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Jeudi 26 juin 2025, retrouvez Jacques Moulin (CEO, Digiworld Institute), Christelle Kerloc'h (experte accessibilité numérique, Acquia), Charleyne Biondi (chercheure associée, Institut Montaigne) et Tristan Nitot (directeur associé en charge des communs et de l’anthropocène, OCTO) dans SMART TECH, une émission présentée par Delphine Sabattier.
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NewsTranscription
00:00Dans le grand débrief de Smartech aujourd'hui, j'ai le grand plaisir de recevoir Charlène Biondi.
00:08Bonjour Charlène.
00:09Bonjour.
00:10Vous êtes expertia à l'Institut Montaigne, chercheur associé au Cevipof,
00:13analyste chez Moody's et puis auteur de l'essai Décodé,
00:18une contre-histoire du numérique parue aux éditions Bouquin en 2022.
00:22A côté de vous, Tristan Nitto.
00:24Bonjour.
00:24Tristan, fondateur, ancien président de l'association Mozilla Europe,
00:28actuel directeur associé en charge des communs et de l'anthropocène au sein du cabinet de conseil Octo-Technologie.
00:34Absolument.
00:35Et en face de vous, Jacques Moulin.
00:37Alors n'y voyez pas en face, ce n'est pas pour la contradiction, on est tous ensemble.
00:42Jacques, bonjour.
00:43Bonjour.
00:44Directeur général du Digital DigiWorld Institute, cercle de réflexion historique et majeur sur le numérique,
00:53dont les assises se tiennent d'ailleurs cette semaine.
00:55Alors on va confronter nos points de vue aujourd'hui sur la question de la vérification de l'âge.
01:00Est-ce que la France se met comme ça dans une impasse politique sur ce sujet ?
01:04On va parler aussi de ce tapis rouge que nous déroulons pour les data centers.
01:08Et puis de TikTok.
01:09Et bien TikTok qui résiste, y compris face à l'administration Trump, qui vient donc de faire un nouveau recul.
01:15Mais on commence avec un nouveau texte européen qui entre en vigueur le 28 juin et qui doit rendre les sites,
01:23désormais les sites et les services numériques, accessibles aux situations de handicap.
01:29Pour lancer cette discussion, on est connecté avec Christelle Carlock.
01:32Bonjour Christelle.
01:34Bonjour.
01:34Vous êtes experte accessibilité numérique chez Aquaouia.
01:38Vous nous confirmez que la deadline c'est le 28 juin.
01:41Mais est-ce que tout le monde est bien prêt selon vous ?
01:45Alors non.
01:47Honnêtement, on n'est pas encore prêt.
01:49Il est important encore de savoir que les personnes en situation de handicap ont encore beaucoup de mal à avoir un accès simple aux choses essentielles de la vie,
02:00comme faire ses courses en ligne ou acheter des billets de transport, de s'éduquer.
02:03Donc non, on n'est pas encore prêt.
02:05Alors cette directive accessibilité, elle s'adresse à quelles entreprises précisément ?
02:11Jusqu'ici, c'était une obligation pour les services publics.
02:14Maintenant, ça touche le privé, mais pas toutes les entreprises.
02:17Alors si, bon, les entreprises, ça touche toutes les entreprises qui ont plus de 10 employés
02:24ou réalisant plus de 2 millions d'euros de chiffre d'affaires, donc ça touche vraiment tout le monde.
02:31D'accord, donc beaucoup.
02:32Et quand on parle de produits et de services numériques, c'est pareil, c'est tous les services numériques qui sont concernés ?
02:39Absolument tous, que ce soit les logiciels, les sites web, les applications mobiles.
02:44Ok. Et alors qu'est-ce que ça veut dire quand on doit rendre ces services, à la fois mobiles et fixes, accessibles, très concrètement ?
02:51Qu'est-ce qu'on doit faire ?
02:52Concrètement, il y a des normes à respecter.
02:55Donc les propriétaires de sites Internet doivent se conformer à ces normes
03:00qui sont basées sur un référentiel international,
03:06notamment avec les États-Unis qui sont bien en avance par rapport à nous là-dessus.
03:09Et donc ce sont des règles qu'il faut respecter, par exemple, ce sont des règles techniques,
03:14mais c'est aussi des règles qui permettent d'avoir une expérience fluide et simple à chacun des utilisateurs,
03:22que ce soit des personnes en situation de handicap ou tout autre utilisateur de manière générale.
03:28Parce qu'améliorer l'accessibilité, tout le monde en profite.
03:32Donc ça vise les personnes. En fait, l'idée, c'est de rendre accessibles tous ces services
03:38aux personnes qui sont atteintes de déficiences visuelles, auditives ou moteurs.
03:44Je me disais, Tristan, ça pouvait peut-être vous faire réagir quand vous étiez à la tête de Mozilla et Firefox.
03:49Ces sujets-là, ils étaient déjà présents ?
03:51Absolument. Moi, ça fait pas loin de 25 ans que je travaille sur le sujet.
