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Regardez "On refait le monde" avec Anne-Charlène Bezzina, constitutionnaliste, David Revault d'Allonnes, rédacteur en chef de la revue "L'Hémicycle", Isabelle Saporta, éditorialiste à RTL, et Philippe Ballard, député de l'Oise et porte-parole du Rassemblement National.
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 24 juin 2025.
Regardez On refait le monde avec Yves Calvi du 24 juin 2025.
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00:01Yves Galvi, on refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
00:05Échec du conclave sur les retraites, motion de censure annoncée par les socialistes,
00:09un rassemblement national qui ne s'interdit rien et un Premier ministre, François Bayrou,
00:13qui tente de garder le cap en recevant ce mardi syndicats et patronats à Matignon
00:17pour sauver ce qui peut l'être.
00:18Mais peut-il vraiment encore survivre politiquement ?
00:21Sa méthode, la concertation, la démocratie sociale, vient d'une certaine façon de voler en éclats.
00:26Son équilibre parlementaire est en sursis, son autorité est affaiblie
00:29et sa popularité en chute libre.
00:32Alors ce soir, on pose la question sans détour.
00:33François Bayrou est-il déjà un Premier ministre condamné ?
00:36Après l'échec de son conclave sur les retraites, François Bayrou peut-il échapper à la censure ?
00:41Et pour en débattre, j'accueille Anne-Charlène Bézina, constitutionnaliste,
00:44maîtresse de conférences en droit public à l'Université de Rouen.
00:48Et j'annonce l'apparition de votre dernier livre,
00:50Cinquième République, anatomie d'un régime en crise, avec Thomas Snégaroff.
00:54C'est aux éditions Les Arènes, avec nos confrères de France Inter.
00:57David Revaud-Dallon, journaliste, rédacteur en chef de la revue L'Hémicycle.
01:02Qu'est-ce que tu votes pour les vacances ?
01:04C'est le grand sondage de votre dernier numéro.
01:06Je vous avoue que ça me plaît assez.
01:08Soyez le bienvenu, David Revaud-Dallon.
01:09Bonsoir, RTL.
01:10Isabelle Saporta, éditorialiste à RTL.
01:13Bonsoir.
01:13On vous retrouve tous les matins sur notre antenne.
01:15Et Philippe Ballard, député de l'Oise et porte-parole du Rassemblement National.
01:18Merci de nous rejoindre à distance, Philippe Ballard.
01:21Bonsoir.
01:22De nombreux points d'accord étaient sur le point d'être actés.
01:30Je ne peux pas accepter sans réagir qu'on se satisfasse d'échouer si près du but.
01:38Si près du but, François Béroux, lors de son allocution ce matin à Matignon,
01:42lui qui croyait pouvoir restaurer le dialogue social,
01:44c'est un échec clair ce soir, David Revaud-Dallon ?
01:47Oui, c'est un échec, mais le Premier ministre survend un peu l'espoir qu'il avait placé dans une réussite.
01:54Parce qu'en réalité...
01:55L'espoir lui-même était déjà une erreur.
01:56Oui, en réalité, ce n'était quand même pas gagné au départ.
02:00Et au fur et à mesure que ce conclave avançait et que les semaines passaient,
02:04ça sentait de plus en plus le roussi.
02:06Hier, un conseiller au placé de l'exécutif me disait
02:08« Il y a encore une chance, il y a encore une chance ».
02:11Je pense qu'ils étaient quand même assez rares à considérer.
02:14D'abord, parce qu'il y a la question du conclave lui-même,
02:19puisque ça sentait quand même assez mauvais entre les organisations patronales
02:24et même les syndicats les moins radicaux, je dirais,
02:27en l'occurrence emmenés par la CFDT.
02:30J'ai reçu tout à l'heure la responsable de la CFTC, ils sont furieux.
02:33Voilà, donc même les syndicats les moins énervés sont furieux, vous le dites vous-même.
02:39Et puis après, il y a la question, mais on va en parler dans un deuxième temps,
02:42du Parlement et du rapport de force parlementaire.
02:45Et là encore, avant même l'issue du conclave,
02:48depuis, je dirais, deux semaines, trois semaines,
02:50ça sentait là aussi le roussi du côté des socialistes
02:53qui étaient de plus en plus énervés pour toute une série de raisons,
02:56à commencer par le conclave, mais pour d'autres raisons également.
02:58Isabelle Saporta, c'est une forme de naïveté de sa part d'y croire jusqu'au bout,
03:02ou c'est de la méthode Coué, ou c'est tout simplement de la politique au sens ?
