, là par contre ça peut faire très mal.
32:52Donc pour boucler, je pense que l'acheteur en dernier ressort que pourrait être la Fed
32:58pourrait être obligé de se mobiliser bientôt.
33:00Donc je pense que d'une certaine manière, tout ce mouvement de tension et la dégradation
33:07de la notation, paradoxalement, pourrait aussi amener la Fed à devoir infléchir un
33:12peu plus vite son plan de bataille qui est normalement d'attente vers la fin de l'année.
33:18Peut-être qu'il va falloir intervenir un petit peu plus vite que...
33:21En signalant des baisses de taux ? La reprise de la course des baisses de taux ?
33:26Du quantitative easing surtout.
33:27Donc déjà finir la réduction du bilan.
33:30Il y a deux niveaux.
33:31Il y a le fait de baisser le coût de la dette et il y a le fait de porter de la dette.
33:35Pour moi, à ces deux niveaux-là, la Fed pourrait être tentée d'intervenir.
33:39Éric, vous voulez réagir ?
33:41Oui, c'est important parce qu'il faut remettre ça un peu...
33:44J'ai dit qu'il y a des idéologues pas très loin de Trump, qu'il y a les fameux accords de Mar-a-Lago
33:49qui influent un peu et quand on reprend la séquence, donc les tarifs, les taux remontent,
33:55Scott Benson fait dire à Trump qu'on arrête et là, c'était très justement dit par Vincent tout à l'heure,
34:00L'étau ne baisse pas, je vais aller voir Powell et comment est-ce que je peux le dégager un peu plus rapidement que le calendrier
34:07et là les taux remontent, rappelez-vous, c'est 4,50, 4,15, re-4,15, re-4,50.
34:11Le plus tôt il finira son mandat, le mieux ce sera, ça marche à Paimé.
34:15Il y a même question auprès de la Cour constitutionnelle pour savoir ce qui se passe.
34:20Et si jamais, comment pourrait-on faire ?
34:22Les taux se retendent assez rapidement, sur deux jours, c'est toujours vitesse et ampleur.
34:28Et là, finalement, on met le couvercle sur le truc et on...
34:31Il restera, tout va bien.
34:33Non, non, mais c'est un bon gars, il faudrait qu'il baisse ses taux un peu plus vite.
34:36Comme s'il baissait les taux courts, aller favoriser les taux longs quand le problème est sur la défiance.
34:41Maintenant, pour revenir sur la réserve fédérale,
34:44évidemment qu'elle sera là en cas de crise, mais elle ne le fera pas gratuitement.
34:48C'est-à-dire qu'il y aura une négociation politique avant, tant qu'elle a son indépendance,
34:51mais a priori, statutairement, ça sera compliqué de le faire avant.
34:54C'est-à-dire qu'il faudra rétro-pédaler sur le budget,
34:56où ce qui aura provoqué la tension obligataire, rapide,
35:00pour qu'elle se remette à investir.
35:02Parce qu'effectivement, ça sera beaucoup plus une histoire de quantitative easing,
35:06un acheteur aux poches profondes qui peut créer autant de dollars qu'il veut,
35:09plutôt qu'une histoire de taux court intermédiaire.
35:11La crise des LDI britanniques, donc Lystreuse, octobre 2022,
35:14se conclut définitivement le jour où Lystreuse s'en va.
35:17C'est-à-dire que...
35:18C'est à cette condition-là que la Banque d'Angleterre accepte d'agir sur le fameux week-end.
35:21Et la Banque d'Angleterre, tout ce qu'elle a acheté pendant cette période-là,
35:25elle l'a repris ensuite au marché, si je ne dis pas de bêtises.
35:28On s'est demandé si c'était du QI.
35:29Bon, ça a été une parenthèse peut-être,
35:31mais en tout cas, la BE n'a pas laissé cette liquidité dans le marché à la suite de la crise.
35:35Les banques centrales ont une fonction de stabilité financière.