03:54Il se trouve aussi que je suis au W3C, qui est l'organisme qui fait les standards du web.
03:59Je suis là, je siège au TAG, qui est le groupe, en gros, c'est la direction technique du W3C.
04:05Et ça reste une préoccupation 20 ans plus tard.
04:07Parce qu'il faut voir que, en fait, pour les personnes en situation de handicap,
04:10le numérique, c'est une opportunité formidable de pouvoir s'occuper de gérer son compte bancaire,
04:16de faire des courses, etc., en ayant moins besoin de se déplacer.
04:21Mais s'ils se retrouvent face à des sites web ou des applications
04:23qu'ils ne peuvent pas utiliser à cause de leur handicap,
04:26c'est doublement frustrant pour des gens qui en ont doublement besoin.
04:29Donc, c'est vraiment fondamental de s'en occuper.
04:32Jusqu'à présent, c'était juste l'administration qui était contrainte
04:36et qui, avec ces contraintes, faisait un peu à son rythme, on va dire.
04:42Et maintenant, ce sont les entreprises qui sont à leur tour contraintes.
04:45Bah oui, parce qu'il n'y a pas que les services publics dans la vie,
04:48il y a aussi les services commerciaux.
04:50Et donc, c'est plutôt un progrès, d'autant que tout le monde est touché.
04:54Moi, en vieillissant, j'entends moins bien, je vois moins bien.
04:57Donc, pour pouvoir changer les préférences et zoomer, etc.,
05:02et pour que ça soit plus facile sans que j'ai besoin de courir après mes lunettes,
05:07c'est aussi une bonne chose.
05:08Finalement, pas seulement...
05:10Enfin, parce qu'en fait, on finit tous plus ou moins en situation de handicap.
05:13Donc, voilà.
05:15Christelle, Carloc, qu'est-ce que vous pourriez donner comme conseil
05:18aux entreprises qui doivent se mettre là en conformité,
05:20vite, vite, vite, avec ce nouveau référentiel général d'amélioration de l'accessibilité ?
05:25Donc, en premier lieu, faire un audit de l'existence,
05:28savoir ce qui se passe, comment ils vont faire.
05:30Ensuite, le déclarer, le mettre visible sur leur site Internet.
05:36Et ensuite, adopter un plan annuel et pluriannuel
05:40pour pouvoir progressivement améliorer et répondre aux exigences d'accessibilité.
05:48Merci beaucoup pour votre témoignage, Christelle Carloc.
05:51Et donc, on rappelle l'urgence de se mettre au pas sur cette question de l'accessibilité numérique.
05:57Nous, on enchaîne avec nos autres sujets.
05:59La France se met-elle dans une impasse politique
06:02en voulant absolument imposer la vérification de l'âge des utilisateurs des services numériques ?
06:09Bon, on va rappeler quand même que depuis le 11 janvier,
06:11les sites diffusant des contenus à caractère pornographique basés en France
06:16et hors de l'Union européenne doivent se conformer à un référentiel
06:19qui a été longuement mûri et préparé par le régulateur Larcom
06:23pour protéger les mineurs.
06:25Alors, la question était plus complexe à régler pour les sites au sein de l'Union européenne
06:30parce que l'UE n'est pas alignée avec la France.
06:34Donc, ça engage une procédure plus complexe.
06:36Et là, la France vient de se faire retoquer par le tribunal administratif.
06:40Et donc, un groupe comme AILO,
06:42qui est, on va dire aujourd'hui,
06:44le groupe principal dans l'industrie pornographique en ligne,
06:47c'est 7 millions de visites quotidiennes,
06:50ne serait-ce qu'en France, pour Pornhub,
06:52avait suspendu son accès aux Français
06:56et puis finalement, a réactivé ses services à la suite de la décision du tribunal.
07:01Comment est-ce que vous regardez cette question de la France au milieu de l'Europe ?
07:07Charlène ?
07:08Je la regarde d'abord, la question de la réglementation des plateformes
07:12d'un point de vue un petit peu plus historique
07:15sur la façon dont on a abordé la question du cyberespace.
07:21Et déjà, la question de savoir si le cyberespace
07:23devait être un espace dans lequel le politique a son mot à dire.
07:27Parce que culturellement, l'Internet,
07:29c'est quand même né comme un objet d'émancipation
07:32qui devait absolument échapper à toute forme de souveraineté de l'État.
07:36C'est une vision qui est restée très ancrée
07:39chez les fondateurs de la tech
07:40et même, je dirais, même chez certains politiques
07:42jusqu'à très récemment,
07:44jusqu'à à peu près l'explosion des fake news
07:46et l'instrumentalisation politique des réseaux sociaux.
07:49C'est vraiment à partir de ce moment-là
07:51qu'il y a eu une vraie volonté politique un petit peu partout
07:53de se dire, en fait, le cyberespace est un espace public
07:56et dans un espace public,
07:57il faut que les lois traditionnelles s'y appliquent aussi.