03:05Alors dans ce cas-là, pas très reluisant du terme.
03:08Je vais peut-être vous étonner ce soir, mais je le trouve assez habile, en fait, notre Premier ministre.
03:12Ah, comment faites-vous ?
03:12Non, ce n'est pas que ça me plaise, mais enfin c'est sûr que...
03:15Vous avez l'œil qui pétille.
03:16Comme l'a dit très justement David Revaud-Dallon,
03:19il savait très bien que cette opération conclave était une opération qui était très mal partie,
03:25et il l'a faite quand même, tout en la tuant, en même temps qu'il l'a lancée.
03:28Rappelez-vous, c'est ça qui avait fait sortir d'abord la FO, puis la CGT, pardonnez-moi.
03:35Donc il savait très bien ce qu'il faisait.
03:37Par contre, politiquement, et même je trouve que sa prise de parole dramatisante de 7h ce matin
03:42est plutôt bien jouée.
03:44Enfin, qu'est-ce qu'on veut en fait ?
03:45La question c'est ça, c'est-à-dire que là, au fond, la CFDT est arrivée à faire quand même de nombreuses avancées.
03:53On se doute que le patronat sera obligé de lâcher,
03:57et on se doute que le gouvernement moyenne en finances va lâcher des choses au patronat.
04:01Alors, politiquement, on a tous intérêt en fait à ce que ça dure.
04:05Je ne vous dis pas que c'est formidable ce qui se passe en ce moment.
04:08Le problème, c'est que c'était Amélie de Montchalin qui rappelait que chaque censure coûte 12 milliards.
04:13Est-ce qu'on a envie de recommencer une nouvelle censure ?
04:15Pour arriver sur quoi ? Est-ce qu'on a envie d'une nouvelle dissolution ?
04:18Pour arriver sur la même assemblée ?
04:19Donc, je pense qu'au fond, ce n'est pas si mal.
04:22C'est la méthode qui n'était pas la bonne, Anne-Charlène Bézina ?
04:26Alors, moi, je suis très intuitive sur une espèce de caractère très araquiri, vous voyez, de ce conclave.
04:35J'ai le sentiment qu'en réalité, pour moi, il était au courant de, par avance, que ce conclave allait échouer,
04:39mais que c'est une forme de justification.
04:41C'est-à-dire, au fond, les oppositions n'ont pas réussi à se mettre d'accord,
04:45le peuple français n'a pas réussi non plus à proposer quelque chose d'alternatif,
04:48a été un peu cornerisé par cette réforme de 2023.
04:50Et finalement, regardez, les partenaires sociaux ne peuvent rien faire de mieux.
04:54Tiens, quel dommage, on va être obligé de garder ce qu'on avait auparavant.
04:57Donc, c'est une manière de convaincre par défaut.
04:59Alors, je ne suis franchement pas convaincue que ça fonctionne auprès de l'opinion,
05:02étant donné le faible niveau d'adhésion qu'il rencontre.
05:06Mais moi, je crois que c'est une méthode qui est la sienne.
05:08C'est-à-dire qu'il consistait à se dire...
05:09Il a foncé lui-même dans le mur, en sachant...
05:11Enfin, foncer dans le mur concernant François Bayrou peut paraître toujours un peu étrange,
05:14mais en tout cas, il s'a fait ce qu'il faisait, il le fait volontairement,
05:16et il ne subit pas les événements d'une certaine façon.
05:18Moi, j'ai l'impression que ce qui comptait dans ce conclave,
05:21c'était tout simplement qu'il existe.
05:22Et que l'idée de mettre tout le monde autour d'une table,
05:26c'était une manière de dire, s'il y a un échec, ça prouvera qu'on ne sait pas faire mieux.
05:29Et c'est un peu ce qu'il peut arriver à démontrer par défaut.
05:32Alors, pour autant, moi je le crois assez sincère aussi dans cette démarche,
05:36de vouloir essayer du résultat.
05:37En se disant, est-ce qu'on ne peut pas au moins avoir quelque chose d'un peu minimal ?
05:40On sait qu'il est assez fervent du référendum.
05:43Est-ce qu'il ne pourrait pas essayer d'obtenir, par exemple,
05:45qu'on propose quelque chose sur les carrières hachées, sur les femmes, sur la pénibilité,
05:49pour que lui-même ressorte avec au moins quelques résultats ?
05:51Mais à mon avis, l'idée du conclave, c'était, je gagne du temps,
05:55et de toute façon, je prouve qu'on ne sait pas faire mieux.