35:39Alors maintenant, largement éprouvée,
35:40puisque c'est devenu un poutre quasiment structurel dans les marchés.
35:43Quand ça ne se passe pas bien, on demande au banquier central quand est-ce qu'il agit.
35:47Mais ça occasionnera de toute façon des tensions
35:51avant qu'une éventuelle FED ne cède pour venir en soutien aux trésoreries.
35:55Et au-delà d'un pain sur la stabilité financière,
35:59qu'est-ce qui ferait sortir la Réserve fédérale américaine de sa pause aujourd'hui, Laurent ?
36:03Aujourd'hui, on a encore eu deux membres de la FED qui ont déjà parlé.
36:10À cette semaine, je crois que oui, c'est la totale.
36:14Ils restent sur leur schéma.
36:18C'est un peu les adultes dans la pièce.
36:20L'économie américaine va bien.
36:23Le taux de chômage est relativement faible.
36:26Il y a des incertitudes sur l'inflation due aux droits de douane de Trump.
36:31Tant que nous n'avons pas plus de clarté sur la politique et sur les effets de la politique,
36:35nous avons le temps d'attendre.
36:37Le discours est très clair.
36:41Je ne sais plus où en est le consensus, mais je doute beaucoup...
36:45Deux baisses de taux à partir de septembre, peut-être, c'est ça ?
36:49Oui, ça paraît à peu près logique.
36:52Et ça, c'est cohérent avec quoi ?
36:53Un ralentissement graduel de l'économie américaine ?
36:57Pas d'envolée du chômage ?
36:59Pas d'envolée de l'inflation non plus ?
37:01Non, une dégradation.
37:02Les taux sont relativement élevés, à 4,30, relativement restrictifs.
37:07À 2% de taux réels, quand même.
37:09Voilà, donc il y a certainement 75 points de base facilement de baisse des taux,
37:13sans que l'économie ne se dégrade énormément.
37:16En termes de temporalité, il est probable que les effets des droits de douane
37:20sur l'inflation se voient avant la dégradation du taux de chômage
37:25et des créations d'emploi.
37:26Donc peut-être, on va voir le chiffre d'inflation publié en juin pour mai,
37:31mais les chiffres de création d'emploi resteront probablement bons
37:35jusqu'en juillet-août.
37:37Donc oui, première baisse vers septembre, ça paraît à peu près logique.
37:41Et ensuite, on assistera à une possible dégradation du marché du travail
37:47et une inflation qui...
37:48Il y a tellement d'incertitudes.
37:49On ne sait pas où est-ce qu'on va atterrir sur l'économie américaine.
37:54Une des grosses surprises en 2022-2023 avec l'inflation,
37:58c'est que l'économie n'a quasiment pas ralenti
38:01parce qu'il y avait énormément d'épargnes, de sur-épargnes dues au Covid.
38:06Aujourd'hui, ce n'est plus le cas.
38:07Qui va payer pour les droits de douane ?
38:09Est-ce que c'est Wal-Mart qui va payer ses marges ?
38:13Est-ce que c'est le consommateur qui va payer un peu plus ?
38:15Est-ce que c'est l'exportateur qui va casser un petit peu les prix ?
38:19Ou un petit peu d'étroits ?
38:21Probablement un petit peu d'étroits.
38:22Est-ce que ça se fera par le taux de change ?
38:24Ça, c'est nouveau.
38:25Normalement, le taux de change, le dollar aurait dû s'apprécier.
38:29Pour compenser les droits de douane, on voit qu'il se déprécie.
38:33Pas énormément, mais il ne s'apprécie pas en tout cas.
38:36Je pense qu'il y a énormément d'incertitudes.
38:37Et c'est ce que nous dit la Fed.
38:39La Fed nous dit qu'on ne sait pas.
38:41Donc, c'est une position rationnelle de banque centrale,
38:44normalement cortiquée, il n'y a pas de...