08:00La grande difficulté d'appliquer des lois qu'on connaît à Internet,
08:04on le voit notamment dans le cas du porno
08:05et de la vérification d'identité,
08:07c'est que très souvent,
08:07quand on veut en protéger quelques-uns,
08:09on est obligé de réduire les libertés de tous.
08:11Donc, ce n'est pas du tout pareil,
08:12on s'en rend bien compte,
08:14de se faire rapidement jauger par le vendeur du kiosque
08:17qui va juger l'avancée de votre calvitie
08:21pour se dire, c'est bon, lui, il n'est pas mineur,
08:23et de devoir enregistrer son passeport sur une plateforme
08:27et d'avoir son identité vérifiée
08:29à chaque fois qu'on se connecte,
08:30même si elle est pseudonymisée
08:31et même si on essaie d'encadrer ça par des normes techniques.
08:34Oui, parce que l'ARCOM, justement,
08:36a travaillé à imposer au moins une vérification
08:40par double anonymat,
08:42c'est-à-dire que le site sur lequel je me connecte
08:44ne sait pas qui je suis,
08:45c'est juste si je suis majeur ou pas majeur,
08:47et le site qui valide ma majorité
08:48ne sait pas sur quel site je vais me connecter, en gros.
08:50Oui, c'est exactement ça, la double vérification d'anonymat,
08:55sauf que, de point de vue de l'utilisateur,
08:57même quand on sait qu'il y a toutes ces vérifications,
08:59s'il y a un compte bancaire qui est capable de se faire hacker,
09:02et que là, on touche en plus à quelque chose d'extrêmement intime.
09:05Tout le monde n'a pas envie de...
09:09Oui, c'est un changement d'habitude qui est très important.
09:14Tout à fait.
09:15Et donc, il y a toute une industrie
09:16qui met en danger son business aussi,
09:19avec ses décisions.
09:21C'est ça.
09:23Et d'ailleurs, cette question de l'anonymat
09:26et de la vérification d'identité,
09:28déjà, il y a quelques années,
09:29quand Facebook, maintenant Meta,
09:31avait demandé à ce qu'on s'enregistre sur la plateforme,
09:33ça avait été très mal vécu par les utilisateurs.
09:36C'était déjà une intrusion assez importante
09:39dans la pratique traditionnelle de l'Internet.
09:42Et donc, c'est à ce dilemme que doit faire face l'État aujourd'hui.
09:45Et je dirais que cette difficulté,
09:46elle est augmentée par le fait que cette question de la pornographie,
09:49en plus, c'est une question de santé publique.
09:52Et que maintenant, je crois que je sais,
09:54les derniers chiffres, il me semblait que c'était...
09:57Je crois qu'il y a 60% des jeunes adolescents
10:01qui sont connectés à Internet,
10:02même à partir de 10 ans,
10:04je crois que ça devient une consommation...
10:05Enfin, pas une consommation, mais une exposition massive.
10:08Donc, il y a un enjeu de vraie politique publique
10:12et de santé publique à s'en emparer.
10:15Vous voulez réagir ?
10:16Oui, il y a un enjeu de politique publique, en effet,
10:18mais aussi un enjeu qui pose la question de l'Europe.
10:22Et justement, du fait que la France a peut-être un peu trop,
10:25quel que soit d'ailleurs le bien fondé de la décision,
10:28on ne la remet pas en cause,
10:29mais un peu trop, jouer cavalier seul.
10:32Et là, ça prouve une fois de plus la difficulté que nous avons
10:35à avoir une position commune
10:37et à réguler, tenter de réguler,
10:40tenter de gouverner un espace
10:42qui, de facto, échappe aussi aux frontières.
10:44Alors, il y a plusieurs points, moi,
10:46qui m'ont un peu étonné.
10:48Je trouve que l'ARCOM est allé un peu en cavalier seul,
10:51en essayant d'imposer une décision.
10:56Le droit et la réglementation, c'est aussi très précis, très factuel.
11:00On peut peut-être regretter le fait qu'il n'y ait pas eu suffisamment
11:03d'analyse d'impact sur la façon dont on allait,
11:08au-delà de la décision politique,
11:09dont on allait pouvoir mettre en œuvre véritablement
11:11et durablement, et durablement, cette décision.
11:15Alors, c'est vrai que c'est un sujet qui est vraiment un sujet de santé publique.
11:19On le sait, vis-à-vis des jeunes, il y a un accès à la pornographie
11:22qui pose question sur, justement, la représentation de la femme,
11:26aussi sur la violence que cela suppose.
11:28Mais peut-être aurait-il fallu, une fois de plus,
11:31qu'au niveau européen, il y ait plus d'uniformité,
11:35plus de discussion, si cela fait longtemps.
11:36Je pense, Jacques, que la France a parié sur sa force de conviction.
11:40Elle s'est dit qu'elle allait réussir.
