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00:00Europe 1 Soir Weekend, 19h, 21h, Pascal de la Tour du Pain.
00:04Il est à 20h11, Henri Guéneau est déjà installé dans ce studio, essayiste et ancien conseiller Nicolas Sarkozy.
00:11Bonsoir Henri Guéneau.
00:12Bonsoir.
00:12Merci d'être avec nous, on va un peu parler de diplomatie parce qu'on a besoin de votre expertise.
00:15Je précise que Philippe Guébert et Raphaël Steinville se sont aussi installés.
00:19Bonsoir.
00:20Ils auront certainement des questions à vous poser, n'est-ce pas ?
00:23C'est vrai qu'on sort d'une séquence qu'on a un peu bâchée rapidement, je m'explique.
00:26C'est-à-dire qu'effectivement, l'actualité était très concentrée sur cette guerre qui a été intense pendant 12 jours.
00:32Et puis, le diplomatique l'a emporté.
00:34Mais où en est-on exactement aujourd'hui ?
00:36On a vraiment le sentiment, Henri Guéneau, je parle sous votre contrôle, qu'on a un Donald Trump.
00:40Et là, il y a Tola Khomeini qui se renvoie des missiles, mais parfois verbales.
00:48Où cela va-t-il aller ?
00:50La diplomatie joue-t-elle encore un rôle dans tout ça ?
00:52Qui a gagné finalement cette guerre, Henri Guéneau ?
00:55Alors, je ne sais pas qui l'a gagné, d'abord parce que la guerre, au fond, n'est pas terminée.
01:01Les combats sont terminés, mais cette gale va durer longtemps.
01:05L'histoire ne s'arrête pas aujourd'hui, donc on ne saura qu'avec le recul, si quelqu'un a gagné.
01:10C'est tenté qu'il y ait eu un gagnant dans cette histoire.
01:13Cela dit, ce qu'on peut constater, c'est que Donald Trump a plutôt bien joué.
01:18Ah oui, c'est le retour de l'hyperpuissance américaine, non ?
01:21Je crois qu'il y a quelque chose qu'on sous-estime beaucoup.
01:24On est toujours obnubilé par la personnalité de Donald Trump, son caractère à la fois très américain.
01:32Je suis puissant, donc je marche sur les pieds de tout le monde, ce n'est pas très grave.
01:37Son personnalité un peu instable, qui a l'air en tout cas un peu instable.
01:41Mais il y a une vraie cohérence dans cette politique, la cohérence c'est celle que l'ont appelé les électeurs qui l'ont élu.
01:50On peut trouver, on peut être en désaccord sur tout ce qu'il fait.
01:54Il n'empêche que la lutte contre le wokisme, le désengagement, une forme de désengagement américain dans le monde,
02:01la lutte contre l'immigration, la réindustrialisation, plus de protection pour relocaliser des activités qui sont délocalisées à l'étranger.
02:13Tout ça, c'est exactement ce qu'il a promis à ses électeurs, et ce pourquoi ses électeurs, ou l'Amérique qui a choisi Trump, l'a choisi.
02:21Et de ce point de vue, il fait ce qu'il a dit, et le projet, après la manière de faire, elle est parfois assez erratique,
02:33souvent trop brutale, ce qui oblige à quelques allers-retours.
02:37Mais derrière, il y a un vrai projet, et il a sa façon après à lui de négocier, qui consiste à...
02:45Théorie, justement, l'intervention américaine aux côtés d'Israël pour aller frapper le régime d'Emola a été perçue,
02:54et a été d'une certaine manière comme une trahison par rapport à cette espérance de l'électeur américain des Magas,
03:04de voir l'Amérique se désengager de ces terrains étrangers, lointains, ruineux pour l'économie américaine,
03:14et couteaux aussi en hommes.
03:16Oui, alors...
03:17Ça n'a duré que...
03:18En l'occurrence, ça n'a rien à voir avec l'engagement américain en Irak, ou en Afghanistan,
03:24il n'y a pas été question d'envoyer un seul soldat américain.
03:28On a envoyé quelques bombes, alors c'est des bombes très...
03:32C'est très important comme acte de puissance, mais on ne peut pas dire que les Etats-Unis sont rentrés dans un conflit,
03:39complètement dans un conflit armé qui allait les conduire très très loin dans une intervention extérieure.
03:44Et d'autre part, on pouvait dire cela le lendemain du bombardement, aujourd'hui c'est plus difficile à dire,
03:48parce que, aussitôt, l'acte de bombardement achevé, et qui a produit ses effets,
04:02Trump a forcé la main à Israël, et a suffisamment intimidé les Iraniens pour que un cessez-le-feu s'impose.
04:12Or, ce cessez-le-feu, il n'était rien moins qu'évident avant le bombardement américain.
04:16Et qu'est-ce qu'on a gagné, Henri Gueno ? C'est-à-dire qu'aujourd'hui, l'arsenal nucléaire de l'Iran est largement détruit,
04:23en revanche, ils ont toujours l'uranium enrichi, ils s'en vantaient d'ailleurs.
04:26Donc en fait, quoi, on a mis une pause dans le processus ?
04:29D'abord, il n'y avait pas d'arsenal nucléaire, pour l'instant.
04:32Non, mais pas d'arsenal d'entreprises, voilà, d'uranium enrichi, pardon.
04:37Alors, on ne sait pas très bien, il est sûr qu'il y a des dégâts, mais on ne sait pas très bien quelle est l'ampleur de ces dégâts.
04:41Les Etats-Unis, ils avaient tout détruit, il s'en est vanté Donald Trump.
04:45Oui, mais bon, ça c'est, à la fois, j'allais dire, c'est de bonne guerre, deuxièmement, c'est sa façon d'être.