38:47Et ils sont capables, en revanche,
38:48s'ils voient que ça commence à se dégrader,
38:50que le marché de l'emploi se dégrade très fort,
38:51ils peuvent aller très vite à coup de 50 et faire 150 BP en 3 mois.
38:55Une fois qu'ils ont identifié la situation et le cas pour agir,
38:58ça peut aller très vite, très fort.
39:00Aujourd'hui, si je peux finir, la Fed, enfin Powell,
39:04c'est l'assurance de Trump.
39:05Le discours de Trump, c'est si ça ne marche pas,
39:07ce sera la faute de Powell.
39:09Oui, il a accusé, en plus, la Maison Blanche,
39:13c'est tombé à bras accourcis sur le chef économiste US
39:17de Moody's Analytics.
39:18Oubliant que Moody's Analytics et Moody's Ratings,
39:21en l'occurrence, c'était à priori deux entités...
39:23Bref, ils se sont trompés de cible pour le coup.
39:26Mais Powell reste effectivement la meilleure couverture
39:28pour Trump dans sa partie politique.
39:31Parlons un peu de l'Europe quand même.
39:33Vous évoquiez le sujet tout à l'heure.
39:34Oui, pôle de stabilité, la prédictibilité
39:38des décisionnaires européens sur le plan économique,
39:43sur le plan monétaire, c'est un atout.
39:46Et c'est un atout en relatif énorme aujourd'hui.
39:50On aura 1% de croissance cette année.
39:52On aura 1% de croissance ou 1,5% de croissance l'année prochaine.
39:561,5% peut-être, oui.
39:59Avec zéro de croissance de bénéfice ou à peu près cette année.
40:03On en aura peut-être 5 l'année prochaine.
40:06Donc oui, c'est rassurant plutôt que d'avoir des baisses
40:11ou une énorme incertitude, mais on reste dans le médiocre.
40:15Donc ensuite, les investissements,
40:17ils restent concentrés sur quelques thématiques.
40:20On voit bien le DAX, les infrastructures, la défense.
40:24Il y a quelques sujets très concentrés.
40:28Mais c'est vrai que personnellement,
40:30j'ai un peu de mal à accompagner l'emballement des mid-cap,
40:33par exemple, qu'on peut avoir à l'heure actuelle.
40:35Je comprends bien qu'il y a des fusions acquisitions
40:39qui réveillent un petit peu la cote,
40:41qu'il y a un zeste de flux qui...
40:44C'est un mouvement de marché un peu tactique.
40:45C'est le rattrapage des perdants.
40:48C'est le rattrapage des perdants ou c'est le...
40:50Enfin pour moi, il faut être d'abord acheteur
40:53des grandes capitalisations de façon confortable.
40:55Et pour moi, ce n'est pas encore le cas à ce stade.
40:58Je pense qu'on peut venir pour un assureur
41:02qui a du temps devant lui, il peut revenir tranquillement.
41:04Si vous faites de la tactique à horizon six mois fin d'année,
41:09je ne suis pas certain que le DAX maintienne ses 20% de hausse.
41:14C'est absolument pas certain.
41:15La croissance n'est pas là.
41:17Les résultats ne sont pas là.
41:18Donc, je pense qu'il faut quand même se méfier un petit peu
41:21aussi de la possibilité d'avoir des bonnes surprises aux Etats-Unis.
41:24Parce que là, assez clairement, il y a eu des arbitrages
41:28en défavorable des Etats-Unis,
41:29en faveur des émergents ou de l'Europe.
41:33Ce n'est pas évident que ce soit un boulevard et une autoroute
41:36qui continuent d'un côté, c'est l'América,
41:39et de l'autre, j'achète l'Europe.
41:41Déjà, je pense que ça va être un peu compliqué
41:43de trouver un interlocuteur unique en Europe
41:45pour négocier avec les Etats-Unis pour les droits de douane.
41:48On voit bien que c'est quand même un peu compliqué.