11:42D'ailleurs, Emmanuel Macron a dit, en gros,
11:43« Moi, je vais partir la voir à la Commission européenne. »
11:45On part devant et il y a les fonds.
11:47Et ça, c'est une position un peu pondarcole.
11:49On a l'impression, effectivement, qu'il est possible d'avancer seul.
11:53Or, ce n'est pas possible quand on joue dans une communauté.
11:57On le sait, l'Europe est sans doute trop petite pour être divisée
12:01et trop vaste pour être unie.
12:03Mais néanmoins, il y a peut-être à repenser une sorte de force politique.
12:08C'est en tout cas un des sujets que nous nous posons dans le cadre de nos assises,
12:11à la Baule, les 26 et 27, où la place de l'Europe,
12:16que ce soit en matière de réglementation,
12:17que ce soit en matière, justement, de gestion du numérique,
12:21doit être beaucoup plus uniformisée,
12:23peut-être à partir d'un petit groupe d'États
12:25qui pourront imposer et faire en sorte
12:28que nous ne soyons pas seuls sur le pont d'Arcole
12:30et qu'on se retrouve avec une sanction de nos propres tribunaux.
12:34De nos propres tribunaux, quand même.
12:35C'est ça qui fait mal, oui.
12:37Ce que disent aussi les groupes industriels,
12:42ils disent que finalement, ce n'est pas leur job
12:43de faire la vérification de l'âge,
12:45que ça devrait plutôt incomber à ceux qui détiennent les stores,
12:48Google, Apple.
12:49Qu'est-ce que vous en pensez, Tristan ?
12:51C'est classique d'essayer de refiler la patate chaude
12:53à d'autres acteurs dans l'industrie.
12:55Mais est-ce que ça se tient ?
12:56Parce que...
12:58J'en sais rien, moi.
13:00Qui sont les gatekeepers, en fait ?
13:02Est-ce qu'on a vraiment envie de donner
13:05encore plus de pouvoirs aux grandes plateformes
13:08que sont Android, iOS, etc.
13:13Je ne suis pas sûr,
13:14d'autant qu'elles sont américaines pour l'essentiel.
13:18Alors évidemment, pourquoi pas une vérification de l'État ?
13:21Mais alors là, ça commence, vu le sujet,
13:23ça peut se passer parce qu'on se dit
13:26que l'État doit vérifier si je vais voir de la photographie.
13:32Voilà, c'est compliqué.
13:36En fait, tout le système est super compliqué
13:37parce qu'en fait, déjà, l'Internet n'a pas de frontières.
13:41Donc on pourrait très bien imaginer que si on n'est pas content
13:44avec la législation européenne,
13:46on va faire un site qui n'est ni aux États-Unis,
13:48ni en Europe,
13:51mais qui est visible en français, etc.
13:54qui accepte les euros pour les paiements
13:57et qui va ainsi plus ou moins échapper à tout
14:01puisque c'est très difficile de bloquer des sites web.
14:05On peut le faire au niveau des DNS,
14:07mais il y a des façons de contourner.
14:09On peut le faire avec des VPN aussi.
14:11Donc techniquement, il n'y a pas de frontières.
14:13On peut essayer d'en imposer,
14:14mais ce n'est pas simple.
14:16Et la question va se poser aussi
14:17sur la vérification de l'âge pour les réseaux sociaux
14:20puisque la France, là encore,
14:21veut imposer en fait une majorité numérique à 15 ans,
14:25c'est-à-dire qu'on n'aurait pas le droit de s'inscrire avant.
14:29Ces discours aujourd'hui en Europe,
14:32ils ont du mal à passer, j'ai l'impression,
14:34ces discours de la France
14:35qui sont très, finalement, protecteurs,
14:37très, j'ai envie de dire sécuritaires,
14:39en tout cas très protecteurs.
14:40Je pense que sur la question du réseau social
14:45et des mineurs,
14:46il y a peut-être un consensus un petit peu plus large.
14:49La France aura un petit peu moins de mal
14:51à trouver des partenaires là-dessus.
14:53Justement parce qu'il y a une prise de conscience globale
14:57qui va bien au-delà des frontières européennes
14:59de l'impact des réseaux sociaux
15:00sur la santé mentale des jeunes.
15:04Et aux États-Unis,
15:06quelle est la politique qui est adoptée sur ces sujets ?
15:09Parce que typiquement, sur la pornographie,
15:11on sait que les Américains sont quand même
15:12une société très prude,
15:14en tout cas en affichage,
15:16sur la protection des jeunes et des réseaux sociaux.
15:19On voit bien qu'en Silicon Valley,
15:20il y a eu depuis quelques années
15:21une prise de conscience aussi
15:23sur les risques de ces nouveaux usages.
15:27Est-ce que ça bouge du côté des États-Unis
15:29sur la régulation des plateformes,
15:31même si je sais qu'on est sous l'air
15:32de l'administration de Trump ?
15:33Donc ça bouge un peu dans tous les sens, justement.