04:51Voilà, on a toujours, mais ce n'est pas le seul chef d'État que j'ai vu expliquer,
04:55quand il avait gagné 10% de ce qu'il voulait, qu'une grande victoire avait été acquise.
05:01Donc, je crois qu'il n'y a pas la peine qu'on disserte pour savoir quel est le pourcentage du truc.
05:07Ce qui est certain, c'est que le potentiel, à la fois matériel, en termes de matières premières,
05:16mais aussi de maîtrise technologique, de capital humain, est toujours là.
05:22Il faut le dire et le redire.
05:23L'Iran, ça n'est pas un pays en voie de développement,
05:26ça n'est pas un pays sous-développé scientifiquement, intellectuellement.
05:29C'est tout le contraire.
05:32Donc, comme tous les autres candidats à l'arme nucléaire,
05:37il est probable qu'un jour ou l'autre, sauf s'ils n'y trouvent plus aucun intérêt,
05:42un jour ou l'autre, l'Iran, quel que soit le régime qui gouvernera à ce moment-là,
05:47finira par avoir l'arme nucléaire.
05:49Et pourquoi ?
05:50Parce que, si vous voulez, tout le monde a compris que la seule garantie
05:56de ne pas se faire imposer de l'extérieur des décisions dont on ne veut pas
06:02et de ne pas risquer d'être envahi, de voir le régime renversé
06:09par une force extérieure, c'était d'avoir la bombe atomique, l'armement nucléaire.
06:14Et, c'est-à-dire que ce qui s'est passé là,
06:19quels que soient les résultats positifs à court terme, va dans le même sens.
06:24C'est-à-dire que tout le monde a bien compris que,
06:26avant d'avoir la bombe, on était très vulnérable.
06:28Une fois qu'on l'avait, les choses se changeaient.
06:32Et ça, c'est quelque chose...
06:34La prolifération nucléaire, à mon sens, a un grand avenir, hélas,
06:38mais devant elle, dans le monde tel qu'il est en train de se morceler,
06:41avec un retour de tous les refoulés de cinq siècles d'histoire d'occidentalisation du monde
06:47et des nations, des peuples, des civilisations, des empires
06:51qui veulent retrouver leur place sur la scène internationale
06:54et qui savent que leur liberté de manœuvre,
06:57et même leur liberté tout court,
06:58dépend de leur capacité à maîtriser l'armement nucléaire.
07:01Philippe Guivert.
07:02Je le trouve un tout petit peu trop généreux pour l'Iran et les régimes araignens
07:06parce qu'ils ont quand même pris une dit colluté,
07:08c'était le terme de Trump.
07:09Ils n'ont pas réussi à nuire profondément à Israël,
07:13même s'ils ont fait des dégâts.
07:15Mais compte tenu de ce qui était redouté
07:17et de leur capacité balistique,
07:19ils n'ont pas fait très mal à Israël.
07:21Et tout de même, quand bien même tout n'a pas été détruit
07:24dans leur installation nucléaire,
07:26elle a été quand même bien abîmée.
07:28Et puis j'ajouterai un troisième point,
07:29c'est que le régime en tant que tel
07:31a perdu quand même un peu plus de sa légitimité.
07:35D'ailleurs, la Russie, qui est le grand allié de l'Iran,
07:37n'a pas beaucoup bougé pour défendre l'Iran.
07:40Donc, on ne sait pas qui a gagné,
07:41mais quand même, le régime iranien a perdu dans cette affaire.
07:45Oui, mais vous pouvez perdre une bataille.
07:46Et même une guerre.
07:50Et vous pouvez gagner la suivante.
07:51Ce que je veux dire, c'est que,
07:53oui, l'Iran a pris des coups très sérieux maintenant,
07:57mais ça ne l'empêchera pas, dans la durée,
08:02de construire un jour un arsenal nucléaire.
08:03Avec ce régime-là, vous le pensez, Henri Guéno ?
08:07Avec ce régime ou avec un autre.
08:11Mais ça finira, vous n'empêcherez...
08:14On ne peut pas empêcher les peuples.
08:15Surtout, encore une fois, un peuple qui a tous les moyens,
08:18toutes les ressources en lui-même pour l'avoir.
08:21Bon, s'ils veulent vraiment l'avoir,
08:22ils s'enterreront un peu plus profond,
08:24ils s'y iront un peu plus vite.
08:27Mais un jour ou l'autre,
08:29un jour ou l'autre,
08:30l'Iran a un bombe atomique.
08:31Alors après,
08:33est-ce que le régime sera tombé d'ici là,
08:35et on aura un régime moins dangereux ?
08:37C'est possible.
08:37Mais vous savez, ça c'est vrai partout.
08:39C'est vrai pour les mauvais régimes qui peuvent tomber.
08:41C'est vrai pour les bons régimes
08:42qui peuvent être remplacés par des mauvais.
08:45Personne ne sait, par exemple,
08:46ce que seront les régimes en Europe dans 20 ans.
08:48Non, c'est sûr.
08:49Ça, c'est certain.
08:50Voilà.
08:50Mais moi, je me souviens,
08:51je trouve qu'on n'en parle pas assez,
08:53je me souviens de la révolution iranienne,
08:54j'étais étudiant,
08:56j'écoutais avec ma petite radio dans ma chambre d'étudiants
08:58les développements de la révolution iranienne,
09:00mais c'est très intéressant quand même.
09:02Qui a amené le régime de Roménie au pouvoir en Iran ?
09:06Qui ?