41:52Les Etats-Unis se sont accordés un délai de trois mois,
41:55mais qui, derrière, permet aussi d'essayer de négocier
42:00avec le Parlement américain, d'obtenir des baisses d'impôts.
42:03Donc, en termes de calendrier, quand on regarde un petit peu
42:06la séquence, aux Etats-Unis, pour le moment,
42:10il n'y a pas de grands risques d'inflation.
42:14On ne voit pas les entreprises monter de façon violente.
42:17Walmart nous dit, ce sera la fin du mois, ça va commencer.
42:20À ce stade, pour le moment, on ne voit pas grand-chose.
42:23Les salaires réels sont toujours positifs, conformément.
42:30On est à plus de 4% de salaire.
42:32Donc, on est aujourd'hui avec une capacité des ménages
42:35à continuer de consommer qui se maintient.
42:39Lorsqu'on a des hausses de tarifs de prix par les entreprises,
42:45au final, c'est quand même des bénéfices aussi qui se manifestent.
42:49On a vu des profits tirés par l'inflation,
42:53les marches tirées par l'inflation.
42:55Je ne suis pas sûr qu'il faille enterrer le profit.
42:57Et ça veut dire qu'après les mouvements qu'on a eus,
42:59une fois que les indices américains sont revenus au top,
43:02comme ça, enfin au top, en tout cas sur les niveaux de début d'année,
43:04c'est quoi ? C'est une nouvelle histoire qui peut commencer ?
43:07Je pense que le grand sujet, c'est le dollar.
43:09Mais par contre, si le dollar continue de baisser,
43:13moi, je serai assez confortable à être bien exposé
43:16sur les Etats-Unis, sur les actions américaines.
43:19Il faut se couvrir alors du coup contre la baisse du dollar ?
43:22Ce n'est pas naturel qu'on se couvre.
43:24Il faut éviter les entreprises domestiques
43:26qui sont plus sensibles à tout ce qui est tarif
43:29et être beaucoup plus exposées aux multinationales.
43:32Donc, il vaut mieux éviter l'équipondéré et les small cap
43:36et être beaucoup plus sur les grands indices.
43:39Quoi, les arbitrages qui vous semblent intéressants aujourd'hui ?
43:42La Chiaufi Invest M, après ces mouvements de marché,
43:45pas évident, c'est vrai qu'il y a un mois,
43:47le moindre actif américain était radioactif, intouchable.
43:51Et là, c'est quand même bien reparti.
43:53On était rentrés assez long de US et Europe dans la séquence,
43:58avec des raisonnements un peu différents.
44:00Sur l'Europe, oui, c'est lent, oui, ça prend du temps,
44:04oui, l'Europe, quel numéro de téléphone ?
44:06Et il y a quand même, il y a eu 35 ans que je suis démarché,
44:11l'Allemagne a changé de camp.
44:12Ils vont faire du déficit pour dépenser de l'argent dans la croissance.
44:16Alors, effectivement, ça va être concentré, etc.
44:18Mais je suis moins négatif qu'avant.
44:20Oui, ça reste une bonne nouvelle.
44:21J'ai une bonne idée américaine, comme je l'avais depuis un certain nombre d'années.
44:23Ça rééquilibre un peu les choses.
44:25Ça rééquilibre un peu les choses.
44:26On est aussi dans un endroit où on est sûr que la Banque centrale va baisser ses taux.
44:29Ça, mine de rien, quand on baisse les taux, ça détend un peu tout le monde.
44:31Au moins pour une ou deux fois encore, peut-être.
44:34Au moins deux fois.
44:35Au moins deux fois.
44:38Donc, et l'Europe, c'est quand même,
44:40même s'il y a historiquement un prix en multiple
44:44sur les marchés américains plus élevés qu'en Europe,
44:47payer le marché américain 21 fois les bénéfices,
44:49quelque chose comme ça, versus 14 ou 15 en Europe.