05:56Anne-Charlène, si vraiment, au sortir de ça, il nous lance en plus un référendum,
06:01alors là, moi je dis chapeau bas,
06:03parce que là, on n'est pas sortis des ronces, pour le dire poliment.
06:08Philippe Ballard, donner du temps à la consultation,
06:10mettre sur la table tous les sujets, sans tabou, pour reprendre son expression,
06:14disait-il lors d'ailleurs de son discours de politique générale,
06:17ça semblait séduisant sur le papier.
06:20Où est l'heure originelle ?
06:22Si vous voulez, on n'attendait rien.
06:24Donc, comme il n'y a rien à l'arrivée, on n'est pas déçus.
06:27On avait bien compris que c'était...
06:28On va dire comme ça, c'est sûr que c'est vrai.
06:29C'est ça.
06:30On va passer une bonne soirée.
06:31On avait bien compris que c'était la manière pour François Bayrou de tenter de gagner du temps,
06:38et puis pour les socialistes, d'essayer de se démarquer un petit peu de la France insoumise.
06:42Voilà, donc on n'attendait rien.
06:45Alors je pense que...
06:45Vous avez aussi, pardonnez-moi, mais vous avez aussi peu de, je dirais,
06:49si ce n'est de respect, ou en tout cas de confiance, pardonnez-moi, dans le dialogue social ?
06:52Ah non, pas du tout.
06:54Non, mais les syndicats, par exemple, ils gèrent le régime complémentaire, Agir Carco.
06:58Oui.
06:58Plutôt, voilà, qui se tient.
07:01Donc, ce n'est pas le souci, mais là, on avait très bien compris.
07:05Déjà, au bout de quelques jours, quand vous avez des syndicats qui commencent à claquer la porte,
07:10on se dit que c'est quand même... c'est mal remanché, cette affaire.
07:13Donc, voilà, tout était sur la table pour que ça échoue.
07:17Donc, voilà, encore une fois, nous, on donne rendez-vous aux Français en 2027,
07:20au moment de la présidentielle, où là, alors, ça ne sera pas forcément
07:24notre réforme des retraites de 2022, un copier-coller,
07:27parce qu'entre-temps, Emmanuel Macron nous a quand même laissé
07:301 100 milliards de dettes supplémentaires,
07:32mais on accordera une grande priorité pour les carrières longues,
07:35ceux qui ont commencé à travailler entre 17 et 20 ans
07:38et qui pourront partir avec 40 annuités à 60 ans.
07:41Et puis après, pour les autres, eh bien, plus on rentre tard sur le marché du travail,
07:44plus on partira avec un taux plein, je dis bien un taux plein,
07:47en revenant à 62 ans, on partira tard.
07:51Pour être concret, si vous commencez à travailler à 23 ans
07:53parce que vous avez fait des études,
07:55l'été, vous travaillez dans un bureau climatisé,
07:57en ce moment, c'est appréciable,
07:58et puis l'hiver, c'est chauffé,
08:00eh bien, si vous commencez à 23 ans,
08:01vous partirez à taux plein à 65 ans.
08:04Voilà, c'était un peu la philosophie de la réforme de 2022,
08:10ça ne sera pas à copier-coller, mais enfin, la philosophie sera celle-là.
08:12Et là, écoutez, on va voir, on a compris que les socialistes allaient poser une motion de censure,
08:18on n'est pas vraiment sur la ligne de la voter,
08:22parce que vous renversez le gouvernement,
08:24vous renversez le Premier ministre, vous renversez le gouvernement,
08:27mais pardon, la réforme, elle est toujours là.
08:28Une réforme qu'on conteste et qu'on voudra abroger.
08:32Mais ça change quoi, l'arrivée pour cette réforme des retraites ?
08:35Ça ne changerait rien.
08:36Et Mélenchon qui dit de vous que le RN ne sert à rien d'autre
08:39qu'à aider Macron à rester au pouvoir, vous en pensez quoi ?
08:42Moi, je rappelle à cette troupe que lorsque l'on a déposé une motion référendaire
08:47à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire pour organiser un référendum
08:50sur cette mauvaise réforme des retraites,
08:52la gauche ne l'a pas votée, c'est abstenu.
08:55Donc, on n'a pas eu de référendum sur les retraites.
08:58Anne-Charlène Bézina.
08:59Oui, moi j'ai l'impression que les propositions de votre parti politique ont changé.
09:04Vous n'appelez donc plus à une nouvelle dissolution
09:06ou à une présidentielle anticipée ?
09:08Si je vous entends, on a un calendrier sur deux ans alors ?