09:07Sinon,
09:07dans cette image extraordinaire de Carter,
09:11Callaghan,
09:13qui était le premier ministre anglais à l'époque,
09:15de Schmitt,
09:16chancelier allemand,
09:17et de Valéry Giscard d'Estaing,
09:18président de la République française,
09:19autour de la piscine,
09:20d'une piscine,
09:22je crois que c'était au Bahamas,
09:24décidant que, bon,
09:26allez, on allait lâcher le régime du chat,
09:28parce que,
09:29en gros,
09:30il n'est pas très respectueux,
09:31suffisamment respectueux des droits de l'homme,
09:33il était contesté, etc.
09:34Bon, voilà.
09:35Donc, très bien,
09:36on l'a lâché totalement,
09:40comme les Américains ont lâché Moubarak
09:42pendant les printemps arabes,
09:44et même obliger l'armée égyptienne
09:47à le mettre dehors.
09:50Bon, voilà.
09:51Et puis,
09:52tous nos intellectuels,
09:53on l'a dit et redit,
09:54mais ça mérite quand même
09:55d'être encore répété,
09:56qui trouvaient que,
09:57oh,
09:57c'était pas un dictateur homénier,
10:00jamais il prendrait le pouls,
10:01jamais il insérerait un régime autoritaire,
10:03encore moins totalitaire,
10:04et des gens qui,
10:05dans le niveau intellectuel,
10:06étaient très élevés.
10:08Donc,
10:08l'Occident a aussi fabriqué ce monstre.
10:11Voilà.
10:11Et après,
10:12quand on a eu le choix
10:13entre les communistes et les Molas,
10:15on a choisi les Molas.
10:16On a choisi les Molas.
10:16Je voudrais savoir juste
10:17qu'on revienne aussi
10:18sur le rôle de l'Europe
10:19dans cette guerre.
10:21On a essayé,
10:21on a parlé de négociations,
10:23on parlait notamment
10:23d'Emmanuel Macron.
10:24Est-ce qu'on s'est pas un peu ridiculisé ?
10:25L'Europe était complètement exclue
10:27de cette séquence.
10:28On est bien d'accord.
10:29Comment ça se fait, ça, Henri Guéno ?
10:32Alors,
10:33je reviens à l'instant sur Trump
10:35qui poursuit son projet
10:36de façon,
10:37encore une fois,
10:37très cohérente.
10:38Des modalités qui sont
10:39un peu particulières,
10:41mais les modalités mises à part
10:44et le caractère mis à part,
10:45vous savez,
10:45quand on a vu Trump
10:47écraser Zelensky dans ça,
10:50il n'a rien à envier
10:51à ce que Roosevelt
10:55a essayé de faire
10:55au général de Gaulle
10:56quand il a reçu
10:58enfin au Maroc
10:59pour la première fois.
10:59Le but était de l'humilier,
11:01le but était de l'empêcher
11:02de venir au pouvoir
11:05quand il y a un monde de la libération
11:06parce que, disait-il,
11:07c'est un apprenti dictateur.
11:10Et ça, alors,
11:11avec un autre style,
11:12beaucoup plus froid,
11:13beaucoup plus blanc,
11:14anglo-saxon,
11:16voilà,
11:16mais exactement
11:17la même attitude,
11:18c'est l'attitude des puissants,
11:20des super puissants.
11:21Voilà, et bon...
11:22Et les Européens,
11:22dans tout ça,
11:23Henri Guénard,
11:23c'est la question.
11:24Les Européens,
11:25ils payent le prix
11:25de tout ce qu'ils font
11:28depuis plusieurs décennies,
11:30c'est-à-dire que,
11:31depuis plusieurs décennies,
11:33d'abord,
11:34les Européens,
11:34ce sont,
11:35pour la plupart d'entre eux,
11:37grâce à Dieu
11:38et au général de Gaulle,
11:39la France a pu développer
11:41elle-même
11:42sa propre défense
11:42et en particulier
11:43sa défense nucléaire,
11:45mais pendant très longtemps,
11:48ils se sont dit
11:48bon,
11:49c'est très commun,
11:50les Américains sont là,
11:51ils payent pour nous.
11:52Alors,
11:53ils payent,
11:53c'est un peu...
11:54c'est pas tout à fait vrai
11:55parce que ce sont
11:56les épargnants européens
11:57et les épargnants du reste du monde
11:58qui payent les ménages américains
12:01qui sont tous endettés
12:02sur le reste du monde.
12:04Donc, bon,
12:05on y contribue largement,
12:07on y contribue largement,
12:09indirectement.
12:10Mais, voilà,
12:11on n'avait pas d'efforts à faire,
12:12ils allaient venir.
12:13C'est la grande sagesse
12:15du général de Gaulle
12:15en 1966
12:16que les autres
12:17n'ont pas voulu entendre
12:18et qu'ils ne voulaient pas
12:19encore entendre
12:19dans les années 2000.
12:20Moi, je me souviens très bien
12:21des efforts
12:22qui ont été faits
12:23par Nicolas Sarkozy
12:24pour essayer de réveiller
12:26l'idée d'une défense européenne,
12:28pas forcément
12:28une défense intégrée,
12:29mais une défense
12:30qui s'éloigne un peu
12:31de...
12:32prend un peu
12:32ses distances
12:32vis-à-vis des États-Unis.
12:34C'était impossible.
12:35Voilà, impossible.
12:37Donc, vous savez,
12:38un pays...
12:38Là, on a été écarté.
12:40Les dirigeants d'aujourd'hui,
12:41c'est encore pire
12:42que ceux d'hier.
12:43C'est-à-dire, ceux d'hier avaient...
12:45Enfin, ont commis beaucoup d'erreurs
12:46et ceux d'aujourd'hui
12:47n'ont plus aucune colonne vertébrale.
