- 03/06/2025
Mardi 3 juin 2025, retrouvez Sébastien Lalevée (Directeur général, Montpensier Arbevel), Frédéric Rozier (Coresponsable de la gestion de portefeuille, Mirabaud) et Alain du Brusle (Directeur de la gestion, Claresco) dans SMART BOURSE, une émission présentée par Grégoire Favet.
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00:00Et on se retrouve donc dans Planète Marché avec trois invités chaque soir pour décrypter les actualités politiques, économiques, financières.
00:17Ce soir, nous avons le plaisir d'accueillir tout d'abord Frédéric Rosier. Bonsoir Frédéric Rosier.
00:21Bonsoir.
00:22Vous êtes co-responsable de la gestion de portefeuille chez Mirabeau.
00:25À vos côtés, on a le plaisir d'accueillir également Sébastien Lalevé. Bonsoir Sébastien Lalevé.
00:28Bonsoir.
00:28Vous êtes directeur général de Montpensier Arbevel et on a le plaisir d'accueillir également Alain Dubrulle.
00:33Bonsoir Alain Dubrulle.
00:34Bonsoir.
00:34Vous êtes directeur de la gestion chez Claresco.
00:37On a le plaisir de vous accueillir dans ce nouveau studio et d'essayer de comprendre un petit peu ce qui se joue sur les marchés financiers.
00:43On va peut-être commencer avec vous Frédéric Rosier.
00:45Moi, ce que j'aime bien quand on regarde un petit peu ce qui se passe sur les marchés financiers, c'est qu'on a l'impression que si on s'était endormi pendant deux mois
00:50et qu'on regardait simplement les marchés actions, il ne s'est pas passé grand-chose.
00:53Et si, en tout cas en termes de niveau, pardon, des indices, et si on s'était endormi juste sur la semaine précédente
01:00et qu'on était resté sur les droits de douane où est-ce qu'ils en étaient, on a l'impression qu'aujourd'hui il ne s'est pas passé grand-chose non plus.
01:06À savoir qu'ils ont été annulés par le tribunal du commerce international le vendredi et remis dès le samedi par la cour d'appel.
01:11Alors après, ça va évidemment suivre son cours, on va revenir sur tout ça.
01:15J'ai une question assez large pour commencer.
01:17Comment est-ce que vous avez ressenti, vécu le rebond sur le mois de mai et la tendance des marchés actions au global sur le mois de mai, Frédéric Rosier ?
01:26Alors, plutôt bien, honnêtement, puisqu'on avait le sentiment que le marché avait quasiment pricé le pire avec les droits de douane.
01:34On ne parle même pas des droits de douane supérieurs à 100% qui ne veulent plus rien dire puisque, bien sûr, le commerce s'arrête du jour au lendemain si on applique ces droits de douane.
01:41Et le marché est rentré dans une configuration où, finalement, on allait peut-être avoir des formes de détente.
01:49Alors, il y a plusieurs pays qui ont commencé à négocier directement avec les États-Unis.
01:52On a eu l'Angleterre, on a le Japon, on a d'autres pays qui ont comme ça, qui ont donné un peu la marche à suivre.
01:57Et les marchés se sont mis dans une vision un peu moins négative. Je ne dirais pas positive, mais un peu moins négative.
02:03Un peu plus résiliente ?
02:04Un peu plus résiliente et la force d'habitude. C'est-à-dire qu'au départ, à chaque tweet de Trump ou communication de Trump,
02:11le marché baisse ou varie de moitié moins de ce qu'il a fait précédemment.
02:16Et force est de constater que depuis maintenant une semaine, c'est très peu de variations pour des informations qui, potentiellement,
02:23peuvent être quand même extrêmement délicates, que ce soit sur l'acier, sur les droits de douane, dans la vie de l'échelle.
02:28Bien sûr.
02:29Mais on s'habitue finalement à ce wording voulu par Trump.
02:33Et il y a la forme de la résilience du marché qui se dit, de toute façon, on sait qu'on finira l'année avec peut-être des droits de douane
02:40qui seront 5, 6, 7 fois supérieurs à ceux qu'on avait en début d'année.
02:44Et c'est un peu le nouveau paradigme qu'on est en train de vivre sur les marchés.
02:47Sébastien l'a levé, même question.
02:48Alors, il y a une blague, effectivement, sur les marchés financiers.
02:51On parle de taco trade.
02:53Ou alors, est-ce qu'on peut parler plutôt de résilience, de dire, effectivement, on attend d'avoir les faits plutôt que d'écouter le bruit.
02:59On continue.
03:00Comment est-ce que vous avez vécu, vous, ce mois de mai ?
03:02Et cette impassibilité qui pointe sur les marchés vis-à-vis de ces nouvelles,
03:06alors que le 2 avril, effectivement, c'était un moment particulièrement compliqué pour les marchés.
03:11Il y a plusieurs points.
03:12Le premier, c'est qu'en réalité, le marché est en hausse, mais 70% de la hausse, c'est les financières et les industriels, dont la défense.
03:19Donc, en réalité, c'est toujours pareil avec les indices.
03:23C'est quand il y a des sociétés qui ont extrêmement bien performé, notamment les financières, qui continuent de surprendre à la hausse.
03:32Avec des cours de bourse qui partaient de très bas et qui sont aujourd'hui avec des valeurs encore raisonnables, en fait.
03:38Mais il y a des pans entiers de l'industrie et des secteurs qui ne fonctionnent pas.
03:44Donc, on peut dire que c'est une bonne nouvelle, parce que ça veut dire que cette hausse du marché, en fait,
03:48comme en réalité, le marché, il marche sur deux cylindres,
03:51il y en a d'autres qui sont encore là potentiellement pour continuer à entretenir la hausse si besoin était en Europe.
03:58D'accord.
03:58Non, uniquement des actions européennes.
04:01Après, il y a un autre élément qui, là, est beaucoup moins rose,
04:05c'est que la réalité économique de tout ce bruit financier, on ne l'a pas vue encore.
04:09Ok.
04:09Le marché est toujours en anticipation.
04:11Bien sûr.
04:12Et c'est vrai qu'en ce moment, avec Trump, de toute façon, comme c'est tout et l'inverse dans la même journée,
04:16ou en tout cas dans la même semaine,
04:17donc on est un peu dans une espèce de tourbillon permanent,
04:23mais quand on parle aux sociétés et aux entreprises, ce n'est pas là.
04:28Et quand le patron de Walmart explique que la hausse des prix, elle arrive,
04:32elle arrive, ça n'a pas fait mal encore pour l'instant, c'est juste qu'on est dans le conceptuel.
04:36On ne le voit pas dans les chiffres, on le voit peut-être dans quelques indicateurs, effectivement, de sentiments.
04:40De sentiments, c'est très bon.
04:41Les indicateurs de sentiments ne sont pas bons.
04:42Quand vous prenez les transcripts du premier trimestre,
04:47parce que les premiers trimestres ont été meilleurs que prévus,
04:50ce qui a un peu orienté un peu le rebond,
04:53mais sauf quand vous connaissez le sentiment, il est mauvais.
04:57Parce qu'il y a l'incertitude,
04:59et quand vous parlez avec les entreprises lors des rencontres que l'on fait régulièrement,
05:04ils vous disent qu'ils ne voient rien.
05:06Et globalement, quand une entreprise ne voit rien,
05:09ce n'est jamais très bon pour l'investissement, pour le CAPEX, pour se projeter.
05:12Et puis l'inflation.
05:14L'inflation aux Etats-Unis va être catastrophique.
05:18Et on va rentrer bientôt dans le schéma à nouveau de inflation,
05:24fin de la baisse des taux,
05:26quid des taux d'intérêt aux Etats-Unis,
05:29quid de marché obligatoire.
05:31Donc en réalité, le problème qu'on a avec Trump,
05:35c'est qu'il sape un peu le moral des uns et des autres.
05:38Donc en réalité, il met une espèce de petite musique anti-business,
05:42en réalité, parce que tout ce qu'il fait est anti-business, fondamentalement.
05:45On va expliquer que tout doit être réindustrialisé aux Etats-Unis,
05:47c'est juste la connerie à l'état pur, tout le monde le sait.
05:50Et que les industriels...
05:51Le problème, c'est que la réalité économique n'est pas la réalité.
05:54Trump, c'est de l'immobilier.
05:55Tu trouves un spot, et après tu construis un truc,
05:58tu t'endettes et tu le vends, quoi.
05:59Et là, ce que vous dites, c'est quoi ?
06:02Il fait la même méthode sur les marchés financiers ?
06:04Non, ce que je dis, c'est qu'un Boeing, c'est 3 millions de pièces.
06:08Donc pour tout réindustrialiser aux Etats-Unis,
06:11une voiture, c'est des centaines de milliers de pièces,
06:13ou des milliers de pièces, j'en sais rien.