09:12Ah non, pas du tout, parce que là, Marine Le Pen et Jordan Bardella,
09:15ces derniers jours, ont été clairs.
09:16La censure, elle peut très bien tomber au moment du budget.
09:19Et puis là, quand même, on en a rajouté une couche cet après-midi
09:22avec la loi de programmation sur l'énergie qui a été retoquée par le Parlement.
09:27Elle retourne au Sénat le 8 juillet.
09:29Mais, mais, mais, mais, si le gouvernement passe par décret,
09:32là, ça renforcera notre volonté de voter une censure.
09:36Si en plus, le budget est complètement hors de la plaque.
09:38Si encore une fois, on fait porter le chapeau, les efforts sur les Français,
09:41les classes moyennes, les retraités, tous ceux qui bossent.
09:44On marque une première pause dans cette émission
09:46et on se retrouve dans quelques instants avec nos invités.
09:48A tout de suite sur RTL.
09:49Sans attendre les expertises,
10:09le gouvernement ordonne l'immobilisation de 800 000 voitures supplémentaires
10:12dans l'affaire des airbags Takata, airbags défaillants
10:15qui ont encore tué une femme de 37 ans sur l'autoroute
10:18Le 11 juin dernier, le ministre des Transports demande ce soir
10:21aux propriétaires de véhicules qui sont équipés de ces airbags
10:24de ne pas rouler, quelle que soit la marque.
10:27Le président iranien annonce la fin de la guerre de 12 jours imposée
10:31avec le cessez-le-feu entré en vigueur entre l'Iran et Israël.
10:35Tel Aviv se félicite d'avoir retardé le programme nucléaire iranien
10:39et dit vouloir se concentrer de nouveau sur Gaza.
10:42La France a condamné des tirs israéliens près d'un centre de distribution d'aide.
10:46La défense civile palestinienne compte 21 morts et 150 blessés.
10:51Et puis le parti socialiste dépose une motion de censure contre le gouvernement
10:54après l'échec du conclave sur les retraites.
10:57Pas d'accord après 4 mois de discussion.
10:59Qu'en pense l'ancien Premier ministre Edouard Philippe ?
11:02Le président d'Horizon sera demain l'invité événement de la matinale d'RTL.
11:06Rendez-vous dès 7h35.
11:08Et à 20h nous avons rendez-vous avec Faustine Bollard pour son émission Héros.
11:11Et ce soir un témoignage rare, celui de Thaïs, âgée d'à peine 20 ans.
11:16Elle devient ce qu'on appelle une escort girl et tombe dans la prostitution.
11:20Aujourd'hui elle brise le silence et elle milite pour que d'autres femmes ne tombent pas
11:24dans cet engrenage destructeur.
11:26C'est l'héroïne de Faustine à retrouver à partir de 20h.
11:29On vous retrouve vous aussi pour d'autres informations à 20h.
11:32Merci Aude Vernouch.
11:33A tout à l'heure.
11:35Yves Calvi jusqu'à 20h.
11:37On refait le monde sur RTL.
11:39Le conclave était censé apaiser le pays.
11:42Résultat, un accord impossible, une motion de censure sur la table.
11:45Et est-ce un fiasco personnel pour François Béroux ?
11:48Écoutez ce que nous disait à 18h15 Pascal Cotton, la négociatrice de la CFTC sur RTL.
11:53Le Premier ministre, il doit prendre toutes ses responsabilités.
11:57Ça veut dire aujourd'hui je tranche et j'entends les salariés qui m'ont dit dans la rue
12:01je souhaite partir plus tôt parce que dans mon travail ça ne va pas.
12:05Les entreprises maintenant c'est à vous de participer.
12:07Il doit taper du poing sur la table.
12:09C'est le chef du gouvernement ou ce n'est pas le chef du gouvernement.
12:12Nous sommes avec Philippe Ballard, député de l'Oise et porte-parole du Rassemblement National.
12:16Isabelle Saporta, éditorialiste à RTL.
12:18David Revaud-Dallon, journaliste et rédacteur en chef de la revue L'Hémicycle.
12:21Qu'est-ce que tu votes pour les vacances ?
12:23C'est le grand sondage de votre dernier numéro avec une une que je laisserai découvrir à nos auditeurs.
12:28Elle est exceptionnelle et Anne-Charlène Bézina, constitutionnaliste, maître de conférences en droit public à l'Université de Rouen.
12:34Et je rappelle la publication de votre nouveau livre avec Thomas Négaroff.
12:3845 questions pour tout comprendre.