12:49Mais, si vous voulez,
12:51un pays, ça ne confie pas
12:52sa survie aux autres.
12:55Voilà.
12:55Ça peut s'allier,
12:56ça peut passer des accords.
12:57Ça ne confie jamais,
12:58jamais sa survie aux autres.
13:00C'est ce que font l'Europe depuis...
13:01Ce que font les pays européens
13:03depuis très longtemps.
13:04Voilà.
13:04Alors, après, maintenant,
13:05on se trouve en face d'un choix.
13:07Est-ce qu'on va faire
13:07une armée intégrée,
13:08une industrie intégrée
13:09de défense, etc.
13:10Ou est-ce que chacun va faire
13:12des efforts pour lui-même
13:13et on va coopérer ?
13:15Voilà.
13:15Mais ce sont deux choix
13:16très différents.
13:16On voit bien que,
13:17pour beaucoup de pays européens,
13:19l'idée de faire
13:19une défense intégrée
13:20et une industrie intégrée
13:22est assez séduisante,
13:23tout en continuant,
13:24pendant longtemps,
13:25à acheter les armes américains,
13:26ce qui est quand même...
13:27Ce qui est quand même encore.
13:28Donc, moi,
13:29et le président de la République,
13:31en continuant à finalement
13:34à s'orienter dans cette voie
13:35et à peser pour cette voie
13:37de l'intégration,
13:38rend un très mauvais service
13:39à son propre pays.
13:40Parce que, j'y reviens,
13:42d'abord, personne ne sait
13:42qui sera au pouvoir
13:43dans les autres pays
13:44dans une vingtaine d'années.
13:46Et d'autre part,
13:47nous, nous fabriquons...
13:48Alors, nous fabriquions des avions.
13:49Nous pouvons faire
13:50des avions militaires,
13:52des avions de chasse en particulier,
13:54tout seuls.
13:57Et d'excellents.
13:58Voilà.
13:59Le problème, après,
13:59c'est de les vendre.
14:00Alors, pour les vendre,
14:01c'est...
14:02Il faut d'abord tenir
14:04ses propres engagements.
14:05Si vous dites,
14:06j'achète...
14:06Faites un nouvel avion.
14:08Vous dites ça à Dassault
14:09et vous dites,
14:09j'en achète 100,
14:10quand j'achète les 100 premiers
14:11et qu'à la fin,
14:11vous dites,
14:12ah ben non,
14:12finalement,
14:12j'en achète que 50.
14:14Ah ben,
14:14le coût unitaire
14:14ne va pas être le même
14:15et donc,
14:15vous n'allez pas pouvoir
14:16le vendre,
14:18non seulement à l'armée française
14:20au même prix,
14:20mais vous n'allez pas pouvoir
14:21le vendre aux autres pays.
14:23Donc, on avait des chars,
14:25on savait très bien faire des chars
14:26et de très bons chars.
14:27On a dit,
14:27on va le faire avec les Allemands.
14:28Maintenant,
14:28les chars,
14:29ils sont allemands.
14:30On avait des fusils
14:31à renouveler dans l'armée française.
14:33Au lieu d'acheter des fusils
14:34à nos entreprises,
14:35on a plein de petites entreprises
14:37très performantes
14:37qui ne demandaient qu'à grossir
14:38grâce au marché militaire français.
14:42Ben non,
14:42on est allé acheter
14:43des fusils allemands.
14:44Bon.
14:45Donc,
14:45tout ça,
14:46tout ça,
14:47enfin,
14:47la situation
14:48à laquelle on s'est retrouvés
14:49dans ce sommet
14:51avec,
14:53en étant humiliés,
14:55parce que c'est une humiliation,
14:56on peut dire ce qu'on veut,
14:57mais qui n'est que le fruit
14:59de toutes nos erreurs.
15:01Voilà,
15:01elle a des racines profondes
15:03et je pense que
15:04les pays européens
15:05n'ont jamais été
15:06aussi mal gouvernés
15:08depuis la Seconde Guerre mondiale.
15:10Ce n'était pas brillant avant,
15:11mais là,
15:11ça devient terrible.
15:12Et d'autre part,
15:13ils ont,
15:14ils ne sont pas seulement
15:16mal gouvernés,
15:20ça n'a tiré aucune leçon
15:22de toutes les erreurs
15:23qui ont été faites
15:24depuis des décennies.
15:25aucune.
15:26Et ils sont tous
15:27en difficulté
15:28face à leur propre peuple,
15:30à leur propre électorat.
15:32Donc,
15:33ils cherchent une légitimité,
15:34vous comprenez,
15:35ils cherchent une légitimité ailleurs
15:36puisqu'ils n'arrivent pas
15:36à la trouver
15:37auprès de leurs propres concitoyens.
15:40Enrique Hainaut,
15:40vous allez rester avec nous
15:41si vous le voulez bien.
15:42On va se retrouver
15:42dans un tout petit instant
15:43sur Europe 1.
15:44On va parler un petit peu
15:44de l'actualité
15:45à l'intérieur
15:46de nos frontières.
15:47On va parler dissolution.
15:49Marine Le Pen
15:49avait ce mot-là à la bouche.
15:50Elle y croit
15:51la dissolution
15:51de l'Assemblée nationale.
15:53Je vous vois déjà aussi
15:54de la tête.
15:55Il est 20h27
15:56sur Europe 1.
15:5821h
15:58ou peut-être même
15:5920h45.
16:00Merci beaucoup.
16:00Il est 20h31
16:01sur Europe 1.
16:03Europe 1 soir week-end.
16:0419h, 21h,
16:06Pascal Delator du Pâme.
16:07Henri Guénaud est toujours
16:08dans ce studio essayiste
16:10et ancien conseiller
16:10Nicolas Sarkozy.