06:14Mais aujourd'hui, il y a toute une chaîne industrielle
06:17qui est en place depuis des années,
06:19qui était ouverte.
06:21Et que les industriels,
06:23que ce soit dans l'industrie lourde, dans l'industrie classique,
06:25que ce soit même dans le textile,
06:26il y a des schémas qui existent depuis...
06:30Et tu ne le changes pas du jour au lendemain.
06:31Quand il dit que les puces doivent être faites aux Etats-Unis,
06:34patron de TSMC, je voulais expliquer que c'est bien,
06:36mais ça ne se fait pas l'année prochaine.
06:39Donc tout ça, à mon avis,
06:41il y a beaucoup de bruit.
06:43Les marchés financiers anticipent les bruits.
06:45Les algos, la gestion passive,
06:47surjouent ça.
06:50Mais qu'à la fin, c'est la réalité économique
06:51qui est importante.
06:53Et pour l'instant, on ne l'a pas vue.
06:54Alain Dubreuil, peut-être rapidement sur le comportement des marchés,
06:56avant d'aller sur le scénario économique aux Etats-Unis,
06:58puisque c'est ce qui nous intéresse en grande partie aujourd'hui.
07:00Mais alors sur le comportement des marchés sur le mois précédent ?
07:02Pour compléter ce qui a été dit,
07:04je dirais qu'il y a eu surtout depuis avril, en fait, du soulagement.
07:08C'est-à-dire que Trump, au début,
07:10tout le monde pensait qu'il le fait.
07:12Et puis les annonces, notamment de début avril,
07:14ont un peu stressé tout le monde, évidemment.
07:16D'ailleurs, au passage, pour ceux qui ont loupé
07:18l'annonce du plan de relance allemand, début avril,
07:21ont retrouvé les valeurs allemandes avant le plan de relance.
07:24C'était un peu l'occasion de rentrer.
07:25On a essayé de le faire un petit peu, pas assez, mais passons.
07:28Mais cela dit, donc, on a vu qu'au bout de 7 jours,
07:30il a capitulé là-dessus.
07:31Ensuite, les menaces avec la Chine,
07:34où ça a l'air de durée, un mois plus tard,
07:36donc début mai, rebelote.
07:38Et puis même là, les menaces sur l'Europe à 50%,
07:40finalement, 3 jours après, c'est reporté.
07:42Donc, on a quand même l'impression
07:43que même s'il y a des gros effets d'annonce,
07:45des grands coups de trompette,
07:46il y a des reculades permanentes.
07:48Et on note aussi que,
07:49et c'est un point d'inquiétude en même temps,
07:51c'est que dès que le 10 ans US dépasse les 4,50
07:54et que le 30 ans US dépasse les 5,
07:56là, le promoteur immobilier,
07:57il se souvient que les taux, ça coûte.
07:59Et là, tout d'un coup, tout de suite, ça va mieux.
08:01Enfin, il sort de retour à la réalité.
08:03Donc, j'irais pour l'instant,
08:04les marchés ont plutôt joué le soulagement,
08:05en disant qu'en fait, il fait beaucoup de bruit,
08:07mais en fait, il ne fait pas grand-chose.
08:08Maintenant, là où je rejoins Sébastien,
08:10c'est que le problème, c'est qu'en effet,
08:12tout ça, ça crée de l'attentisme.
08:14Le problème, il y a quand même 3 ou 4 semaines,
08:16il n'y a pas eu de containers qui sont partis de Chine
08:18vers les Etats-Unis.
08:20Dans la grande distribution,
08:21les hausses de prix violentes,
08:23ou tout simplement, d'ailleurs, des rayons vides,
08:26ça va être maintenant, dans les prochaines semaines.
08:29Et ce qui est paradoxal,
08:30c'est que ce soulagement a été d'autant plus,
08:31enfin, plutôt bien accueilli par les marchés,
08:33qu'au niveau de la Macron, on ne voit presque rien.
08:35Les chiffres publiés, pour l'instant,
08:37alors bien sûr, tout le monde est inquiet,
08:38on ne sait pas où on va,
08:39mais les hard data...
08:40Même dans les résultats d'entreprise,
08:41on n'a pas encore vu pour le montrer.
08:41Oui, mais ça, c'est normal.
08:42Oui, c'est peut-être trop de pour le voir.
08:43Mais non, mais l'hard data macroéconomique qui sort,
08:45le CPI, il n'a pas vraiment explosé,
08:47l'activité, elle reste à peu près là.
08:49Je dirais qu'il y a un effet de latence, en fait.
08:52Et donc, maintenant que les marchés ont quand même bien rebondi,
08:54enfin, en Europe, mais aussi aux Etats-Unis,
08:57on craint un petit peu l'étape suivante
08:59où la macro va commencer à se détériorer,
09:01où les boîtes vont commencer,
09:02pas partout, mais dans certains secteurs,
09:03ça va commencer à warner.
09:05Et là, prudence, en effet.
09:07Sur le sujet de la décision du Tribunal de Commerce International,
09:10parce qu'on reste dans la macro, pour le coup,
09:11on pourrait voir ça, effectivement,
09:13comme un désaveu de plus pour Donald Trump
09:15et surtout pour ses partenaires commerciaux,
09:17comme un message qui est de dire
09:19bon, en fait, ça ne sert à rien de trop négocier
09:20puisqu'ils vont se mettre des bâtons dans les roues
09:22eux-mêmes aux Etats-Unis.
09:23Vous, ce que vous dites, si je comprends bien,
09:25c'est bon, la macro, c'est bien,
09:26mais là, en fait, il faut se concentrer sur la micro
09:27pour comprendre réellement les incidences
09:29de ce qui se joue depuis deux mois.
09:30C'est que pour l'instant, on n'a pas encore vu
09:32en macro, d'une part, disons qu'il a eu un effet négatif,
09:36non pas parce qu'on a payé des taxes, etc.,
09:38mais parce qu'il y a beaucoup de projets
09:39qui sont reportés, enfin, les consommateurs,
09:41mais surtout encore plus les entreprises qui investissent.
09:44Bien sûr.
09:44Aujourd'hui, elles ne recrutent plus,
09:46même aux Etats-Unis, on sent qu'il y a...
09:48les sociétés, aujourd'hui, hésitent à recruter.
09:51Le marché du travail s'est tendu en Europe,
09:52mais c'est également le cas aux Etats-Unis.
09:53En tout cas, moi, c'est les échos que j'aide
09:54chez les jeunes diplômés, même de très bonnes universités.
09:58Tout le monde est prudent, c'est normal,
09:59on ne sait pas trop où on va.
10:00En plus, en post-Covid, que ce soit en stock physique,
10:03mais même en employés, tout simplement,
10:05les boîtes qui avaient trop viré pendant le Covid
10:07se sont rendues compte qu'en fait,
10:08c'est dur d'avoir les employés
10:08et qu'il ne fallait pas les sabrer,
10:10il fallait les garder.
10:11Donc aujourd'hui, on a des sociétés
10:12qui ont une activité qui est probablement un peu réduite
10:14ou qui ont peur que ça ralentisse,
10:15on les comprend.
10:17Elles n'ont pas forcément envie
10:18de faire des grands plans sociaux
10:19parce qu'on n'en est pas encore là
10:20et elles espèrent que ce soit temporaire,
10:22mais en attendant, elles freinent le recrutement.
10:24C'est totalement logique.
10:26Donc tout ça, cet effet d'attentisme,
10:28il va peut-être se matérialiser en micro,
10:30en macro, dans les publications de résultats
10:31et c'est ennuyeux.
10:33Effectivement, c'est là qu'il va falloir être prudent
10:35et un peu sélectif.
10:36Frédéric Rosier, il va falloir effectivement
10:38regarder l'impact entreprise par entreprise,
10:40société par société.
10:41Je préfère être à ma place
10:42qu'effectivement économiste aujourd'hui
10:44parce que pour avoir une vision claire
10:46de ce qui va se passer,
10:47stagfaction, stagnation, récession,
10:49même les chiffres, par exemple,
10:52vous parliez tout à l'heure des containers,
10:54mais il y a eu un emballement hallucinant.
10:57Même en mai, c'est-à-dire que les prix
10:59des containers du 40 foot,
11:01ça a pris 15, même 35%
11:04sur des routes Shanghai-New York
11:06ou Shanghai-Los Angeles
11:08parce que tout le monde s'est engouffré
11:10dans la fenêtre de tir
11:12qui a été donnée par Trump
11:13pour justement inonder le marché américain.
11:16On se rappelle aussi...
11:17Donc les entreprises ont fait des stocks en fait ?