12:40Cinquième République, anatomie d'un régime en crise paru aux éditions Les Arènes.
12:44Il doit faire preuve davantage d'autorité à présent le Premier ministre ?
12:48Comment qualifier les choses, David Revaud-Dallon ?
12:50Je reviens sur votre expression tout à l'heure.
12:51Vous avez dit qu'il fonce dans le mur.
12:52En fait, il essaie de diriger vers le mur, mais il n'a pas foncé à la lenteur ou à la vitesse d'une tortue.
12:58C'est drôle, c'est plus méchant !
13:00Je suis tout à fait d'accord avec ce qui a été dit tout à l'heure par Anne-Charlène.
13:02C'est-à-dire qu'en gros, si vous me permettez cette métaphore footballistique,
13:05l'objectif n'était pas d'avancer.
13:07L'objectif était de temporiser, de mettre le pied sur le ballon, comme on dit.
13:10Et donc, c'est parfaitement réussi.
13:13Et c'est assez amusant parce que, vous savez, ces derniers jours,
13:15Matignon a laissé filtrer un petit peu des éléments de langage, comme on dit,
13:19ces fameux EDL, laissant penser que François Bayrou, c'était Mendès.
13:22C'était Pierre Mendès France, qu'il allait indiquer sur les retraites,
13:27mais surtout sur le budget, une direction très dure.
13:30Et que si jamais ça ne marchait pas, il partirait dans l'honneur et dans le devoir,
13:33évidemment, avec l'optique, ce qui est assez amusant.
13:36Mendès France, 7 mois, Matignon.
13:37Alors, j'allais vous le dire, François Bayrou atteint ces 7 mois, ou presque,
13:42il a dépassé les 6 mois de Michel Barnier.
13:45Et finalement, ce à quoi on revient, c'est puisque Anne-Charlène...
13:48Michel Barnier, c'est 3, je crois, en plus.
13:50Pardon, 3 mois, c'était plus les 6 mois de Gabriel Attal.
13:53Pardon, excusez-moi, j'ai fait un mistake.
13:56Mais puisque vous avez commis, si j'ose dire, un livre sur la 5ème République,
13:59on voit que François Bayrou, finalement, c'est l'homme de la 4ème.
14:02C'est un retour vers le futur, ce qui est assez paradoxal
14:04quand Emmanuel Macron, en 2017, nous promettait un nouveau monde.
14:07Donc, il veut durer, il espère durer.
14:10Moi, je pense que, si on en croit ce que vient de nous dire Philippe Ballard,
14:13il ne chutera pas dans les jours qui viennent sur une motion de censure,
14:17puisque le RN ne la votera pas.
14:19Attention, il faut quand même prendre des pincettes,
14:21parce que souvenez-vous que Michel Barnier, lui, espérait passer,
14:24et que le RN lui a réservé une belle surprise de fin d'année.
14:26Et donc, a priori, il va tenir l'été.
14:31Maintenant, la vraie question, c'est est-ce qu'il tiendra le projet de loi de finances ?
14:34Là, c'est le vrai point où les Athéniens s'atténirent, comme disaient mes parents.
14:38Anne-Charlène Bézina.
14:39Tant qu'on est dans les comparaisons de la 4ème République,
14:41moi, j'aimerais bien que nos auditeurs aillent regarder la biographie du Dr Cueil,
14:45Henri Cueil, qui a été justement un président du Conseil de la 4ème République,
14:48qui était un petit peu dans cette rondeur.
14:50On dit qu'il est l'ancêtre du centrist.
14:52Et donc, pardon, juste en parenthèse, sa phrase fétiche était celle de François Hollande,
14:57il n'est pas de problème qu'une absence de solution ne puisse résoudre.
15:01Exactement, et il en avait encore d'autres, en disant, par exemple,
15:03moi, je n'essaye pas de solutionner les problèmes, j'essaye d'éviter qu'ils arrivent,
15:07ou alors encore d'éliminer ceux qui me les posent.
15:08Donc, vous voyez qu'au fond, finalement, c'est cette stratégie de temporiser,
15:13d'essayer de renvoyer tout le monde à ses contradictions,
15:16avec, n'oublions pas, une certaine rondeur, mais aussi une certaine offensive.
15:18La commission d'enquête Bétaram et la manière dont il a répondu
15:21me semble démontrer, finalement, un politicien aussi.
15:26Donc, moi, je ne suis pas sûre que François Bagnon ne soit pas tombé
15:29dans une forme de faille spatio-temporelle
15:32qui lui permette de se maintenir assez longuement.
15:35Parce que, à quand...