16:11Merci d'être avec nous.
16:12Philippe Guibert,
16:13Raphaël Steinville également.
16:14Je vous laisse
16:14en parler un petit peu
16:15de la politique en France.
16:17On a entendu Marine Le Pen
16:18qui a galvanisé ses troupes,
16:20qui a prononcé
16:20le mot de dissolution,
16:21qui demande à ses troupes
16:23de ne pas procrastiner,
16:24de se tenir prêts
16:25pour une éventuelle dissolution
16:28de l'Assemblée nationale.
16:29C'est vrai que je crois
16:30qu'Emmanuel Macron
16:31pourrait dissoudre
16:32l'Assemblée nationale
16:32à partir du 8 juillet.
16:34C'est ça,
16:34le 8 juillet,
16:36c'est demain.
16:38Pourquoi Marine Le Pen
16:39subitement cherche-t-elle
16:41à se positionner,
16:44à galvaniser ses troupes ?
16:45Ses troupes sont-elles
16:45en train de s'endormir,
16:46Henri Guénaud ?
16:47Non, je pense que d'abord
16:48il y a un aspect dissuasion.
16:50c'est-à-dire sur un rapport de force.
16:52C'est-à-dire,
16:53retenez-moi où je fais un malheur,
16:56si vous ne tenez pas compte de moi,
16:59je pourrais renverser,
17:01voter une motion de censure.
17:02La motion de censure
17:03ne signifie pas automatiquement
17:04que le président
17:07dise...
17:07Non,
17:09ce n'est pas obligatoire.
17:10C'est le président qui décide.
17:11L'Assemblée,
17:11ce n'est pas obligatoire.
17:12C'est le président qui décide.
17:13Il n'y aura pas tellement
17:13d'autres solutions.
17:14Après...
17:14Il cherche un autre Premier ministre.
17:16Sébastien Le Corneux.
17:16Encore un autre Premier ministre,
17:18il n'y a plus de candidats,
17:18Henri Guénaud.
17:19On a toujours...
17:20C'est possible.
17:21C'est aussi qu'il se sent toujours prêts.
17:23Ah oui, c'est vrai,
17:23vous avez raison de le rappeler,
17:24Raphaël.
17:24Oui, il y en a plein
17:25qui sont toujours prêts.
17:26Oui, mais enfin,
17:27il y a un peu de gens
17:27qui sont toujours prêts.
17:28Mais ça...
17:29Voilà,
17:29alors dissoudre,
17:31à mon avis,
17:32ne changera pas
17:32beaucoup la physionomie
17:34de l'Assemblée.
17:35Ça sera même peut-être
17:36encore pire
17:36et encore plus ingouvernable.
17:38Donc, voilà.
17:39Et le président
17:41qui, à la suite
17:42d'un nouvel échec
17:43de la dissolution
17:45pour trouver une majorité
17:47qui s'en irait,
17:48ce n'aurait pas
17:49une très bonne idée non plus.
17:50Voilà, je sais
17:50qu'il y a beaucoup de gens
17:51qui sont tentés
17:52par cette idée,
17:53dont sans doute
17:54le Rassemblement National
17:56et Mme Le Pen.
17:57Mais c'est une mauvaise idée
17:59pour la France,
17:59pour les institutions d'abord.
18:00et deuxièmement,
18:02parce qu'on va faire...
18:03Qu'est-ce qu'on va faire ?
18:04Ça nous obligerait
18:06à faire des...
18:07des campagnes
18:10et une campagne présidentielle
18:12en un mois en gros.
18:14En pratique,
18:15voilà,
18:15peut-être même pas.
18:16Donc,
18:17ce serait encore
18:17un rendez-vous démocratique raté.
18:19Et donc,
18:19la fonction présidentielle
18:20serait affaiblie.
18:21Celui qui irait au pouvoir
18:22irait avec une légitimité
18:23totalement affaiblie.
18:25Mais Origno,
18:26quelle est la solution de sortie
18:27d'un point de blocage
18:28qui est évident,
18:29vers lequel on va
18:30de façon presque sûre ?
18:33Dissolution ou pas dissolution,
18:34on n'arrivera pas
18:35à faire passer un budget.
18:35C'est l'Emmanuel Macron
18:36à l'égard tombant.
18:38Mais on va tout droit
18:39à la crise politique.
18:40Quelle est la voie de sortie ?
18:41La voie de sortie,
18:42d'abord,
18:42c'est d'attendre les échéances.
18:44Sinon,
18:45les choses vont empirer.
18:47Il faut le savoir,
18:48les Français ont voté,
18:49les partis ont fait
18:49leurs petites alliances
18:51dans leur coin.
18:52Très bien,
18:53on est à la fin
18:54de la 4ème République
18:55avec un bloc central
18:56qui se serre les coudes
18:59et puis,
18:59la majorité des électeurs
19:01qui est en dehors.
19:01Bon,
19:03voilà,
19:03à un moment donné,
19:04il faut en assumer
19:05les conséquences.
19:06Le président de la République
19:07en assume les conséquences
19:08en étant moins président,
19:11enfin,
19:11en moins de pouvoir
19:12que lorsqu'il a une majorité
19:14au Parlement
19:16et même lorsqu'il n'en a pas
19:17mais que sa minorité
19:18est suffisamment importante
19:19comme entre 2022
19:20et 2024.
19:21et puis,
19:23les partis,
19:24les électeurs
19:25et la société.