11:19Ça va être compliqué à gérer
11:22parce qu'on va avoir effectivement
11:23des effets de stockage,
11:24des stockages,
11:25ça va s'arrêter du jour au lendemain.
11:27Donc on va certainement avoir,
11:28et on l'a vu aussi avec les droits de douane,
11:30hallucinants que les États-Unis
11:31ont perçus pendant cette période.
11:33Et alors qu'on nous annonce,
11:35juste après, au mois de juin,
11:36un gros trou d'air,
11:38notamment sur l'activité du shipping.
11:40Donc ça va être extrêmement compliqué
11:43d'avoir une vision claire
11:44des États-Unis,
11:46de l'inflation,
11:47où l'inflation avait allé à 3 ou 4,
11:494% à terme.
11:51Je veux dire,
11:51c'est pas un sujet.
11:54Et d'avoir cette vision claire
11:56de où on va aujourd'hui
11:57sur la politique de Trump,
12:00sur les déficits de Trump,
12:02en plus avec des discussions
12:03qu'on va avoir sur la dette,
12:06la fronte de la dette.
12:07Ça, ça va arriver demain.
12:08C'est-à-dire qu'on va avoir,
12:09à mon avis,
12:10des questionnements aussi,
12:11vous savez,
12:11sur ces problématiques
12:12de refinancement au quotidien
12:14qui va arriver,
12:15à mon avis,
12:15au courant d'été.
12:16Il y a eu quelques alertes,
12:17déjà.
12:17Donc tout ça,
12:18cette friction là-dessus,
12:19ça va arriver très très vite
12:21et on va avoir,
12:21à mon avis,
12:23peut-être pas maintenant,
12:24on a encore un peu de temps,
12:25en août,
12:25je pense que le mois d'août,
12:27ne partez pas en vacances.
12:28D'accord.
12:28Je vous dis clairement,
12:29sur les marchés,
12:30ne partez pas en vacances.
12:30Demandez à votre gestionnaire
12:31d'être au moins pas très loin
12:33de son téléphone
12:34parce que je pense que le mois d'août
12:35va être extrêmement compliqué.
12:37Potentiel désenchantement
12:38à ce moment-là.
12:40Potentiellement au mois d'août.
12:41C'est que la macro aujourd'hui
12:41est illisible en fait,
12:43même le nouveau truc
12:43maintenant dans les boîtes,
12:44c'est de faire des entrepôts
12:45sous douane.
12:46C'est-à-dire que la marchandise
12:47arrive au plus près des clients,
12:49mais elle reste dans un entrepôt
12:50qui n'est pas encore dédouané.
12:51D'accord.
12:51Il y a toujours eu ça
12:52pour les œuvres d'art,
12:55pour un certain nombre de produits,
12:56etc.
12:56Mais là,
12:56c'est un truc à la moque
12:57parce que vous stockez
12:58et le jour où on dit
12:59il n'y a plus de douane,
13:00là c'est bon.
13:01D'accord.
13:01Et puis après on attend.
13:02Et puis comme on sait
13:03que ça peut changer
13:03du jour au lendemain.
13:04Mais du coup,
13:04pour les stats macro,
13:05c'est infernal.
13:06Mais juste un exemple,
13:07vous faites du prêt-à-porter.
13:10La collection printemps-été,
13:12elle est dans les magasins
13:13depuis plusieurs mois.
13:14Oui.
13:14Mais là,
13:14on est en pleine réflexion
13:15sur l'automne-hiver.
13:17Oui, bien sûr.
13:17Et là,
13:17vous faites comment
13:18pour négocier les prix,
13:19pour savoir quels sont les volumes ?
13:22Vous faites fabriquer,
13:23parce qu'il ne faut pas se leurrer,
13:24les Ralph Lauren
13:25et toutes les marques
13:25très présentes aux États-Unis,
13:27c'est aussi fabriqué au Vietnam,
13:29en Chine
13:29et dans tous ces pays
13:30qui ont été imposés,
13:31qui sont taxés à 50%.
13:33Une collection se construit
13:34sur un prix cible,
13:35sur une gamme de prix
13:36et ensuite,
13:36on adapte le produit.
13:37En fait,
13:38là,
13:38ce que vous décrivez,
13:39ce n'est pas uniquement
13:40pour les entreprises américaines,
13:41ça vaut aussi
13:42pour une entreprise européenne ?
13:43En fait,
13:43c'est ça qui est le paradoxe,
13:44c'est que les entreprises américaines
13:47ont un marché intérieur énorme,
13:50mais elles ont à peu près
13:50la même chaîne de production
13:51que les sociétés européennes,
13:54sauf que leur part de marché
13:55aux États-Unis est très super,
13:56donc leur part de chiffre d'affaires
13:58est bien super,
13:59les boîtes américaines
14:00sont pour la plupart,
14:01en réalité,
14:02beaucoup plus américaines
14:03que le reste.
14:04Donc,
14:05elles ont les mêmes
14:05chaînes de production,
14:06donc en réalité,
14:07elles ont les mêmes problèmes
14:08de prix
14:09et de droits de douane,
14:11donc en réalité,
14:11les plus touchés,
14:13c'est elles.
14:13c'est le consommateur américain
14:14qui est taxé à la fin.
14:15Si vous voulez faire des baskets
14:16aux États-Unis 100%,
14:18très bien,
14:18mais ça coûtera 300-400 dollars
14:20la paire.
14:21C'est déjà le cas,
14:22donc...
14:23Non,
14:23les paires de base
14:25sont plutôt à 150.
14:25un mot peut-être quand même,
14:27je lisais effectivement
14:28une étude de Morgan Stanley
14:29qui disait que la banque
14:31s'attendait à une baisse du dollar
14:32de 10% supplémentaire
14:34par rapport à...
14:34Il y a un vrai truc,
14:35en fait,
14:35ce qu'on n'a tous pas compris,
14:37c'est qu'en fait,
14:38Trump,
14:38c'est un vrai écolo,
14:39en fait,
14:40contrairement à ça.
14:41Il n'aime pas...
14:44Il supprime le transport mondial.
14:45Il n'aime pas les éoliennes
14:46qui tuent les oiseaux,
14:47comme il dit,
14:47ce qui est un vrai problème,
14:48mais c'est un vrai...
14:49Pour moi,
14:50c'est un adepte de la décroissance.
14:53Ou du circuit court.
14:54Ce qu'il organise,
14:55c'est du circuit court
14:56et de la décroissance,
14:57parce que sa politique
14:58va organiser de la décroissance.
15:00Moins de trade,
15:00moins de trade mondial,
15:01c'est ça ?
15:01Et notamment pour les sociétés américaines
15:03et pour le consommateur américain.
15:05Je ne suis pas complètement persuadé
15:06qu'il s'est compris ça,
15:08en tout cas que ceux qui ont voté pour lui,
15:10c'est ce qu'ils voulaient.
15:11Donc ils vont le voir.
15:12Donc il y a les mid-term bientôt.
15:15Donc ils jugeront.
15:17La baisse du dollar de 10%
15:19depuis son plus haut du 13 janvier,
15:22une anticipation potentiellement
15:23de 10% supplémentaire,
15:24selon Morgan Stanley,
15:25ce n'est peut-être pas vos scénarios à vous
15:26d'ici la fin de l'année.
15:28Ça peut venir contrebalancer ?
15:30Au contraire,
15:30ça va dans la dynamique
15:31que vous décrivez ?
15:33D'une certaine façon,
15:34on pourrait dire que...
15:35Enfin,
15:35on ne sait pas
15:36où vont atterrir les doigts de douane,
15:37mais s'ils atterrissent
15:38à une sorte de 10% généralisé
15:39et plus s'y affinité,
15:41finalement,
15:41on dirait que le dollar
15:42s'est ajusté à peu près de ça,
15:44quelque part.
15:45Donc dans ce qui est paradoxal,
15:47c'est qu'on a quand même vu
15:47plusieurs fois depuis le mois de mars
15:49des séances
15:49où les taux d'intérêt américains montent
15:51et où le dollar baisse.
15:53D'habitude,
15:53c'est exactement l'inverse.
15:55C'est-à-dire,
15:55quand les taux d'intérêt montent aux US,
15:56on est mieux rémunérés,
15:57donc ça fait monter le dollar.
15:58Or là,
15:58c'est précisément
15:59quand les taux se tendent
16:01que le dollar baisse.
16:01Donc c'est vrai qu'il y a un mouvement
16:02de gens qui ne veulent plus
16:03acheter de la dette US.
16:05Alors est-ce que c'est la Chine
16:06qui fait exprès
16:06pour embêter les Américains
16:07ou est-ce que c'est une défiance
16:08plus générale ?
16:09Peut-être un peu des deux.
16:11Mais en tout cas,
16:11c'est ça le vrai signal.