15:36Cette loi, c'est la moyenne d'un gouvernement sous la 4ème République.
15:40On est bien d'accord.
15:41Et en plus, la motion de censure de l'automne,
15:43tout le monde aura les yeux focalisés sur les alliances de municipales.
15:45À partir du moment où vous avez fait tomber un gouvernement,
15:47vous êtes capable de dire qu'ensuite, en localité,
15:50vous gouvernez les uns avec les autres.
15:51C'est complètement incohérent.
15:52Donc, il est bien possible que cette stratégie de la temporisation,
15:55déjà, un, nous désintoxe un petit peu de la loi
15:58et de la manière de faire de la programmation de tous les 20 heures.
16:01Et peut-être, nous amène aussi à une forme de gouvernance
16:04où, enfin, on arrive à se mettre d'accord sur certaines lois à l'Assemblée nationale.
16:08Moi, je me dis, on est devant le mur.
16:09Eh bien, il faut le passer par le haut.
16:10Philippe Ballard, mes camarades et moi pensons que, visiblement,
16:13vous n'avez pas l'intention pour l'instant, en tout cas, de le faire chuter.
16:15Mais on a raison.
16:16Et si oui, pourquoi ?
16:18Non, mais je vous l'ai dit clairement tout à l'heure,
16:22au moment du budget, il va y avoir des choix à faire pour François Bayrou et son gouvernement.
16:26On attend les annonces qu'il devrait faire le 14 juillet.
16:28Alors, le 14 juillet, entre parenthèses, c'est la fin de la session extraordinaire au Parlement.
16:33Donc, il ne peut pas se prendre de motion de censure à partir de ce moment-là.
16:36Il faudra attendre fin septembre.
16:38Si, si, on peut avoir une motion de censure, même hors de la session extraordinaire,
16:45on peut convoquer une session sur ce simple ordre du jour.
16:48Alors, absolument, mais il faut que ce soit la majorité des groupes présents à l'Assemblée qui la demande.
16:52Et surtout, il faut que ce soit signé par le Président de la République.
16:56Donc là, ça fait quand même deux écueils.
16:59La majorité, il faut la retenir de toute façon pour la motion de censure.
17:02Donc ça, c'est un peu le principe.
17:04Il faudra rassembler.
17:06Il faut rassembler.
17:06Non, mais il faut que les groupes soient d'accord pour convoquer l'Assemblée nationale.
17:12Vous en savez sans doute beaucoup plus que moi sur la Constitution,
17:15mais ça, nous, on l'a bien compris.
17:17Donc, non, mais le budget, si on demande des milliards, des dizaines de milliards d'efforts
17:21aux Français, mais aux classes moyennes, aux travailleurs, aux retraités,
17:25sans toucher à ce que nous, nous demandons,
17:27c'est-à-dire des réformes structurelles qu'on s'attaque à la contribution au budget de l'Union européenne,
17:33à l'immigration, à la fraude fiscale, à la fraude sociale,
17:37et puis toutes ces agences diverses et variées qui coûtent, comme aurait dit quelqu'un,
17:40un pommillon de dingue et qui ne servent à rien,
17:43et bien là, non, comme le disent les gamins, ça ne le fera pas.
17:46Donc oui, il pourrait y avoir, comme on l'a fait avec Michel Barnier,
17:50qui, lui, voulait instaurer le gel pour la plupart des retraités,
17:55baisser le remboursement des médicaments et faire exploser les factures d'électricité.
17:59Donc on n'aura pas la main qui tremble, s'il faut, à l'automne prochain,
18:02voter une motion de censure si le budget est détestable.
18:05Isabelle Saporta.
18:06Oui, mais la vérité, Philippe Ballard, c'est que vous n'aviez pas la même relation avec Michel Barnier,
18:09qui ne vous avait pas traité comme François Bayrou vous traite,
18:12et qui a cette relation, au fond, de soutien à Marine Le Pen,
18:17et sur ses déboires judiciaires, et sur la question de la banque de la démocratie,
18:22et sur la question de la proportionnelle.
18:24Donc vous avez beaucoup plus de points d'accord avec François Bayrou que vous n'en avez jamais eu avec Michel Barnier.
18:30Par ailleurs, vous êtes dans cette situation qui, si jamais il y avait censure, recensure, recensure,
18:35on pourrait faire une dissolution.
18:37S'il y avait dissolution, Marine Le Pen ne pourrait pas se présenter.
18:40Ça obligerait à voir Della rentrer dans la bataille législative, effectivement.
18:43Et là, ça nous précipiterait dans une présidentielle anticipée.