44:53Aujourd'hui, nous, on a pris les bénéfices sur la remontée des indices d'action américains.
44:57On est revenu, même pas après tarif, un peu au-dessus.
45:00On a deux points des plus hauts.
45:02Ce n'est pas comme si ce n'était rien passé.
45:03Donc, on se soupe, on n'a absolument pas, on ne se désalloue pas des US.
45:07Par contre, on salue le mouvement.
45:09On attend que ça respire un petit peu.
45:10Il y a le budget, il y a les taux d'intérêt.
45:11On garde encore un petit biellon sur l'Europe, un peu en extension.
45:16Il y a une zone qu'il ne faut pas trop oublier quand même,
45:19c'est nos amis chinois.
45:21Parce que les négociations commencent, elles vont être dures, ça ne va pas être simple.
45:25À la fin, de toute façon, il risque d'y avoir à nouveau un énième plan de relance sur la Chine.
45:31Et puis, on sait que la Bourse a tendance à réagir assez nettement à ce type de stimuli.
45:37Donc, on continue d'ailleurs, parce qu'on a déjà avalé le cas chinois.
45:42Mais il peut y avoir encore du vent dans les voiles sur la Bourse chinoise.
45:45On n'est pas au plein de ce qu'on peut mettre.
45:47Donc, si ça baisse, je pense qu'on remettra au courant.
45:48Vincent Leclerc qui acquiesce.
45:51Dans votre position de trésorier, l'or du coup, avec peut-être des objectifs ou des horizons différents.
45:57Qu'est-ce qui vous intéresse là ?
45:58C'est quoi l'équilibre pour vous d'importe qui ?
46:00L'équilibre aujourd'hui reste un petit peu sur les mêmes thématiques
46:06que depuis 2-3 ans.
46:08Le crédit reste intéressant.
46:11On reboucle sur le...
46:14Quand ça se réécarte un peu, c'est l'occasion d'en remettre éventuellement ?
46:17Oui, on a un écart de qualité de crédit entre le high yield et le souverain qui s'est réduit.
46:25Donc, le 300 points de base de spread du high yield aujourd'hui par rapport au souverain,
46:31c'est certainement pas le 300 points de base il y a 10 ans, il y a 15 ans, il y a 20 ans.
46:36Donc, on a du portage, on a des entreprises qui sont quand même très bien gérées.
46:40Elles ont été forcées à très bien gérer parce que grande crise financière,
46:44parce que crise de la zone euro, parce que Covid.
46:46Donc, les entreprises, les multinationales,
46:48tu es entièrement d'accord avec Vincent, sont très bien gérées.
46:51Et certaines de celles-là, on ne sait même pas trop pourquoi elles sont high yield en fait.
46:56Mais parce que la France, on est double à moins maintenant et qu'il faut garder...
47:02Il ne faudra pas nous poser des connes comme ça alors.
47:05Probablement singuler en devenir.
47:08Donc, il faut garder un certain nombre de notes entre les entreprises et le souverain.
47:14Donc, le crédit high yield 3-4 ans, double B, me semble intéressant.
47:19On est sur des rendements qui vont être à peu près à 4,5-5% en secteur que j'adore.
47:28Action, je suis moins spécialiste action, mais obligataire, ce sont les banques.
47:35Les banques sont riches. Elles ont du capital.
47:38Elles ne savent pas quoi en faire.
47:40Ah si, Ben paye, rachète.
47:41Voilà. Donc, elles rachètent leurs actions.
47:43Elles versent des dividendes.
47:45Et pour le porteur obligataire...
47:47Ça, c'est une histoire de long terme. Ça fait déjà 4-5 ans que c'est comme ça.
47:50Et donc, c'est un vrai cycle qui s'est mis en place.
47:52C'est un vrai, vrai cycle.
47:53Et vous avez d'excellents, enfin un excellent en particulier,
47:58fonds d'action bancaire qui est absolument merveilleux.