16:12En fait,
16:12et d'ailleurs,
16:13on voit que Trump,
16:13les marchés d'action,
16:14ne le préoccupent pas tant que ça,
16:15mais les marchés de dette,
16:17il y a un moment
16:17où 4,50 sur le 10 ans,
16:195 sur le 30 ans,
16:20c'est vraiment des moments
16:21où là,
16:22on est au bord du précipice
16:23et ils sont obligés
16:25de faire attention.
16:25Et alors,
16:26je confesse
16:27mon incompréhension,
16:29mais 4,5%,
16:305% sur du 30 ans,
16:32on n'est pas sur des taux stratosphériques
16:35non plus.
16:35Pourquoi est-ce que ça inquiète
16:36autant les marchés
16:37aujourd'hui ?
16:38Parce que,
16:39en fait,
16:40il y a la question
16:41de la dette soutenable.
16:42Donc aux Etats-Unis,
16:43il faut bien rappeler
16:44qu'en France,
16:45on ne va pas se tracer des lauriers,
16:46mais on est à 5,5-6.
16:48Aujourd'hui,
16:48le déficit américain
16:49est plutôt à 6,5-7.
16:51En tendance,
16:52on a un stock de dette
16:52qui est à 120% du PIB,
16:54donc c'est quand même très mauvais.
16:56Maintenant,
16:56on peut se consoler
16:57en disant que les Etats-Unis,
16:58c'est les Américains,
16:58donc ils ont beaucoup plus
16:59de croissance que nous.
17:01Donc si on dit
17:01qu'ils peuvent faire
17:012,5% de croissance
17:03et qu'on rajoute
17:04une inflation structurelle,
17:05alors peut-être plus élevée
17:06qu'avant,
17:06mais qui est entre 2 et 3,
17:07donc ça fait un nominal,
17:08un PIB nominal
17:09qui croit de 5,6.
17:10Donc si vous avez 5,6
17:11de dette en plus
17:12avec 5,6,
17:12quelque part,
17:13votre dette sur PIB,
17:14quelque part,
17:15elle se stabilise.
17:16Bien sûr.
17:16Maintenant,
17:16si vous avez des taux d'intérêt
17:17qui montent à 5,6,7,
17:19là, c'est une spirale.
17:20C'est-à-dire que le coût de la dette
17:22va augmenter
17:23de manière exponentielle,
17:24donc va rendre
17:25le service de dette
17:25plus compliqué,
17:26donc va augmenter
17:26le coût de la dette
17:27et à l'extrême,
17:28c'est comme ça
17:29qu'on termine
17:29par une restructuration
17:30de dette.
17:31On te dit
17:31je te dois 100,
17:33mais ma dette
17:33cote à 80 du 100,
17:35donc je te transforme ça
17:36et je fais un R-cut de 20.
17:38La dernière fois en France,
17:39c'était en 1797,
17:40c'est la loi des deux tiers.
17:43L'État français
17:43ne pouvait pas soutenir sa dette.
17:44On lui dit
17:45je te dois 100,
17:45mais ça ne va pas le faire.
17:47Donc je ne te dois plus que 65,
17:48mais je te m'attends
17:49à travers un,
17:49mais tu seras payé.
17:50Et on voit qu'aujourd'hui,
17:55ça nous amène.
17:56C'est-à-dire que quelque part,
17:57avant,
17:58quand les choses allaient mal
17:58dans le monde,
17:59c'était la dette américaine
18:00qui était l'astricor.
18:01Oui, bien sûr.
18:02Aujourd'hui,
18:03ça reste quand même
18:03un grand marché liquide.
18:05Puis on peut aussi argumenter
18:06qu'aux États-Unis,
18:08les gens sont beaucoup moins taxés
18:09que chez nous.
18:10Donc s'il faut rembourser la dette,
18:12il y a un moment,
18:12on peut taxer les consommateurs.
18:15Il y a plus de potentiel
18:16aux US que chez nous.
18:17Nous, on est au taquet.
18:18Soit on screw the bondholders.
18:20On dit aux gens
18:21qui ont des obligations,
18:22c'est bon,
18:23on vous rembourse moins.
18:24Et puis,
18:25nous n'oublions pas non plus,
18:26ça se rappelle la Chypre,
18:27on peut aussi taxer
18:28les dépôts bancaires.
18:29Oui, bien sûr.
18:30On dit tout ce qui est
18:30au-dessus de 100 000 euros,
18:31bon, alors ça,
18:31c'est bank run.
18:32On n'en est pas là non plus,
18:33mais il faut toujours
18:33des choses à garder en tête
18:34pour des paniques potentielles.
18:36Sébastien l'a levé
18:36dans cette phrase à Crozier.
18:37Sur les droits de douane,
18:37il y avait un sujet aussi,
18:38c'est qu'il voulait absolument,
18:39en réalité,
18:40c'était de la politique interne,
18:42où il voulait absolument
18:42passer sa loi sur les baisses d'impôts.
18:46Oui, bien sûr.
18:46Et que les Républicains,
18:50même s'ils sont tous trumpistes
18:51ou presque,
18:52ils ont quand même ce biais
18:53où ils n'aiment pas le déficit
18:55et la dette plus que ça,
18:57traditionnellement.
18:58Donc,
18:58ils étaient un peu échaudés
19:00par un nouveau plan
19:01de baisse d'intôts
19:01non financé.
19:04Et donc,
19:05il y avait ce double projet
19:07qui est compliqué,
19:08qui était à la fois le Doge,
19:10donc les économies budgétaires massives
19:12d'Elon Musk
19:14qui a eu un petit peu de mal
19:16pour l'instant.
19:17On en pense qu'on en veut,
19:18mais en tout cas,
19:18l'impact final,
19:20les résultats sur cette année
19:21ne sera pas ce qui était attendu.
19:23Bien sûr.
19:24Et les droits de douane,
19:26qui est un moyen de dire
19:27à ses électeurs,
19:29à ses congrès.
19:32Bien sûr,
19:32aux élus américains.
19:34Vous inquiétez pas,
19:35on va compenser par les droits de douane.
19:36Parce que les droits de douane
19:37auraient financé
19:37ce que les électeurs américains ont.
19:39C'est des bêtises,
19:40ça ne marche jamais.
19:41Mais en tout cas,
19:42c'était une façon de leur dire
19:43vous inquiétez pas,
19:45c'est financé.
19:46Et ce qui a permis
19:47que ça passe,
19:49en tout cas au début,
19:50que ça passe.
19:51Mais en réalité,
19:52ce que le marché a vu,
19:53c'est qu'en additionne tout,
19:55c'est qu'en réalité,
19:55le déficit attendu fin 2025
19:58sera supérieur aujourd'hui
20:00à ce qu'il était estimé
20:01il y a quelques mois.
20:02Parce que là,
20:03on parle de 4 800 milliards
20:05de dollars supplémentaires,
20:07de déficit supplémentaire
20:08avec Big Beauty Full Bill.
20:10Sur plusieurs années.
20:10Oui, sur plusieurs années.
20:12Et là, on se rend compte
20:13que c'est le consommateur américain
20:14qui l'a payé.
20:15Et si on s'amuse
20:15à faire les maths,
20:16mettez 1% de plus
20:17de la différence
20:19entre 5 et 6%
20:20sur 4 800 milliards.
20:22Ça fait 48 milliards 1%.
20:24Oui, bien sûr.
20:25Donc, c'est comme en France.
20:27On doit financer
20:27à peu près 300 milliards
20:28de dettes par an.
20:29de passer des taux à zéro
20:32comme on a eu
20:32il y a quelques années
20:33à 3,40.
20:34Eh bien, sur 300 milliards,
20:35ça fait déjà 10, 12 milliards
20:37tout de suite.
20:37Sur 5 ans, ça fait 50 milliards.
20:3950 milliards, voilà.
20:39Et ça devient tout de suite
20:40le budget de l'éducation,
20:41pas de l'éducation nationale,
20:42mais de la justice,
20:43du machin, du truc.
20:44Alors, si on ajoute à ça
20:46le fait que, justement,
20:47on va peut-être voir
20:48dans les prochaines semaines
20:49ou mois des chiffres macro
20:50un peu moins sympathiques.
20:51Donc là, on révise le PIB
20:53à la baisse.
20:55Oui, bien sûr.
20:55Donc, ça veut dire aussi
20:55moins de croissance,
20:57moins de recettes fiscales,
20:58fatalement.
20:59Une potentielle récession
20:59aux États-Unis en 2025 ?
21:01Alors, pour l'instant,
21:02non, moi, je dirais.
21:03C'est vrai que pour l'instant,
21:04c'est un peu ce que le marché
21:05était le soulagement depuis avril,
21:07c'est qu'on est plus
21:07sur un ralentissement
21:08que sur une récession.