18:47Et on voit bien que tous les marinistes n'ont, pour le moment, pas tellement intérêt à ça.
18:51Donc, quoique, en fait, d'ailleurs, ça se discute, puisqu'au fond, tant qu'elle n'est pas jugée, peut-être que si.
18:58Mais on voit bien que vous vous êtes un peu entravé par les problèmes judiciaires de Marine Le Pen.
19:02On marque une nouvelle pause dans cette émission, et on retrouve nos invités dans un tout petit instant sur RTL.
19:06Yves Calvi, on refait le monde sur RTL.
19:11RTL Soir, on refait le monde.
19:14Avec Yves Calvi.
19:14Philippe Ballard, puisqu'on vous tient, le contexte international n'incite pas à la stabilité.
19:21Est-ce que c'est bien le moment de faire tomber le gouvernement, d'après vous ?
19:25Écoutez, je vous ai dit, pour les retraites, ce n'était pas la voie qu'on allait suivre.
19:30Non, non, j'entends bien.
19:31L'automne prochain, oui, mais enfin, on regarde quand même ce qui se passe.
19:35On ne va pas se polier davantage les Français.
19:37Donc, oui, bien sûr, le contexte international est parfois inquiétant.
19:43Ça a l'air de se calmer entre l'Iran et Israël.
19:46On va rester extrêmement prudents.
19:48Oui, je vous trouve optimiste, mais enfin bon.
19:50Oui, entre l'Ukraine et la Russie, fatalement, on sait très bien qu'un conflit, une guerre,
19:54ça se termine toujours par un armistice ou un traité de paix.
19:57Donc là, oui, il y a un coup de chaud, non seulement météo, mais dans les relations internationales.
20:03Mais ça veut dire qu'on ne fait plus rien à ce moment-là.
20:05Je voudrais juste revenir très rapidement sur ce que disait Isabelle Saporta,
20:08deux petits points quand elle nous disait que le RN est plus proche de François Bayrou que de Michel Barnier.
20:12Effectivement, il y a des points de convergence.
20:14Vous énonciez la proportionnelle, vous énonciez la Banque de la démocratie,
20:17que Macron avait promis, on attend toujours.
20:19Mais tout ça, ça ne fait pas une politique.
20:21Puis je peux vous assurer d'une chose, c'est que Marine Le Pen, à chaque réunion de groupe,
20:24le mardi matin, elle nous le rappelle, mon sort importe peu.
20:28Enfin voilà, si elle n'est pas députée, parce qu'il y a cette injustice qui a été créée le 31 mars dernier.
20:33C'est pas, nous, on ne fonctionne pas comme les autres.
20:35On ne regarde pas notre petit intérêt personnel.
20:37Donc tout ça, il faut oublier.
20:39Que veut vraiment le RN, Philippe Ballard ?
20:41Si le gouvernement tombe, élection législative anticipée ou simple remaniement ?
20:45Ah ben, ça, ce n'est pas à nous d'en décider.
20:47C'est la question qu'il faut poser à Emmanuel Macron.
20:50Je suis sûr que Mme Le Pen a un avis là-dessus, et M. Bardella aussi.
20:54Oui, mais il nous reste malheureusement deux ans à tenir.
20:58Si ça peut être écourté, ça serait sans doute beaucoup mieux pour l'intérêt de la France et des Français.
21:03Donc, censure n'entraîne pas forcément dissolution.
21:06Le chef de l'État, c'est le seul en France à pouvoir décider d'une dissolution.
21:10Donc, ça sera à lui de voir ce qu'il peut faire ou de démissionner.
21:15Ce que réclame, j'ai vu que M. Lissnard réclamait la démission d'Emmanuel Macron aussi ce soir.
21:19Voilà.
21:20Anne-Charlène Bézida.
21:21Moi, il y a une question que je me pose en termes d'identité.
21:24On voit bien que comme cette période est un peu morne, chacun essaye au moins d'avoir des marqueurs.
21:28On peut en parler pour les LR, pour le PS, etc.
21:31Est-ce que là, le fait de louper en quelque sorte la motion de censure assez sociale,
21:35qui est celle des retraites, où on sait que c'est un totem pour les Français,
21:39alors que vous vous prétendez le parti des classes moyennes, le parti social,
21:42pourquoi attendre le budget ?
21:43Est-ce que ce n'est pas là, finalement, que vous êtes attendus, pour avoir une ligne claire ?
21:48Mais oui, mais on vote une censure sur cette réforme des retraites,
21:53enfin, ce colloque qui a avorté.