19:26Si vous en sortez
19:28par la démission
19:29du président,
19:29ce qui n'est pas impossible,
19:30je ne dis pas du tout
19:31que ça ne va pas arriver,
19:32vous abîmez un peu plus
19:33les institutions,
19:34vous affaiblissez un peu plus
19:35la fonction présidentielle
19:37et surtout,
19:37vous avez un rendez-vous
19:38démocratique raté
19:39parce que,
19:40non,
19:40on ne pourra pas débattre
19:41en un mois
19:41des énormes problèmes
19:44qui se posent à la France
19:45donc,
19:45c'est encore les partis
19:46en place
19:46qui vont régler le jeu
19:49et le baléologie.
19:50Vous ne répondez pas
19:50à la question
19:50comment on fait
19:51pour sortir de la crise
19:53qui est évidente.
19:54On n'arrivera pas
19:54à faire un budget
19:55avec 40 milliards d'économies.
19:57Il n'y a aucune majorité
19:58pour voter ça.
19:59Tant mieux,
19:59alors je vais vous dire
19:59tant mieux,
20:00moi je ne le voterai pas.
20:00Même 30.
20:01Même 30.
20:02C'est pas un problème.
20:03C'est prendre de problèmes
20:03comme ça
20:04et une impasse.
20:05Et l'impasse,
20:05elle ne se trouve pas au Parlement.
20:06Elle se trouve dans le pays.
20:08C'est-à-dire que
20:08quand vous allez demander
20:09aux gens
20:09de faire 40 milliards d'efforts...
20:11Non mais c'est pas possible ça.
20:13Voilà.
20:13C'est pas possible.
20:14On va dire
20:15mais on ne va pas faire
20:16de prélèvement.
20:17Mais la plupart des décisions
20:19qu'on voit
20:20qui tournent en boucle
20:21seront des décisions
20:23qui seront l'équivalent
20:24de prélèvement.
20:26Si vous déremboursez
20:27les médicaments,
20:27pardon,
20:28mais c'est un impôt
20:29sur les malades.
20:31Si vous désindexez
20:33les retraites,
20:33c'est un impôt
20:34sur les retraités.
20:35Voilà, tout ça.
20:35On a beau appeler ça
20:38des dépenses fiscales,
20:39vous supprimez
20:39une niche fiscale,
20:40c'est un impôt de plus.
20:41Voilà, c'est...
20:41Donc, de toute façon,
20:43vous allez faire payer les gens
20:44et ça...
20:45Je ne comprends pas pourquoi
20:47on est encore en train
20:48de reposer le problème
20:49des finances publiques
20:50de la même façon
20:51dont on pose
20:53ce problème
20:55depuis 40 ans
20:56qui nous a conduits là.
20:57Comment on va se poser, Henri ?
20:59D'abord,
21:00il faut comprendre une chose.
21:01C'est que
21:02les finances publiques,
21:05c'est la conséquence
21:06de tout ce qu'il y a autour.
21:08Voilà, de tout.
21:08C'est la conséquence
21:10du dysfonctionnement
21:10de la société,
21:11de l'économie,
21:12de...
21:12Voilà, de...
21:14De la suradministration.
21:15Oui, mais de tout.
21:16Ça, c'est dans l'État.
21:17Mais c'est...
21:18Mais c'est...
21:19Il faut poser le problème
21:20de façon macroéconomique
21:22et comprendre que
21:23si vous voulez rétablir
21:24les...
21:25Si vous voulez procéder
21:26à l'assainissement
21:28de la situation,
21:29l'assainissement économique
21:30de la situation
21:31en vous attaquant
21:33uniquement
21:33à la question
21:34des finances publiques,
21:35vous allez mettre
21:36encore plus de désordre
21:37dans l'économie,
21:38encore plus de désordre
21:39dans la société
21:39et que donc
21:40ce désordre
21:41va vous occasionner
21:42moins de recettes
21:43et plus de dépenses.
21:44Et ça fait 40 ans
21:45que ça dure.
21:46Voilà.
21:46C'est-à-dire que la causalité,
21:47elle est inverse.
21:48Les problèmes,
21:49c'est comme le problème
21:49des retraites,
21:50ce sont des problèmes
21:50macroéconomiques,
21:52pas le problème
21:52des comptes de l'État,
21:53des comptes des collectivités,
21:55des comptes du système
21:55de retraite.
21:56C'est global.
21:57Est-ce que nous dégageons
21:58les ressources nécessaires
21:59pour nous payer
22:00la protection sociale
22:01que nous voulons,
22:01la santé que nous voulons,
22:03l'éducation que nous voulons ?
22:04Ou l'armée
22:04dont nous avons besoin.
22:06Et la question,
22:07elle est là.
22:08Il faut toujours penser
22:09quand on fait une politique
22:11que la politique,
22:12elle doit être
22:13d'abord une politique économique
22:15et pas une politique comptable,
22:16pas une politique des comptes
22:17de l'État
22:18ou de la sécurité sociale,
22:19une politique économique
22:20et cette politique économique,
22:22elle ne peut jamais
22:22être séparée
22:23de la question
22:25de la production de richesses.
22:27Si vous ne produisez,
22:28vous ne mettez pas d'argent
22:29dans l'éducation nationale
22:30parce que vous dites
22:30« j'en ai pas ».
22:31Bon, très bien,
22:32vous abîmez le potentiel
22:33de croissance,
22:33surtout vu la situation
22:34dans laquelle se trouve
22:35l'éducation nationale.
22:36Alors, ça va prendre du temps
22:37pour produire ses effets,
22:39ça en produit déjà beaucoup.
22:40Et puis,
22:41si vous abîmez
22:41le potentiel de croissance,
22:43vous abîmez les recettes
22:44et vous allez avoir
22:44plus de dépenses
22:45parce que vous aurez
22:46plus de délinquances,
22:47plus de victimes
22:48de l'exclusion,
22:51de gens qui ne seront pas
22:51travaillés,
22:52qui pourront
22:52à traiter.