21:09Il faudrait...
21:10Il se tire beaucoup dans le pied,
21:11mais quand même,
21:11il y a une résistance
21:13de l'économie américaine.
21:14Et puis, rappelons quand même
21:15que le PIB aux États-Unis,
21:1790% est domestique.
21:19L'import-export,
21:20c'est que 10%.
21:20Le problème, c'est qu'on voit,
21:22c'est que ce n'est pas
21:23ce montant-là,
21:23mais cela, il est en train
21:24de casser des chaînes
21:24d'approvisionnement.
21:26Donc, si l'acier
21:28ne franchit plus la frontière
21:29pour les éoliennes...
21:30Alors, il y a eu pas mal
21:31d'exceptions en même temps.
21:32Mais dans l'automobile,
21:33par exemple, du côté de Détroit,
21:34avec le Canada,
21:36c'est une chaîne
21:37d'approvisionnement
21:37qui est complètement intégrée.
21:38Donc, on ne peut pas la casser.
21:40Frédéric Rosier,
21:40sur votre scénario économique
21:44aux États-Unis,
21:45il y a une question
21:45que je me pose,
21:46alors qu'il y a plus marché,
21:47mais est-ce qu'il faut
21:48une stabilisation
21:49des marchés obligataires
21:51pour que les marchés actions
21:53aient du souffle
21:54pour la deuxième partie d'année ?
21:55De toute façon, on l'a dit.
21:57C'est bien simple.
21:58Il y a des chiffres
21:58qui ne sont pas anecdotiques.
22:00On voit bien
22:01que le 4,50 est travaillé.
22:02Je veux dire,
22:03on tourne autour,
22:04on le franchit,
22:05on se rappelle à lui.
22:07Il y a des forces de rappel,
22:08mais c'est comme le dollar.
22:10En vérité,
22:11le dollar n'est pas bon marché,
22:13il n'est pas cher,
22:13il a son prix.
22:14C'est-à-dire que...
22:15Parité des pouvoirs d'achat.
22:16La parité des pouvoirs d'achat,
22:17c'est un 13
22:17et vous demandez à n'importe qui,
22:19je donne toujours cette référence,
22:20combien valait en francs le dollar ?
22:22Tout le monde dans sa...
22:235 francs.
22:23Il s'avait 5 francs.
22:24Moi, je l'ai connu à 10,
22:25il valait 4,
22:26mais tout le monde
22:26devait dire 5 francs.
22:27Pourquoi ?
22:27Parce que c'est la parité
22:28du pouvoir d'achat
22:29et c'est son centre gravitationnel.
22:31D'accord.
22:31Le dollar économiquement,
22:33modulo derrière la croissance
22:35et autres,
22:36ça vaut 1,13.
22:37D'accord ?
22:38Et ce n'est pas pour rien
22:39que vous travaillez
22:40autour des 1,13 en ce moment.
22:41C'est normal.
22:43C'est-à-dire que
22:43si vous franchissez ça
22:45durablement,
22:46vous avez un cycle
22:46même baissier, dollar,
22:48ce qui est contre-intuitive
22:49parce qu'on parlait
22:50des taux d'intérêt
22:51et il faut aussi penser
22:53sur les anticipations.
22:54D'ailleurs,
22:542026 peut-être
22:55baisse des taux d'intérêt
22:56aux États-Unis.
22:57Ce n'est pas logique
22:58dans un esprit
22:59de carry trade.
23:00C'est-à-dire que
23:00la rémunération du dollar
23:02aujourd'hui,
23:02le différentiel
23:03avec ce qu'on anticipe
23:04notamment avec la baisse
23:06de taux,
23:07ne peut pas justifier
23:09une baisse du dollar.
23:10D'accord ?
23:10Ce qui se passe,
23:11c'est peut-être
23:12plus important.
23:13C'est qu'il y a...
23:14Vous savez que
23:14les investisseurs,
23:15les institutionnels
23:16se sont gavés
23:17de positionnement dollar,
23:19action,
23:20bon du trésor
23:21et que jamais
23:21les grands allocataires
23:22n'ont jamais autant
23:23de dollars en position.
23:25Et finalement,
23:25on est en train
23:26d'avoir une phase
23:27de normalisation.
23:28C'est-à-dire que
23:28tout le monde,
23:29je pense qu'on a tous
23:30fait autour de cette table,
23:31on a baissé naturellement
23:32notre exposition dollar.
23:33On vend du dollar.
23:33Un peu moins d'action dollar,
23:34un peu moins de bons du trésor,
23:36d'obligations dollar.
23:37Et donc,
23:38le fait qu'on revienne
23:38à une pondération
23:39peut-être plus logique,
23:41ça crée des flux.
23:42Et donc,
23:42ces flux,
23:43ça vient contrecarrer
23:44l'effet de rétribution
23:45du dollar
23:45qui est beaucoup plus
23:46important que l'euro.
23:48La question,
23:48c'est,
23:48est-ce qu'on rentre
23:49dans un cycle
23:50comme on a connu
23:50lorsque le dollar
23:51était arrivé à 1,50 ?
23:53De vraies logiques
23:54de quasiment
23:54dépréciations
23:55compétitives du dollar
23:57qui vient contrecarrer
23:58les effets négatifs
23:59derrière des droits de dollars.
24:01Donc,
24:01la vraie question se pose là.
24:02Donc,
24:03pour moi,
24:03le dollar 1,20,
24:05à mon avis,
24:061,18, 1,20,
24:06c'est là où on va.
24:08Au-delà,
24:08ça serait beaucoup plus problématique.
24:11Et sur les marchés,
24:12évidemment,
24:13on sait,
24:13les États-Unis
24:15se refinancent
24:16plutôt court terme
24:16en ce moment
24:17parce que c'est compliqué
24:19d'aller se financer
24:19long terme.
24:22Et je pense qu'on pourrait,
24:23c'est le mois d'août
24:24derrière le plafond de la dette,
24:27toutes les négociations
24:28qu'on va avoir,
24:29c'est là où on peut avoir
24:30un emballement,
24:31les taux longs qui remontent
24:32et le marché
24:33qui a du mal à tenir.
24:34Donc,
24:35je reste sur ce scénario
24:36au mois d'août,
24:36vers le 15 août,
24:38qui risque d'être
24:39extrêmement complexe.
24:40Pour l'instant,
24:40il n'y a pas de raison
24:41que le marché,
24:42honnêtement,
24:42baisse
24:43plus de nouvelles
24:44à attendre
24:45d'ici juillet,
24:47maintenant.
24:48Il n'y a plus grand-chose
24:49à se mettre sous la dent.
24:49Donc,
24:50on aura des chiffres
24:50d'emplois,
24:51des choses comme ça.
24:52Mais je ne vois pas
24:53le marché faire un collapse
24:55si vous voulez tomber
24:56lourdement
24:57dans les prochains jours.
24:58Je pense qu'on va attendre,
24:59à mon avis,
24:59la période estivale.
25:00Et je retiens
25:00que vous avez prononcé
25:013-4% d'inflation aux États-Unis.
25:04Alain Dubreuil,
25:04vous avez dit 2-3%.
25:05Sébastien Lalevé.
25:06Non,
25:06quand je dis 2-3%,
25:08c'est la tendance de long terme.
25:09D'accord.
25:09L'inflation aux États-Unis,
25:11pour l'instant,
25:11elle est quand même bien aidée
25:12par la baisse des prix du pétrole.
25:14Donc,
25:14en effet,
25:14le CPI,
25:15pour l'instant,
25:15il était plutôt raisonnable.
25:17Maintenant,
25:17cette inflation liée
25:20aux droits de douane,
25:20elle arrive normalement.
25:21Je m'ajouterais.
25:22C'est le scénario du pire,
25:25ce que vous décrivez.
25:26Le scénario du pire,
25:27c'est inflation à 4%.
25:28Donc,
25:28ça fait que,
25:29en termes de taux réel,
25:30on parlait là,
25:31là,
25:31ça commence vraiment à pincer.
25:33Voilà.
25:33Après,
25:34en même temps,
25:34les entreprises pourront aussi
25:35prendre sur leur marge.
25:36Il y a pas mal d'arbitrages.
25:38Sébastien Lalevé,
25:39rapidement,
25:39quand même sur l'Europe.
25:41Alors là,
25:41pour l'Union européenne,
25:42on a une réunion de la BCE jeudi.
25:45On s'attend à une baisse
25:46de 25 points de base.
25:48On a effectivement
25:49une inflation
25:49qui a été publiée.
25:51donc,
25:52pour le mois de mai,
25:54pardon,
25:54qui passe sous les 2%.
25:58Quel scénario ?
26:00Sur l'Union européenne,
26:03tout va bien
26:03dans le meilleur des mondes.