48:03Moi, je connais les spécialistes d'action, mais je ne sais pas si c'est à qui vous pensez.
48:07Mais moi, je le cite.
48:08C'est un peu celui-là.
48:09Voilà.
48:10Il fait des meurtres de dingue.
48:12Fois cinq, j'ai fait ça.
48:13Oui, oui, oui.
48:14Et les AT1, AT2 intéressantes.
48:19Les hybrides bancaires.
48:20Les hybrides bancaires intéressantes.
48:21La qualité de crédit des banques est très bonne.
48:24On ne voit pas, d'accord avec Vincent, l'Europe, c'est un peu de la médiocrité, stabilité.
48:30On ne voit pas de grosse crise aujourd'hui en Europe.
48:32De gros stress sur les bilans des banques.
48:35Donc, les AT1, les AT2, on est très bien payé pour.
48:37Ça, c'est la phase positive de la médiocrité.
48:39Il n'y a pas de régulation à venir.
48:40Et le choc régulatoire est passé, a priori, on est à quoi, bal 4 bientôt, non ?
48:46C'est ça.
48:47Merci messieurs.
48:48Merci beaucoup d'avoir été avec nous ce soir.
48:49Laurent Martin, trésorier de CIBTP France, Éric Bertrand, directeur de gestion chez
48:54Offier Investam et Vincent Lecartier, responsable de l'allocation d'actifs de WeSave.
49:02Le dernier quart d'heure de Smart Bourges, chaque soir, c'est le quart d'heure thématique.
49:05Le lundi, c'est un quart d'heure américain et nous retrouvons notre correspondant américain,
49:09Pierre-Yves Dugas, avec nous en visioconférence.
49:11Bonsoir Pierre-Yves.
49:12Merci beaucoup d'être là.
49:14Le timing est toujours important sur les marchés et c'est vrai que si Moody's n'apprend
49:18sans doute rien à la communauté financière ou à la communauté des investisseurs obligataires,
49:24en l'occurrence, concernant la qualité de crédit des États-Unis, la dégradation de
49:29l'agence de notation intervient à un moment clé.
49:32Oui, à un moment clé du calendrier politique américain avec l'élaboration de la commission
49:41du budget de la Chambre des représentants d'un énorme paquet fiscal qui couvre à
49:46peu près 4 000 milliards de dollars de dépenses sur 10 ans et cette agence Moody's qui n'apprend
49:54rien aux professionnels du marché obligataire, mais à coups de pas, je dirais, parce que
49:59moi qui prétends suivre quotidiennement les grands agrégats de l'économie américaine,
50:04il y a quelques chiffres qui m'ont frappé dans ce qui ressort de cette analyse de Moody's,
50:11bien entendu, les grandes raisons pour lesquelles Standard & Poor's, d'abord, à un moment
50:19où on ne s'y attendait pas, en 2011, je crois, puis ensuite Fitch en 2023 et maintenant
50:25Moody's en 2025 retire la meilleure note possible aux États-Unis, les raisons fondamentalement
50:32sont les mêmes.
50:33On ne maîtrise pas les dépenses publiques, on ne maîtrise pas la revenu, on ne maîtrise
50:36surtout pas les dépenses, la dette s'envole et aucun parti n'a une solution sérieuse
50:42à proposer.
50:43Il y a quelques chiffres quand même qui m'ont fait tomber de ma chaise tout à l'heure.
50:48Quand Donald Trump est élu en 2017, la charge de la dette pour les États-Unis, c'est 263
50:57milliards de dollars, aujourd'hui, c'est 1 000 milliards, ce n'est pas la même Amérique,
51:01même si on tient compte de la dévaluation du dollar, de l'inflation et tout ça, je
51:06n'ai pas fait le calcul, on part quand même de 263 à à peu près 1 000, c'est beaucoup.
51:11La dette publique américaine par habitant aujourd'hui, elle est de 106 000 dollars.