22:54Donc,
22:54vous allez dépenser plus
22:55et vous allez récupérer moins.
22:58Et c'est un cercle vicieux
22:58qui vous conduit
22:59à l'appauvrissement permanent.
23:00Est-ce qu'on change
23:01de perspective ?
23:04Est-ce qu'on réfléchit
23:05à un instant
23:05à ce que nous faisons
23:06et qui nous a conduits
23:07dans la situation
23:07où nous sommes ?
23:08Oui ou non ?
23:09Comment on relance
23:10la production de richesse ?
23:13Mais par tous les moyens,
23:14c'est-à-dire que
23:14la production de richesse,
23:16si vous laissez l'école
23:17dans cet état,
23:18c'est fini.
23:19Si vous laissez la santé
23:20dans cet état,
23:21c'est fini.
23:22Parce qu'un peuple malade,
23:23un peuple qui ne se sent pas bien
23:24à sa peau,
23:24il ne produit pas bien.
23:25Un peuple qui n'est pas éduqué,
23:27il ne produit pas bien non plus.
23:28Voilà.
23:29Et à un moment donné,
23:30c'est comme l'armée,
23:31où se dire
23:31les dépenses de défense,
23:33oui, oui,
23:33il faut les augmenter.
23:34Alors,
23:34on pourrait laisser tomber
23:35cette imbécilité
23:36du ratio
23:37entre le PIB
23:38et la dépense de défense.
23:41Imaginez,
23:41le PIB baisse,
23:43la dépense de défense augmente.
23:45En ratio.
23:48Le PIB augmente,
23:49la dépense de défense diminue.
23:51Bon,
23:51ça veut dire quoi ?
23:53Rien du tout.
23:54C'est la même chose que les 3%
23:55ou les ratios d'endettement.
23:58Tout ça n'a en fait aucun sens.
24:01La question est
24:01quelle armée je veux
24:03ou dont j'ai besoin
24:03et après,
24:04comment je cherche les moyens
24:06et surtout,
24:07comment je fais
24:07pour que mes dépenses de défense
24:08produisent de la richesse ?
24:10Ce que les Américains
24:11savent très bien faire.
24:12C'est la question
24:15que nous ne nous posons jamais.
24:17Voilà,
24:17c'est extraordinaire.
24:19Donc,
24:19il faut remettre de l'ordre
24:20dans la société,
24:21remettre de l'ordre dans l'économie.
24:22Voilà la clé,
24:23la clétoire.
24:24Ce n'est pas facile.
24:25C'est moins facile que de dire
24:26je coupe une ligne budgétaire
24:28et puis voilà,
24:29j'ai fait une économie.
24:30On a supprimé le service militaire.
24:31On s'est dit
24:31ah,
24:32on fait une ligne de moins dans le budget.
24:33Regardez les économies.
24:34Mais,
24:35est-ce que quelqu'un a réfléchi un instant
24:36à ce que ça nous avait coûté
24:38en désintégration sociale ?
24:40Est-ce que quelqu'un y a réfléchi ?
24:41Est-ce que quelqu'un pense
24:42qu'on peut assumer,
24:43on peut se défendre,
24:44on peut avoir la volonté
24:45de se défendre,
24:45de se défendre efficacement
24:46dans une société fracturée
24:47comme la nôtre ?
24:49Voilà.
24:49Où il n'y a plus de volonté
24:50de se défendre
24:50parce qu'il n'y a tout simplement
24:51plus d'esprit national.
24:53Parce que,
24:53bon,
24:54voilà,
24:54c'est...
24:55Mais évidemment,
24:56c'est plus difficile
24:57de faire un projet politique
24:58sur la remise en ordre
24:59de l'économie
25:00et de la société
25:01que de faire un projet politique
25:02sur...
25:04Voilà,
25:05vous allez voir,
25:05alors je coupe cette ligne,
25:06telle ligne,
25:07c'est...
25:08Mais tout le monde fait ça
25:09des points électoraux.
25:09C'est comme si d'ailleurs
25:10l'histoire s'arrêtait
25:11au 31 décembre,
25:12moi.
25:12Alors je vais voir mon...
25:13Je me fixe un objectif
25:15de déficit au 31 décembre.
25:16Henri Guéno,
25:16qu'est-ce que vous incarnez
25:17de ce changement ?
25:18Vous ?
25:20Oh, ben moi j'aimerais bien,
25:21oui, mais...
25:21Ah, ben non !
25:22Henri Guéno !
25:23Non, non, mais il faut
25:24que les conditions soient réunies aussi.
25:25Ça ne sert à rien
25:26d'aller faire le pitre
25:26parmi les clowns.
25:27Bruno Retailleau, non ?
25:28Non, mais quand on a renoncé
25:29à notre monnaie,
25:30quand on a renoncé
25:30ou qu'on a délégué
25:31un certain nombre
25:32de nos pouvoirs
25:33à l'Europe,
25:33est-ce que ce que vous préconisez
25:35est encore possible
25:36dans la société ?
25:37D'abord, la monnaie,
25:38je regrette absolument
25:39qu'on l'ait fait.
25:40Ma première campagne
25:41de ma vie,
25:41c'était Maastricht.
25:42Et je regrette
25:43qu'à si peu,
25:44on ait raté.
25:44Bon, on est manqué
25:45de l'objectif.
25:47Les Français payent le prix
25:48de ce qu'ils ont choisi
25:49de faire à l'époque.
25:51Maintenant,
25:52ça,
25:52il n'est pas pensable
25:54de sortir à froid de l'euro.
25:55Voilà, c'est le coût.