26:04Est-ce qu'on est sur,
26:06effectivement,
26:07une économie
26:08ou en tout cas,
26:09des marchés
26:10qui surperforment
26:13à l'heure actuelle ?
26:13Quel est votre scénario
26:14sur l'économie européenne
26:15aujourd'hui ?
26:16Et donc,
26:16sur les marchés,
26:17pardon,
26:17mais de voir sur l'économie
26:18et sur les marchés.
26:19Juste un mot,
26:20un parrain entre les US
26:21et l'Europe
26:21contre l'économie américaine.
26:23Il ne faut pas oublier,
26:23par exemple,
26:24en 2023,
26:25si vous enleviez
26:26les 7 magnifiques,
26:27il n'y avait pas de croissance
26:27de BPA aux Etats-Unis
26:29en 2023.
26:29Oui, bien sûr.
26:30La croissance,
26:30la croissance,
26:30elle était totalement tirée
26:32par les 7 magnifiques.
26:34Donc,
26:34en réalité,
26:35quand on enlève
26:36ces boîtes extraordinaires
26:37de l'équation,
26:39l'économie américaine,
26:40elle va...
26:41Ce n'est pas non plus
26:42une perte de croissance
26:43super forte,
26:44loin de là.
26:44C'est qu'il y a ce biais,
26:45on a tous ce biais
26:46lié à Nvidia,
26:48Amazon,
26:48Google,
26:49qui sont incroyables.
26:50Et d'ailleurs,
26:51on l'a vu au premier trimestre.
26:54Le solde 1000,
26:55il n'a rien fait.
26:55Il n'a rien fait.
26:56Il en baisse, là.
26:57Et là, il en baisse.
26:58Et par contre,
26:59les 7 magnifiques
27:00ont surperformé
27:01extraordinairement
27:02en termes de publication
27:03au premier trimestre.
27:04Oui, bien sûr.
27:05Et à nouveau,
27:06on s'attendait
27:06que le S&P 493,
27:09donc sans elle,
27:10allait en termes de croissance
27:11se rééquilibrer.
27:12Et en fait,
27:12ce n'est pas vrai
27:13et c'est reparti.
27:14Le décage est reparti.
27:16Et donc,
27:16sur l'Europe,
27:17je parlais un peu
27:17des biais
27:20qu'il y a eu
27:20sur l'industrie financière,
27:22sur l'industrie
27:23de la défense,
27:24donc sur certains
27:25îlots de croissance.
27:27Vous avez parlé
27:28un peu des small caps
27:29tout au début.
27:29C'est un peu ça.
27:30Donc aujourd'hui,
27:32sur la partie macro,
27:33il y a la partie politique
27:34et la partie macro.
27:35On voit que la partie politique
27:36de réponse à Trump
27:37en Europe,
27:38ce n'est quand même pas simple.
27:39L'élection polonaise
27:40ne simplifie pas les choses
27:41parce qu'il y a clairement
27:42chacun qui joue sa partition
27:44et la partition
27:45n'est pas forcément la même
27:46suivant les pays
27:47et suivant les zones.
27:49Le fait que l'Allemagne
27:50aille mal,
27:51parce qu'il ne faut pas se leurrer,
27:52ils ne vont pas bien,
27:53c'est une bonne nouvelle
27:54pour l'Europe
27:55et ça veut dire
27:56que l'Allemagne
27:56qui va moins bien
27:58est un peu plus européenne
27:59par nature,
28:00ce qui n'est pas leur sentiment
28:01au premier
28:01de l'épaule de Merkel,
28:02si vous rappelez bien.
28:03La bonne nouvelle
28:04pour l'Union européenne.
28:04La bonne nouvelle
28:05pour l'Union européenne,
28:06c'est que l'Allemagne
28:06se rende compte
28:07qu'elle n'allait pas si bien.
28:07Donc ça, c'est un nouveau chancelier
28:10qui prend les choses en main
28:12est plutôt bien.
28:13Donc ça, c'est une bonne nouvelle aussi.
28:15Mais en tout cas,
28:15il doit y avoir une réponse
28:17un peu institutionnelle
28:18à Trump,
28:19à Poutine,
28:20à la Chine.
28:22Et là,
28:22on l'attend un peu,
28:23on le voit dans la négo
28:25par rapport au droit de douane,
28:26ce n'est pas très fort.
28:28Et c'est pour ça
28:29que l'élection polonaise
28:30ne simplifie pas la tâche.
28:32Parce que parler d'une seule voix,
28:34c'est le seul intérêt de l'Europe,
28:35c'est d'avoir une possibilité
28:36de parler d'une seule voix.
28:37Et là, ça ne va pas être simple.
28:40Donc sur l'Europe politique,
28:41c'est compliqué.
28:42Sur l'Europe économique,
28:43en tout cas,
28:44en tant qu'investisseur,
28:45on se dit qu'il y a
28:46l'aspect domestique
28:47qui est un peu ringard
28:48aujourd'hui
28:50et est une bonne nouvelle.
28:51Et ça plaide un peu
28:52pour les small-meeds
28:53parce qu'ils ont une vision
28:56des choses un peu plus domestiques,
28:57un peu plus locales,
28:58un peu plus niche aussi.
29:00Et si je devais développer un peu,
29:01ça fait 3-4 ans
29:02que les grandes sociétés
29:03ont magnifiquement performé
29:05boursièrement
29:05versus les plus petites.
29:07La raison principale
29:07est qu'en croissance,
29:09elles avaient plus de croissance.
29:11Comme Schneider,
29:11par exemple,
29:12qui est une boîte extraordinaire
29:13et quand vous alliez les voir,
29:13vous vous dites,
29:13pourquoi je m'embête
29:14après en faire des petites boîtes ?
29:15Tu achètes du Schneider
29:16et tu étais tranquille.
29:17Sauf que quand vous regardez
29:18la perte sur 3 ans
29:19et que vous analysez la source,
29:20vous vous rendez compte
29:20que c'est plus du re-rating
29:21que des augmentations de résultats
29:24par rapport à il y a 3 ans.
29:25Donc, on est un peu arrivé au bout de ça,
29:27à mon avis.
29:28Et donc,
29:28le marché qui est un fanatique
29:30et un vampire de la croissance
29:31va vouloir continuer
29:33à trouver de la croissance.
29:34Et il va aller chercher
29:34chez les Smolémides.
29:35Et il va aller chercher
29:35dans des boîtes un peu plus petites.
29:38Mais c'est même Smolémides
29:39dont on nous dit
29:39depuis 2-3 ans
29:40que ça va être le moment Smolémides.
29:42Vous nous dites,
29:43bah là, effectivement,
29:43on y arrive.
29:44Moi, je vous l'aurais déjà dit
29:45il y a 2 ans,
29:46donc ne me croyez pas.
29:47Mais la différence aujourd'hui,
29:49c'est qu'il y a eu
29:49une capitulation en fin d'année.
29:52Quand janvier,
29:53je pense que c'était pareil pour toi.
29:54Tu disais que tu faisais
29:55de la small cap.
29:56Allez, vas-y.
29:57Voilà.
29:57C'est US forever.
29:58US forever.
29:59Et là, ça change.
30:00La capitulation a eu lieu.
30:03Ça, c'est une bonne nouvelle
30:04parce qu'il faut une capitulation
30:05pour qu'il y ait un rebond.
30:06Et factuellement,
30:07quand on regarde
30:08les estimations de croissance
30:09attendues pour l'année qui vient
30:12sur les Smolémides,
30:13c'est à nouveau supérieur
30:14au large cap
30:15qui sont plus chers
30:16qu'il y en était il y a 3 ans
30:17et où le potentiel
30:19de bonne surprise
30:20est un peu capé
30:21par des marges au plus haut.
30:23Et il n'y a pas que des GAFA,
30:24c'est-à-dire qu'il y a
30:26des marges au plus haut
30:27et une capacité à surprendre
30:29qui aujourd'hui
30:31est un peu plus faible
30:32qu'elle ne l'était.
30:33Alors que sur les Smol,
30:34vu que tu n'en attends rien,
30:36on n'est pas déçu.
30:37Tu redécouvres des boîtes.
30:41Les valeaux sont faibles.
30:42Objectivement,
30:43ce qui faisait leur faiblesse
30:45fait leur force.
30:46Elles sont moins exposées
30:47aux Etats-Unis,
30:48aux droits de douane.
30:49Et puis,
30:50c'est vrai que d'un point de vue macro,
30:51avant, c'était les Etats-Unis
30:52forever, forever.
30:54Et puis, un autre point,
30:54ce que j'aimerais revenir,
30:55c'est l'annonce d'Ipsic.