51:18Les intérêts représentent 18 % maintenant des revenus du Trésor américain et si l'on
51:25en croit les projections qui sont tout à fait raisonnables présentées par Moody's,
51:30on va arriver au stade où on en est, si on extrapole, en 2035, non plus à 18, mais
51:35à 30 %.
51:37Donc, dans les médias, la situation n'est pas pire aujourd'hui qu'elle n'était la
51:42semaine dernière, mais à moyen terme, elle s'aggrave à une vitesse rapide et à long
51:50terme, elle est franchement terrifiante.
51:53C'est d'ailleurs les mots qui ont été employés par Scott Besson, le secrétaire
51:58au Trésor, la semaine dernière, avant qu'intervienne cette dégradation, il a dit « the debt numbers
52:03are scary ». Ça fait peur.
52:06Avec un risque d'effet spirale, désormais, partant de ces niveaux atteints en termes
52:10de dette, avec des taux de refinancement qui sont quand même beaucoup plus élevés, c'est
52:15ce phénomène de rupture, d'accélération qui fait peur et qui va avoir un impact sur
52:22la manière dont le Congrès va négocier cette loi de réconciliation budgétaire, Pierre-Yves ?
52:27Non, c'est ça le pire.
52:29C'est que je ne vois pas cette dégradation de Moody's qui tombe à point nommé, mais
52:37je ne la vois pas pesée sur l'opinion américaine au point de forcer les leaders républicains
52:43à la Chambre des représentants à changer de discours politique.
52:49Donald Trump considère, et Scott Besson lui-même considère que cette dégradation reflète
52:54les erreurs politiques de Joe Biden, ce qui est en partie vrai, mais en partie seulement.
53:00Et je ne vois pas cette dégradation marquer un tournant dans l'histoire fiscale américaine,
53:08malheureusement.
53:09Ce dont on discute aujourd'hui, c'est de continuer dans cette rhétorique républicaine
53:14de baisse des impôts, avec un énorme paquet qui, de justesse, va sortir de la commission
53:21budgétaire, qui porte donc, je viens de le dire, sur quelques 4 000 milliards de
53:25dollars et qui prévoit quelques promesses faites par Donald Trump en campagne, nous
53:31en parlions la semaine dernière, mais c'est confirmé, exemption d'impôts des pourboires,
53:37exemption d'impôts des heures supplémentaires.
53:39Et pour payer tout ça, et on ne le paye qu'en partie parce que ce paquet va aggraver le déficit
53:46budgétaire de quelques 3 000 milliards sur 10 ans, pour payer tout ça, on va abandonner
53:54quelques largesses fiscales votées sous Joe Biden, en particulier des crédits d'impôts
54:01pour financer les investissements dans l'économie dite « verte ». Au passage, cela veut dire
54:08la suppression des aides fiscales à l'achat de véhicules électriques, disposition qui
54:14a priori pourrait être contraire aux intérêts d'Elon Musk, qui est quand même un collaborateur
54:20et un ami de Donald Trump, mais Elon Musk a dit lui-même qu'il n'avait pas besoin
54:24de ça.
54:25Suppression également, selon un calendrier qui est en train d'évoluer, d'avantages
54:35sociaux qui avaient été distribués par les démocrates au moment du Covid et que
54:40les républicains voudraient maintenant renier, en particulier cette obligation d'avoir à
54:46travailler, si l'on veut percevoir certaines aides, vous voyez que le débat aux Etats-Unis
54:52rejoint le débat en Europe et en France, les républicains voudraient avancer cette
54:57obligation de travail de manière à réduire cette explosion des dépenses sociales sur
55:02le poste qui correspond à Medicaid, Medicaid qui initialement est un programme fédéral
55:08d'aide aux revenus et à l'assurance maladie des personnes pauvres et des enfants.