25:56Le coût en serait...
25:57Enfin, le risque
25:58est que le coût
25:59en soit exorbitant.
26:00Parce qu'on casserait
26:01la deuxième monnaie du monde
26:03et que personne ne sait
26:03ce que ça donnerait
26:04sur la globalisation financière.
26:07Je pense que là,
26:09on ferait souffrir
26:10beaucoup trop de gens.
26:11Je pense qu'un jour,
26:11il explosera.
26:12Mais prendre la responsabilité
26:15morale à froid
26:16de dire je casse tout ça,
26:18c'est une, à mon avis,
26:19quelque chose qui,
26:19en tout cas,
26:20moralement n'est pas supportable.
26:21Mais il y a bien
26:22d'autres choses à faire.
26:23L'euro, il est là.
26:24Il est là.
26:25Bon, très bien.
26:25Par exemple,
26:26changer la hiérarchie des normes,
26:27ça, c'est à notre portée.
26:28Ça ne dépend que
26:29de notre volonté
26:30de changer la Constitution,
26:31de la changer par l'article 11
26:33et pas par l'article 89.
26:35Voilà.
26:35Contre tous les politiciens,
26:37contre les juridictions.
26:38Très bien.
26:39C'est faire ce qu'a fait De Gaulle
26:40en 1962,
26:40c'est-à-dire venir devant
26:41les Français et dire
26:42voilà, ça ne peut pas
26:42continuer comme ça
26:43parce que la hiérarchie
26:44actuelle des normes,
26:45c'est-à-dire la place de la loi
26:46par rapport aux conventions
26:47internationales,
26:48aux directives européennes,
26:49aux traités, etc.,
26:50elle n'est plus tenable
26:51puisque ça n'est plus
26:52le législateur qui décide.
26:54Dans la plupart des domaines,
26:55c'est le juge
26:56en fonction de cette hiérarchie des normes.
27:00on peut écarter la loi française
27:01quand ça lui veut.
27:02Moi, j'avais dit il y a deux ans
27:03que la loi immigration
27:04ne servirait à rien
27:05et que tout le monde le savait
27:06parce que dans ce domaine
27:08aujourd'hui,
27:08compte tenu de ce qu'est
27:09la structure de notre système juridique,
27:13ce n'est pas le législateur
27:15qui décide pour l'essentiel,
27:16c'est le juge.
27:17Bon, si vous voulez changer ça,
27:18il faut changer la hiérarchie des normes.
27:20Si vous voulez pouvoir
27:21transgresser les règles absurdes
27:23de la concurrence européenne,
27:24il faut changer la hiérarchie des normes.
27:26Mais voilà,
27:27ça c'est un combat politique
27:29préalable à tout le reste
27:30qui est considérable.
27:31Est-ce que quelqu'un aura le courage ?
27:32Bruno Rotaillot ?
27:33Vous n'y croyez pas ?
27:34Bruno Rotaillot ?
27:35Comment ?
27:36Bruno Rotaillot ?
27:37Ah, moi je ne l'ai pas entendu parler de ça.
27:39Si, on évoque vaguement,
27:41on dit,
27:41ben oui, il faut changer.
27:42Mais qui va avoir le courage ?
27:44Parce que la seule façon d'y arriver,
27:45c'est l'article 11.
27:46L'article 11,
27:47on déclarera que ce n'est pas constitutionnel,
27:49comme si De Gaulle ne l'avait pas fait
27:50en 1962.
27:53On répond au général,
27:54ah oui, mais il n'est pas De Gaulle qui veut.
27:55C'est un argument juridique
27:56absolument convaincant,
27:57comme vous pouvez le constater.
27:59Donc, il faut faire la même chose,
28:00mais c'est un énorme mur politique
28:02et il faut être clair sur l'enjeu.
28:05Il faut être clair pour soi-même.
28:07C'est-à-dire qu'il faut y avoir réfléchi
28:08et il faut en être convaincu
28:10et il faut être prêt à partir,
28:11à quitter son poste
28:13si le résultat du référendum est négatif.
28:17Moi, je ne suis pas pour qu'on dramatise
28:18tous les référendums.
28:19Je pense qu'il faut en faire beaucoup
28:20et pas tout dramatiser.
28:21Mais ça, c'en est un.
28:22Parce que là,
28:23on est au nœud de la crise démocratique,
28:26de la crise politique,
28:27de la crise de la responsabilité politique.
28:29Il faut que demain,
28:30on ait exactement ce qu'on avait,
28:32c'était l'état du droit
28:33jusqu'en 89 pour le Conseil d'État
28:36et jusqu'en 75 pour la Cour de Cassation,
28:37avec la même Constitution,
28:39le même article 55 de la Constitution
28:40qui dit
28:41traités sont supérieurs à la loi,
28:43où le juge disait
28:43le traité est supérieur à la loi
28:46quand il est postérieur à la loi
28:48et la loi est supérieure au traité
28:50quand elle est postérieure au traité.
28:52Parce que c'est la dernière expression
28:54de la volonté du législateur,
28:55ce qui est le moindre des choses
28:56dans une démocratie.
28:57C'est ça qu'il faut rétablir.
28:59Techniquement,
28:59ça prend une ligne dans l'article 55,
29:01peut-être dans l'article 88,
29:03une ligne sous réserve
29:04des dispositions de l'article 55.
29:06Et puis voilà.
29:06Mais c'est un énorme combat politique.
29:09Alors ça ne fait pas une politique,
29:11mais ça fait les conditions d'une politique.
29:13Merci infiniment Henri Guéno
29:14d'être venu ce soir
29:15dans le studio d'Europe 1.
29:17Merci d'avoir regardé cette vidéo !
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