30:57C'est-à-dire qu'outre les outrances
30:59et les variations de Trump
31:01sur les droits de douane,
31:02il y a quand même un truc
31:02qui a changé depuis janvier.
31:04C'est que quand les Etats-Unis
31:05ont annoncé le plan Stargate
31:06500 milliards,
31:07la première action,
31:08c'est de dire
31:09on est foutu.
31:09À la limite,
31:10on peut acheter du Schneider
31:11pour suivre les équipements,
31:12mais ils vont nous écraser,
31:15ils ont trop d'argent,
31:16on est nuls.
31:16Et puis derrière,
31:17les Chinois ont montré
31:18que finalement,
31:19ils étaient capables
31:19de faire eux aussi des trucs.
31:20D'ailleurs,
31:21ils le donnaient à tout le monde
31:21au passage.
31:22Et quelque part,
31:23Dipsic et ses petites sœurs
31:25montrent que le leadership
31:26technologique des Etats-Unis,
31:28il n'est pas mort,
31:30il y a encore des super boîtes,
31:31il gagne beaucoup d'argent,
31:31etc.
31:31Mais c'est moins US forever aussi.
31:34D'accord.
31:35Depuis que la Chine continue
31:37de faire des annonces,
31:37on voit dans l'automobile,
31:38ils sont carrément devant,
31:40c'est pas mal de choses,
31:41et petit à petit,
31:42il y a un certain nombre
31:42de plus en plus
31:43de secteurs industriels
31:44où ils deviennent challenging,
31:45et c'est sérieux,
31:46et ce n'est pas que
31:46de la petite industrie de merde
31:47où on copiait
31:48comme dans les années 2000,
31:49ça devient des concurrents
31:51véritables,
31:52et peut-être même un jour
31:52dans les puces,
31:53on ne sait jamais.
31:54Donc ça veut dire en fait
31:55que du côté des Etats-Unis,
31:56outre les outrances trumpiennes,
31:58la raison pour laquelle
31:59on aurait mis des multiples
32:00colossaux sur les GAFA
32:01a peut-être moins de raison d'être.
32:03Ce n'est pas que les GAFA
32:04vont voir leurs résultats
32:05divisés par deux,
32:08moins croître,
32:09et surtout le multiple.
32:11Il n'y a plus que l'IA, quoi.
32:14En janvier, il y avait les US,
32:15l'IA, NVIDIA, terminé.
32:17Maintenant, on se rend compte
32:18que dans le reste du monde,
32:19il se passe des choses.
32:20Le leadership américain
32:21en technologie,
32:22en plus des conneries
32:23que fait Trump,
32:23est challengé.
32:24Donc pour un investisseur,
32:25il se dit qu'il n'y a peut-être
32:25pas que les US,
32:26il n'y a peut-être pas que le dollar.
32:28Et quand il se tourne vers l'Europe,
32:29il voit que l'Europe
32:29qui était un peu en fond de cuve total,
32:32on a des taux d'intérêt
32:33qui baissent quand même plus vite
32:34qu'aux Etats-Unis,
32:35entre autres parce que l'inflation
32:37est bien maîtrisée.
32:38On a un plan de relance allemand
32:39qui apporte pour la première fois
32:40quelque chose,
32:41assez nouveau quand même.
32:43On a une industrie,
32:44alors spécifiquement dans la défense,
32:45où Trump nous demande
32:46de faire 5%,
32:47là on était à 2,
32:48alors peut-être qu'on ne fera
32:48que 3, 3,5,
32:49mais on a bien compris
32:50que quand on va passer
32:512 à 3,5,
32:51ce n'est pas que pour acheter
32:52des armes américaines.
32:53Il est temps de faire aussi
32:54des trucs de chez nous
32:54parce qu'on n'est pas sûr
32:55qu'on est sur eux.
32:56Donc le C de la défense,
32:58il y a peut-être quelques excès
32:58sur quelques boîtes,
32:59mais globalement,
33:00on a une explosion de croissance
33:01qui est bien réelle.
33:02Rappelons que Rheinmetall
33:03qui vise 30 milliards peut-être
33:05et plus de chiffre d'affaires
33:06en 2030,
33:07il en a fait 7,
33:08enfin avant le Covid,
33:09on était à 5 milliards.
33:10Donc ce n'est pas que du re-rating,
33:12il y a aussi une vraie croissance.
33:13Et puis,
33:14bon, le dernier point peut-être aussi
33:15qu'on oublie,
33:16mais si jamais les choses
33:17se tassent un peu en Ukraine,
33:18ce qu'on espère quand même
33:18s'il y a genre une forme de paix,
33:19il y a aussi la reconstruction
33:20et il n'y en aura pas
33:21que pour les Américains.
33:22Donc si on regarde l'Europe,
33:24quelque part,
33:24il y a quand même pas mal
33:25de petites pierres blanches
33:26qui font que
33:27pour un investissement international,
33:29l'Europe peut-être
33:30un peu moins inintéressante
33:31qu'avant
33:31et pour des valorisations
33:32qui sont assez modestes.
33:34Donc voilà.
33:35Frédéric Rosier,
33:36le moment small et mid,
33:37le moment Europe finalement.
33:39C'est vrai que ça fait 2-3 ans
33:40que tout le monde se plante là-dessus.
33:42Plusieurs réflexions.
33:43Je pense que pour les mid et small cap,
33:45pour que ça fonctionne vraiment,
33:46il faut qu'il y ait,
33:47et ce qu'on n'a pas eu
33:47ces dernières années,
33:49une stabilité politique
33:50et une vision claire
33:51de la taxation
33:53qui gouverne,
33:55donc pour que ça marche,
33:57je répète,
33:57en France ou en Europe ?
33:58Même partout,
33:59en Pays-Bas,
34:00en Pays-Bas.
34:00D'accord.
34:01Les politiciens sont encore
34:02capables de nous décevoir.
34:03Voilà.
34:04Donc ça,
34:04je mets modulo
34:05cette partie-là
34:06de stabilité politique
34:08d'un environnement fiscal clair.
34:10Ça, c'est plus important
34:11à mon avis
34:11sur les mid et small cap.
34:12Deuxième réflexion.
34:14Vous savez qu'en Europe
34:15et surtout en France,
34:16on a été concurrencé
34:17sur les mid et small cap
34:18par le private equity.
34:20C'est-à-dire que l'investisseur
34:21est allé allègrement
34:23sur des valeaux
34:23des fois deux fois plus cher
34:25que sur le côté.
34:27Au pic,
34:28le private equity,
34:29ça se négocie
34:30en moyenne
34:3012 fois
34:31EV sur EBITDA.
34:32Alors ça ne dit rien,
34:33mais c'est à peu près
34:33deux fois plus cher
34:34que ce que ça valait
34:35il y a 5-6 ans.
34:37Et on refuse aujourd'hui,
34:38on refusait
34:39il y a encore peu de temps
34:40de payer
34:405-6 fois
34:42EV sur EBITDA
34:42des entreprises
34:43du mid-market français.
34:46Alors que normalement,
34:47vous savez,
34:47on a une prime de liquidité.
34:48c'est un actif liquide
34:49donc on devrait normalement
34:50payer plus cher
34:52quelque part
34:52et avoir une rémunération
34:53plus importante
34:54sur cet actif-là.
34:56Mais bizarrement,
34:57le marché ne voulait pas
34:58du mid et small cap
35:00qui était dû essentiellement
35:01à des flux,
35:01c'est-à-dire absence totale
35:02de flux.
35:04Les ETF,
35:05les ETF,
35:06il faut la liquidité.
35:08Il faut le savoir.
35:09En plus,
35:09la particularité,
35:10c'est une vraie réflexion
35:12sur le mid et small cap
35:13et j'ai des gens
35:14à côté de moi
35:15qui connaissent bien
35:16aussi ce milieu,
35:18c'est que le mid et small cap
35:19ne pouvait pas le faire
35:19en ETF.
35:20Pourquoi ?
35:21Parce que vous allez retrouver
35:214-5 grosses valeurs
35:23mid et small cap.
35:24La vraie capacité
35:25de faire des mid et small cap
35:27c'est d'avoir un gérant.
35:28C'est du stock picking.
35:28C'est du stock keep picking.
35:29Vous ne pouvez pas le faire autrement.
35:31C'est quasiment impossible
35:33de le faire.
35:34Si ce n'est qu'entre 2018
35:37et 2023,
35:38le gérant,
35:38même s'il faisait des choix
35:39qui pensaient être pertinents,
35:40il se tapait à un flux
35:41de décollectes
35:42ou de boîtes
35:42totalement oubliés.
35:45Il se fait qu'il y a un fond
35:45qui a envie de sortir
35:46parce qu'on parlait
35:47avant l'émission
35:47de certains fonds
35:48qui avaient songé
35:48à tout solder en décembre.