15:35Alors surtout pour tout ce qui est question de mœurs
15:39et de santé,
15:41il est très peu probable
15:42qu'une réglementation au niveau fédéral
15:45voit le jour.
15:46Ce n'est pas du tout l'esprit du Congrès américain,
15:49qu'il soit républicain ou qu'il soit démocrate,
15:51de se mettre à proposer des réglementations
15:55qui seraient jugées vraiment complètement contraires
15:58aux habitus américains.
16:01En revanche, il est très possible
16:03que des États comme la Californie,
16:05qui ont d'ailleurs été assez en avance
16:06et de façon assez ferme
16:09sur la réglementation de l'IA,
16:11puissent développer des réglementations similaires
16:12pour les plateformes et pour les mineurs.
16:15Même si c'est un frein au business là aussi.
16:18Tout à fait.
16:19Alors je voulais qu'on parle aussi
16:21du sujet des data centers,
16:23puisqu'on est en train de dérouler véritablement
16:24le tapis rouge aux data centers
16:26et en particulier aux méga-projets,
16:28puisque l'intelligence artificielle
16:29a besoin énormément de puissance de cascule.
16:32Donc nous, on a besoin de montrer
16:33qu'on va être puissant dans ce domaine.
16:36Il y a notamment une loi de simplification
16:38qui va permettre au préfet
16:41de prendre le pas sur le décideur local
16:44pour accélérer l'installation
16:46de ces grands data centers.
16:48Qu'est-ce qu'on en pense autour de la table
16:49de ce sujet ?
16:51Je sais, Tristan, que vous êtes très sensible
16:53aux impacts écologiques du numérique.
16:56Oui, et je suis aussi sensible
17:00à la problématique de, on va dire,
17:02d'autonomie stratégique,
17:03ce qu'on appelle aussi la souveraineté.
17:04Du coup, ça rentre un peu en compte.
17:06Absolument.
17:06Donc je suis très embêté
17:08pour vous donner une réponse
17:09qui soit autre chose que nuancée.
17:12Oui, la souveraineté,
17:13oui, l'autonomie stratégique,
17:15c'est important.
17:16Mais se lancer dans une course
17:19à l'échalote
17:20où je vais construire plus de data centers
17:23pour accueillir plus d'IA,
17:26en fait, ça peut sembler
17:28être une bonne démarche pro-business, etc.
17:35Mais en fait, il faut alimenter tout ça en énergie.
17:38Oui.
17:39Et en eau.
17:39Et en eau, absolument.
17:41Et puis, ça veut dire
17:43qu'on va artificialiser encore des sols
17:45parce que pour construire des data centers
17:47avec des parkings autour.
17:49Et puis, donc, moi, j'ai travaillé
17:52chez Scaleway, un hébergeur français.
17:54J'ai pu voir,
17:56j'étais responsable du développement durable là-bas.
17:58Et on voit très précisément l'impact
18:00et les consommations d'énergie, d'eau, etc.
18:02qui sont phénoménales.
18:05Alors qu'on est dans un moment
18:07où il faut électrifier au maximum
18:11l'industrie pour la décarboner,
18:13où il va falloir électrifier les transports
18:15pour les décarboner.
18:16Donc, en fait, on a beaucoup plus de besoins
18:19d'électricité qu'auparavant.
18:22Et ça, c'est fondamental.
18:24Pour moi, c'est la priorité numéro un.
18:26C'est de sauver les conditions
18:28pour que les Français,
18:30mais l'humanité en général,
18:32puissent vivre raisonnablement
18:33sans faire la guerre.
18:36Et ça, c'est plus important
18:38que de dire qu'on va essayer
18:39de rattraper notre retard sur l'IA.
18:40Je comprends le besoin
18:41de vouloir rattraper le retard sur l'IA
18:44et avoir plus d'adaptes.
18:45On a un écosystème qui est prêt,
18:47qui est au taquet,
18:48qui attend justement des impulsions positives
18:50du côté du gouvernement
18:52pour réussir à créer, enfin, des champions.
18:55Oui, en effet, le sujet est complexe
18:57parce qu'on peut se féliciter, d'une part,
19:00sur le fait que l'État permet d'aller plus vite
19:03et de faire en sorte
19:04que certains dispositifs administratifs
19:06qui sont lents, etc.,
19:07puissent là trouver une solution.
19:10Donc, comme quoi, c'est possible,
19:12lorsqu'on a des vrais défis,
19:13de pouvoir alléger toutes les procédures
19:16et peut-être qu'on sait faire.
19:18Et ça, c'est une bonne chose
19:18parce qu'on critique souvent
19:20l'administration française
19:21et la façon de piloter les projets.
19:23Après, oui, le sujet est là.
19:25C'est qu'on a un enjeu qui est green,
19:28qui est vraiment important,
19:29qui est un enjeu de survie
19:30et de survie de nos territoires.
19:32Là encore, il va falloir être particulièrement vigilant
19:36sur le type de data center
19:38qui vont venir et bien mesurer l'impact.