55:15Au-delà de cette big beautiful bill que souhaite voir Donald Trump, quelles sont les autres
55:25cases à cocher dans cette feuille de route washingtonienne d'ici l'été, d'ici la
55:31pause du congrès pour permettre à Trump de conserver son capital politique cœur et
55:38éviter de nouveaux dérapages sur les marchés financiers ?
55:41Écoutez, j'en vois au moins trois, il va falloir produire au moins un voire deux autres
55:51accords commerciaux tels qu'on nous les a promis il y a plus de dix jours maintenant
55:55avec de grands pays. On ne peut pas dire que les accords commerciaux sont imminents éternellement,
56:01il va falloir peut-être la Corée, peut-être le Japon, peut-être l'Inde, ça serait bien
56:07qu'il y ait au moins la Corée et le Japon tout de même d'ici la mi-juillet pour que
56:12l'on croit à une dynamique des accords commerciaux et un début de « normalisation » des relations
56:19commerciales des États-Unis avec ses grands partenaires et surtout avec de grands pays
56:26qui affichent aujourd'hui d'énormes surplus. Ce qui accroche le plus dans la négociation
56:31avec la Corée et le Japon, c'est le secteur automobile. Les éventuelles concessions qui
56:38pourraient être faites par les gouvernements de Corée et du Japon aux États-Unis en matière
56:43de produits agricoles ne vont pas couvrir les exigences très élevées de l'administration
56:48Trump sur l'automobile. On se souvient que dans le cas du seul accord, et encore on l'appelle
56:55généreusement accord, mais ce mini-accord avec le Royaume-Uni, la levée des droits de douane
57:01sur l'automobile n'est intervenue que dans le cadre de la définition d'un contingent de 100
57:08000 véhicules. Est-ce qu'on va devoir faire la même chose pour la Corée et le Japon ? Pas
57:14évident que les niveaux puissent être négociés à des seuils aussi élevés. Ça, c'est la première
57:21chose. Il nous faut plus d'accords commerciaux. Deux autres choses importantes doivent intervenir
57:26pour que les choses rentrent dans l'ordre et que Donald Trump conserve la main. Il y a cet
57:32énorme paquet fiscal qu'il veut boucler avec un seul vote. Il faut que ce paquet soit ficelé
57:40à la Chambre des représentants pour Memorial Day, c'est-à-dire le 26 mai, et ensuite cela donne
57:47en gros tout le mois de juin au Sénat pour le décortiquer, peut-être l'amender, le renvoyer
57:52à la Chambre en vue d'une signature le 4 juillet. C'est possible, mais ça va être serré, ça va être
57:58difficile parce que les sénateurs ont aussi leur opinion sur ce qu'il faut faire. Et puis, horrible
58:05petit détail, le relèvement du plafond de l'Aden qui doit intervenir impérativement, nous dit Scott
58:10Besant, mi-juillet. Ce relèvement peut intervenir de plusieurs façons, soit dans le cadre de cette
58:17loi, soit dans le cadre d'une loi spécifique, ou alors on peut, on l'a déjà fait dans le passé,
58:22simplement avoir un vote du Congrès qui dit, le plafond, on peut s'en passer pour le moment.
58:27Pourquoi pas, ça serait un moyen de beauté en touche. Encore une fois, la droite, une poignée
58:34de la droite républicaine, considère que les républicains n'ont pas le droit de laisser passer
58:39cette opportunité de réduire les dépenses publiques et de réduire le déficit, et ils jugent que le
58:43trumpisme continue de nous faire trop de déficit, et ils font de la résistance.
58:48Bon, c'est pas les douze travaux d'Hercule, mais c'est quand même du pain sur la planche pour le
58:54Congrès, l'administration Trump et le président des Etats-Unis. Merci beaucoup Pierre-Yves. Pierre-Yves
58:58Duguay avec nous chaque lundi dans ce quart d'heure américain. Vous nous suivez en direct à 20h30,
59:03sur BeSmart for Change et en replay bien sûr sur besmart.fr
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