35:51Là, c'est à n'importe quel prix.
35:52Il suffit qu'il y ait un gros
35:53qui sort
35:53et la valorisation
35:54peut être délirante.
35:55L'autre point aussi,
35:56c'est les entreprises cotées
35:57mid-cap que nous rencontrons
35:58qui se plaignent
35:59depuis plusieurs années
36:00en disant
36:00je n'arrive pas à acheter
36:01on parle par exemple
36:02dans les SS2I
36:03je n'arrive pas à acheter
36:04des boîtes
36:04parce que c'est 12 fois,
36:0614 fois
36:07enfin Aubay par exemple
36:08il y a une boîte
36:09qui finalement
36:10c'était Micropole
36:13qui traitait à 5-6 fois
36:15il y a eu une OPA
36:15à 8-9 fois
36:17bon le prix
36:18pas très cher
36:19mais ce n'était pas
36:19une super boîte
36:20et puis eux
36:20ils ont discuté avec eux
36:21en disant
36:21on pourrait essayer
36:22de faire 10 fois
36:23et ils nous expliquaient
36:23que dans le déjeuner
36:24ils ont compris
36:24que ça faisait rigoler
36:26parce qu'il y avait
36:27d'autres gens
36:27qui étaient prêts
36:28à payer 12-13 fois
36:28et qui ont proposé finalement
36:29c'est un titre
36:30qui était à 1-20
36:31l'OPA était à 1-80
36:32et c'est sorti à 3-10
36:33et bien ce qu'on constate
36:34aujourd'hui
36:34Aubay il y a une acquisition
36:36bon on va voir
36:38ça donner
36:38mais globalement
36:39des boîtes
36:40qui ne voulaient pas surpayer
36:41sont enfin capables
36:42de le faire
36:42ce qui veut dire
36:43que les gens
36:43qui ont du private equity
36:44à vendre en ce moment
36:45c'est peut-être plus
36:46les multiples d'avant
36:47et attention
36:47mais donc ce que vous dites
36:48c'est que les secondes
36:50les mids
36:50oui mais attention
36:51à la concurrence
36:51private equity
36:52non c'est simplement
36:54là aussi
36:55c'est un retour à la normale
36:56le mid market
36:57devrait valoir beaucoup plus cher
36:58ou éventuellement
36:59private equity
37:00devrait plutôt se calmer
37:01c'est ça
37:02je veux dire
37:02on devrait retrouver
37:03normalement
37:03un truc beaucoup plus homogène
37:05ce qu'on n'a pas
37:05ce qu'on n'a pas connu
37:06ces dernières années
37:07où c'est vrai
37:08ce qui explique aussi
37:09le désintérêt potentiellement
37:10sur les smolémines
37:11c'est ça ?
37:11exactement oui
37:12parce que c'était
37:12une concurrence directe
37:13c'était une concurrence directe
37:14qu'on avait
37:15sur la qualité de la cote aussi
37:16c'est à dire qu'en fait
37:17une société qui veut se coter
37:18ce qui m'a surpris
37:19l'année dernière
37:20c'est que les brokers
37:21d'habitude
37:21ils ont toujours envie
37:21d'introduire des boîtes
37:22et là
37:23l'année dernière
37:24pour la première fois
37:24c'est à dire
37:25à quel point
37:26on est tombé bas
37:26les brokers nous disaient
37:27non les bonnes boîtes
37:28ne veulent pas
37:29oui oui bien sûr
37:30à quoi bon s'introduire
37:31pour traiter à 6 fois
37:32cette fois les bidats
37:33ça n'a aucun sens
37:34pour les managers
37:35il y a des sorties de cote
37:35récemment
37:36c'est uniquement
37:37parce que la valo
37:38proposée par le privé
37:39aujourd'hui
37:39est beaucoup plus importante
37:40beaucoup de familiaux
37:41ont profité de la baisse
37:42pour sortir de la bourse
37:43à la ville prix
37:44Sébastien Rélevé
37:44les vrais bonnes affaires
37:48elles sont en bourse
37:48aujourd'hui
37:49elles ne sont pas
37:51et puis d'ailleurs
37:52ce qui est assez intéressant
37:54c'est regarder
37:55les sorties récentes
37:56du private equity
37:58il n'y en a pas eu
37:59ou alors
38:01des fonds entre eux
38:02des fonds entre eux
38:04mais sinon
38:04des exits
38:05industriels
38:08ou sur les marchés
38:10sur des acquisitions
38:11faites dans les 3-4
38:12dernières années
38:13il n'y en a pas
38:14parce que les valos
38:15ne sont pas tenables
38:16moi je ne dis du mal
38:18de personne
38:18mais quand Doctolib
38:19est valorisé
38:205 ou 6 milliards
38:20quand c'est jédit
38:21mais valorisé
38:22je ne sais pas
38:23combien 300 millions
38:24pas grand chose
38:25donc ça c'est des valorisations
38:27qu'on ne retrouverait pas
38:28par exemple
38:28si on faisait une IPO
38:29c'est ça
38:29il y aurait une sanction
38:31du marché
38:31qui dirait
38:31la valorisation
38:32n'est pas tenable
38:33c'est ça
38:33c'est ce que vous dites
38:33non clairement pas
38:34non mais clairement
38:35déjà entre l'impression
38:36de ce qu'ils valent
38:37et ce qu'ils pourraient
38:37même mettre une prime
38:38parce que Doctolib
38:39machin
38:39ils se rendent bien compte
38:40que ça ne les excite
38:42pas plus que ça
38:43non mais il y a une décote
38:45de marché
38:46d'ailleurs nous
38:46on le constate
38:48après s'il y a
38:49des inefficiencies
38:49le marché est lié
38:50au fait qu'il n'y a pas
38:51beaucoup de liquidités
38:52qu'il y a moins d'acteurs
38:53qu'avant
38:53pour ça il faut dire
38:54merci à la réglementation
38:55MIFID
38:56Solvency
38:56tous ces sujets là
38:57qui ont bien sapé
38:59les marchés financiers
38:59depuis 15 ans
39:00tous ces trucs là
39:01on s'est bien tiré
39:02des balles dans le pied
39:03il faut que les flux reviennent
39:04du coup si je comprends bien
39:05aujourd'hui sur les small and mid
39:07qu'est-ce qu'ils pourraient faire
39:08comme les perfs
39:09commencent à être bien meilleures
39:10tout d'un coup
39:11les gens qui achètent
39:11les actions américaines
39:12en décembre
39:12ont dit tiens au fait
39:13d'accord
39:13donc ça va être un flux
39:15de grande capitalisation
39:16vers des small and mid
39:17mais toujours sur les marques
39:17il faut bien se rappeler
39:18le cas small c'est 20 milliards
39:20les fonds small mid
39:22de qualité
39:22il y en a plein
39:23le TRI
39:25sur les dernières années
39:26malgré qu'il y a eu
39:27des années compliquées
39:27il n'est pas loin de 10%
39:30alors sur
39:30si on remonte avant 2018
39:32voilà
39:32donc sur 10 ans
39:33je crois que l'on en a
39:35on a 10% de TRI
39:36net
39:36oui bien sûr
39:38net de tout
39:40sans levier
39:41net sans levier
39:43c'est pas facile à faire
39:45parce que le levier
39:46est sans expansion
39:48de multiples
39:48forcément
39:49regardez la perte
39:50des dernières années
39:51du PE
39:51il était lié
39:52notamment
39:53au fait que
39:55les multiples
39:55il y a eu un re-rating
39:57donc ce qu'ils achetaient
39:58à 8 il y a 15 ans
39:58aujourd'hui
39:59se vend à 12
39:59ça c'est le marché
40:00et les taux d'intérêt
40:03ont baissé sur la période
40:04maintenant ils remontent
40:05donc on compare pas
40:06des choses qui sont identiques
40:07mais aujourd'hui clairement
40:08pour ceux qui nous regardent
40:09et qui nous écoutent
40:11la value
40:11les choses pas chères
40:12elles sont sur les marchés
40:14financiers
40:14et notamment
40:15sur les small and mid cap
40:16et bien on finira là-dessus
40:17on aura malheureusement
40:18pas le temps de traiter
40:19tous les sujets
40:19qu'on voulait traiter ensemble
40:20merci beaucoup
40:21Sébastien Lalevé
40:22directeur général
40:22de Montpensier-Arbevel
40:23merci Frédéric Creusier
40:24co-responsable
40:25de la gestion de portefeuille
40:26chez Mirabeau
40:26et merci Alain Dubru
40:27le directeur de la gestion
40:28chez Claresco
40:29merci à tous les trois
40:30et quant à nous
40:31on se retrouve tout de suite
40:32dans Marché à Thème
40:33merci à tous les deux
40:35et merci à tous les deux
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