19:40Et c'est là où, malheureusement, le bas blesse.
19:43C'est que, par rapport à cette volonté
19:44de rapidité d'exécution,
19:46les études d'impact ne vont pas être,
19:48évidemment, aussi poussées
19:49que ce que l'on pourrait souhaiter.
19:50Et que la sélection même du projet de data center
19:53et la façon dont il va être alimenté
19:55en eau, en électricité, etc., etc.,
19:57risque d'être peut-être battue en brèche
20:01au profit, à regarder,
20:03on a de la chance,
20:04on a tel et tel data center
20:06qui vient s'installer.
20:07Donc, c'est un sujet très, très complexe
20:10qui suppose, en tout cas,
20:11dans sa modalité d'application,
20:13d'avoir du contrôle
20:14et surtout de veiller à ce qu'on réfléchisse bien,
20:17non seulement aux modalités,
20:18mais aussi aux conséquences
20:19à moyen et long terme.
20:21Et c'est un peu antinomique.
20:22On veut aller plus vite,
20:24mais on veut s'affranchir
20:25de tout le temps perdu, entre guillemets,
20:28à étudier quelles sont les conséquences
20:30de nos actes.
20:30En fait, aujourd'hui,
20:31les conséquences de nos actes,
20:32on les mesure quand même vraiment pas bien.
20:35Non, mais c'est vrai.
20:36On a un peu de recul aussi.
20:37En fait, moi, je vois,
20:39on est en train...
20:40En fait, c'est comme si l'humanité
20:41était assise sur une branche
20:42et elle est en train de l'acier
20:43avec...
20:44En faisant toujours plus
20:46d'émissions de gaz à effet de serre,
20:47de pollution,
20:48de franchir les limites planétaires.
20:50Et là, on se dit,
20:50eh bien, nous allons donc accélérer.
20:53Oui, mais en fait, non.
20:54Peut-être que justement,
20:55il faudrait ralentir.
20:56Mais est-ce qu'on peut ralentir
20:58quand on fait le monde,
20:59lui, à le pied au plancher ?
21:01Parce que c'est ça,
21:02aux Etats-Unis et en Chine.
21:03C'est une question de priorité.
21:05Et la priorité, à mon avis,
21:07c'est plus important
21:08de garder une planète habitable
21:10parce qu'il n'en a pas de deuxième.
21:12Et Mars ne qualifie pas
21:13comme planète habitable,
21:15croyez-moi.
21:15Donc, en fait,
21:17il vaut mieux apprendre
21:18à vivre bien
21:19sur une planète habitable
21:20que de se dire
21:22qu'on va continuer comme avant
21:24à faire une course
21:25dans l'extractivisme,
21:27dans la pollution,
21:29dans l'artificialisation
21:30des solutés.
21:31Et en plus,
21:32on n'est pas sûr
21:32que ça serve tant que ça
21:33la souveraineté,
21:34puisque moi,
21:36j'ai noté la tribune
21:37de Damien Desanti,
21:38qui est à la tête
21:39du data center
21:40faussé à DC,
21:41dans Madinès,
21:42qui dit
21:42qu'aujourd'hui,
21:43on a plutôt l'impression
21:44que les conditions
21:45ont favorisé
21:46les installations
21:46des géants du numérique
21:47qu'on connaît déjà,
21:49plutôt que nous,
21:49écosystème national.
21:52Oui, tout à fait.
21:53D'ailleurs,
21:53c'est ce que j'allais répondre,
21:55c'est qu'en fait,
21:55le débat,
21:55ce n'est pas seulement
21:56souveraineté contre environnement.
21:58Le débat,
21:59c'est aussi
22:00de quelle souveraineté
22:01on parle.
22:02En fait,
22:02ce n'est pas seulement
22:03un problème français,
22:03c'est aussi un problème européen.
22:05Au moment des grandes annonces
22:06pendant le sommet de l'IA
22:07à Paris en février dernier,
22:09déjà,
22:10la bonne nouvelle,
22:11quand même,
22:11il faut le dire,
22:11c'est qu'avant février,
22:12je pense que personne
22:13ne s'attendait
22:14à ce que l'Union européenne
22:15et la France
22:15réussissent à débloquer
22:16plus de 300 milliards d'euros
22:17pour l'IA.
22:18C'est vrai.
22:18On n'y croyait pas.
22:20Donc, l'IA,
22:21alors on ne les a pas débloqués,
22:22c'est des investisseurs privés.
22:23On était capable
22:23de les annoncer.
22:24Mais on a été capable
22:25et personne ne s'attendait
22:26à ces annonces.
22:28Et donc,
22:28maintenant,
22:29ces annonces,
22:29on essaie de les mettre
22:30en œuvre.
22:31Donc,
22:31l'Union européenne
22:32est en train d'organiser
22:32des tables rondes
22:33avec des investisseurs potentiels.
22:36Et la question
22:37que tout le monde lui pose,
22:38y compris les investisseurs potentiels
22:40dans ces data centers,
22:40c'est pareil en France,
22:41c'est mais qu'est-ce que
22:43vous voulez en faire exactement ?
22:44Parce que vous nous faites
22:45des annonces sur la souveraineté,
22:46mais la localisation
22:48des données
22:49sur le territoire européen
22:50ou le français,
22:51ça ne garantit absolument
22:52aucune forme
22:53d'autonomie stratégique.
22:54Parce que si c'est
22:56un data center,
22:57c'est un...
22:58En gros,
22:59c'est une boîte
23:00dans laquelle on met
23:01des serveurs
23:01et de la puissance computationnelle.
23:03Ces serveurs,
23:04ils doivent être opérés
23:05par quelqu'un.
23:07Aujourd'hui,
23:08en Europe,
23:0875% des data centers
23:10sont opérés
23:11par les géants américains,
23:12principalement AWS,
23:15donc Amazon
23:15et Microsoft Azure.
23:18Il n'y a pas vraiment
23:19de concurrents européens,
23:21d'hyperscalers européens.
23:22Il y en a,
23:22il y a un petit écosystème
23:23sur le cloud,
23:24mais pour l'instant,
23:26ni l'UE
23:26ni la France
23:27n'a articulé
23:29de stratégie claire
23:30pour dire
23:30on va vraiment soutenir
23:31un écosystème de cloud européen
23:33et on va faire en sorte
23:34que ces data centers
23:34soient opérés
23:35par des solutions
23:37qui sont véritablement
23:37souveraines
23:38ou alors en l'absence
23:39de solutions
23:40souveraines et sûres.
23:42Parce que ce que vous disent
23:43aussi tous les grands industriels,
23:45surtout dans les zones sensibles,
23:46c'est aujourd'hui en Europe,
23:48souverains et sûr,
23:49c'est une contradiction.
23:50Si je veux de la sécurité,
23:51je vais chez AWS
23:52et Microsoft
23:52parce qu'il n'y a rien de mieux.
23:53Il y a toute cette ambiguïté
23:59et toute cette ambivalence,
24:01toute cette difficulté
24:02à rattraper un retard
24:03sur une chaîne de valeur
24:04de l'IA
24:04parce que le retard européen
24:05c'est un retard d'infrastructure
24:07et ce qu'on attendait
24:09vraiment de l'Union européenne
24:10et de la France
24:10après le sommet de l'IA,
24:11c'était de se dire
24:12bon là,
24:12il y a une véritable volonté politique
24:13et c'est une bonne nouvelle
24:14mais maintenant
24:15qu'elle s'articule
24:16autour d'une stratégie industrielle
24:17avec une stimulation
24:18de la demande,
24:19avec des coopérations
24:21avec les grandes industries
24:22franco-européennes
24:24et les acteurs du numérique
24:25et ça,
24:26on ne l'a pas
24:27et comme on ne l'a pas,
24:28c'est très difficile
24:29d'accepter le coût potentiel
24:31notamment énergétique
24:32et environnemental
24:33d'un projet
24:34dont on n'est même pas sûr
24:35qui nous sauve
24:36d'un point de vue
24:36de l'autonomie stratégique numérique.
24:38Alors,
24:38je voulais aussi vous faire réagir,
24:40on n'a plus beaucoup de temps
24:40sur TikTok
24:41avec ce nouveau recul
24:42des Etats-Unis
24:43donc TikTok reste disponible
24:45Hourra,
24:46s'est fait lister l'entreprise
24:46pour plus de 170 millions
24:49d'utilisateurs américains
24:50et plus de 7 millions
24:52et demi d'entreprises.
24:53Qu'est-ce que ça veut dire ?
24:54Ça veut dire qu'on n'est plus
24:55capable aujourd'hui
24:56politiquement
24:57de faire face
24:58à la puissance
24:59des réseaux sociaux
25:00y compris quand on s'appelle
25:01Donald Trump
25:02et qu'on est
25:02les Etats-Unis ?
25:04Charlène ?
25:05Alors,
25:06je ne sais pas
25:07si c'est simplement
25:07qu'il n'est pas capable
25:08ou qu'il n'a pas envie
25:09parce que c'est un jeu
25:10de négociation
25:11avec la Chine.
25:12C'est un levier
25:13qu'il tire
25:15et donc c'est pas...
25:17Il avait déjà fait ça
25:18pendant son premier mandat.
25:19En fait, juridiquement,
25:20c'est extrêmement compliqué.
25:21Politiquement,
25:22ce n'est pas sûr
25:22que ce soit un très bon coup
25:23à jouer
25:23parce qu'il ne se mettrait pas
25:24à l'enjeu.
25:25C'est de dire
25:25OK, TikTok peut rester
25:26aux Etats-Unis
25:27à condition
25:28qu'il y ait une opération
25:30de rachat.
25:30C'est ça.
25:32De la partie américaine
25:33en fait.
25:33De la partie américaine.
25:35Oui, oui, oui.
25:36Mais l'interdiction
25:37pure et dure
25:38en cas de non-rachat...
25:40Ça fait 174 millions
25:41de personnes
25:42qui ne sont pas contents.
25:43Exactement.
25:44Et aujourd'hui,
25:45ça pèse.
25:46Non, parce qu'il y a
25:46d'autres réseaux sociaux.
25:48Enfin, voilà quoi.
25:49Mais Biden l'avait mis en pause
25:51parce que justement,
25:52juridiquement,
25:53ce n'était pas du tout acté
25:54que ce soit possible
25:55de faire ça.
25:56Il y a juridiquement,
25:57il y a le côté électoraliste
25:59effectivement
25:59qui n'est pas
26:00les moindres
26:01et qui pourrait faire
26:03d'ailleurs reculer Trump.
26:04Mais tout ça,
26:05finalement,
26:05ça revient...
26:06Tous les débats
26:06que nous avons,
26:07ça revient
26:07un premier constat,
26:09c'est que le numérique,
26:11le digital,
26:12par essence,
26:13est extraterritorial.
26:14On le sait
26:15depuis Zygmoud Boman
26:16sur le fait
26:17qu'effectivement,
26:17le numérique
26:18rendrait les États liquides
26:19et donc,
26:20d'une certaine façon,
26:21les cantonnerait
26:22à une certaine forme
26:22d'impuissance.
26:24En tout cas,
26:24un État seul
26:25ne peut à lui tout seul
26:26vouloir tout légiférer.
26:28Ce n'est pas possible
26:29et c'est pour ça,
26:30je crois,
26:30que la question de l'Europe
26:31est essentielle.
26:32Vous l'avez dit
26:33encore tout à l'heure,
26:35c'est un point important
26:36que de pouvoir
26:37remettre en selle
26:39un niveau européen,
26:40peut-être pas
26:41avec l'Europe des 27,
26:42bien évidemment,
26:43peut-être pas,
26:44mais un niveau européen
26:45qui pense non seulement
26:46vision,
26:47on est très fort en France
26:48notamment pour les visions,
26:49pour les slogans,
26:50mais modalité,
26:51modalité opérationnelle
26:53et surtout un accord
26:54et des négociations
26:55en amont.
26:55Et là,
26:56très objectivement,
26:57on le constate,
26:58l'Europe est un peu
26:59à la traîne.
26:59Alors là,
27:00certes,
27:00on parlait d'un sujet
27:01qui concerne les États-Unis,
27:02mais pas seulement.
27:03Mais qui pourrait être
27:04un sujet pour l'Europe.
27:05Pour l'Europe.
27:06Et qu'attendons-nous ?
27:08Qu'attendons-nous ?
27:09Et sans doute,
27:09est-ce qu'il est temps
27:10désormais de faire aussi
27:11des réformes de structure ?
27:12Alors,
27:13on ne va pas parler
27:13du droit constitutionnel français,
27:15mais il y a vraisemblablement,
27:16en tout cas,
27:17un couple franco-allemand
27:18à remettre en selle
27:19avec peut-être
27:20quelques autres pays.
27:21Allez,
27:2240 secondes,
27:23Tristan,
27:24pour une réaction
27:24là-dessus sur TikTok.
27:26Non,
27:27je n'ai rien d'intelligent
27:28à rajouter
27:28en si peu de temps.
27:30J'ai bien.
27:31J'ai une donnée intéressante
27:33pour conclure.
27:35Mais j'ai regardé
27:37ce qui s'était passé
27:37dans les États
27:38qui ont réussi
27:38à bannir TikTok,
27:40notamment dans l'Inde
27:40qui était un marché énorme.
27:42Parce qu'au moment
27:42où ils l'ont banné,
27:42en 2020,
27:43il y avait 200 millions
27:43d'utilisateurs,
27:44donc c'est plus
27:44qu'aux États-Unis aujourd'hui.
27:46En 2025,
27:47les utilisateurs d'Instagram
27:48ont doublé en Inde.
27:49Mais donc,
27:53qu'est-ce que ça veut dire
27:53pour l'Europe ?
27:54Même si l'Europe
27:55réussissait à se mettre d'accord,
27:56c'est qu'on passe
27:57simplement d'une dépendance
27:58à une autre.
27:59Merci beaucoup.
28:00Charlène Biondi
28:01était avec nous,
28:02expertis par l'Institut Montaigne,
28:03Tristan Nitto,
28:04directeur associé
28:05en charge des communs
28:06et de l'anthropocène
28:07chez Octo Technology
28:08et Jacques Moulin,
28:09directeur général
28:10du DigiWorld Institute.
28:12Merci à vous
28:12de nous avoir suivis.
28:13C'était le grand débrief
28:14de Smartech.
28:15On se retrouve très vite
28:16sur Bsmart for Change
28:17et puis vous pouvez nous suivre
28:18aussi en podcast.
28:19à très bientôt.
28:24Sous-titrage Société Radio-Canada
28:25Sous-titrage Société Radio-Canada
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