21:56Mais la réforme, elle est toujours là.
21:58Ça ne change rien.
21:59Non, justement, vous pourriez exiger, comme le parti socialiste,
22:02qu'on revienne au Parlement, qu'il y ait une nouvelle délibération ?
22:05Oui, oui, très bien.
22:06Oui, oui, non, non, mais il faut décorréler la motion de censure,
22:10le vote d'une censure, et le fait qu'on rediscute de cette réforme des retraites.
22:15Je vous le disais tout à l'heure, on avait déposé une motion référendaire
22:18pour organiser au niveau national, pour que les Français s'expriment
22:22sur cette réforme des retraites.
22:24Ça, ça a été démocratique.
22:25La gauche ne l'a pas votée.
22:27Mais Philippe Ballard, est-ce que la question,
22:30ce n'est pas plus le pouvoir se rapproche pour le RN,
22:33et plus on sent qu'il ne faut pas trop y toucher à cette réforme des retraites,
22:35puisqu'il va déjà falloir, d'après la Cour des comptes,
22:38trouver 6,5 milliards sans y toucher d'ici 2030,
22:41et qu'au fond, comme Bardella, quand Matignon était en vue,
22:45était prêt à nous faire travailler jusqu'à plus de 67 ans,
22:48vous êtes un peu pareil en vous disant,
22:50oulala, en fait, tout doux bijoux, on ne va pas trop toucher aux comptes.
22:53Est-ce qu'il n'y a pas un peu de ça, en fait ?
22:54Un peu de pragmatisme, finalement, au RN ?
22:57Alors, deux choses.
22:58Déjà, vous venez de rappeler le chiffre.
23:006 milliards, on va replacer ça en perspective,
23:03c'est 0,5% de points de PIB, d'accord ?
23:06Donc, ce n'est pas mortel.
23:09Et puis, nous, quand on présente ce projet neutre,
23:11projet de réforme des retraites,
23:13il y a une autre page où on annonce toutes les mesures d'économie.
23:17Voilà, économie, encore une fois,
23:18sur notre contribution de budget européenne,
23:20l'immigration, la lutte contre l'afraude,
23:21la suppression d'agences qui ne servent à rien.
23:24Donc, il y a deux pages.
23:25Et oui, on est très bien conscients
23:26que si on revenait à 62 ans,
23:28ça ne serait pas du copier-coller de la réforme de 2022
23:32parce qu'il y a 1 100 milliards de dettes supplémentaires,
23:35on mettrait le paquet sur les carrières longues,
23:37ceux qui ont commencé avant 20 ans.
23:40On est bien conscients qu'il y a,
23:41maintenant, c'est peut-être les marchés financiers
23:43qui vont avoir le sort de la France entre leurs mains.
23:47Donc, attention, il ne faut pas faire n'importe quoi.
23:48Mais la réforme des retraites à Brogé,
23:50ça reste une priorité.
23:51Alors, j'interromps le grand oral de Philippe Bollard,
23:54mais c'est parce que nous lui posions un certain nombre de questions.
23:56Il y a quand même une autre question qui se pose, David Revaud-Dallon.
24:01Est-ce que l'Elysée, par exemple, réfléchit en ce moment
24:03à la relève en coulisses ?
24:04Est-ce qu'on a des informations, quelques fuites là-dessus ?
24:07Évidemment, évidemment, ça réfléchit.
24:11D'abord, il faut quand même le dire,
24:14l'Elysée n'est pas très content de la façon dont François Bayrou,
24:18vous parliez de sa méthode tout à l'heure,
24:21pilote les opérations.
24:21D'ailleurs, parenthèse, pour discuter avec l'ensemble des forces politiques,
24:27personne ne trouve que Bayrou...
24:29Les Français non plus.
24:30...a une belle tête de vainqueur.
24:31Les enquêtes d'Opignons sont terribles.
24:32Les enquêtes d'Opignons sont terribles.
24:33C'est un tréfonds d'impopularité record pour un Premier ministre.
24:36D'ailleurs, j'en profite pour rappeler...
24:3817% !
24:38Notre petite enquête,
24:40avec quelle personnalité politique voulez-vous partir en vacances ?
24:43Oui.
24:43Il est à 15% César ?
24:45Il est dernier à 3%
24:46et 0% des jeunes veulent partir avec lui.
24:49Je ferme la parenthèse.
24:50C'est pas très charitable.
24:51On lui avait même envoyé une mouette qui vient lui picoter les cheveux.
24:55Je ferme la parenthèse.
24:56Donc, l'ensemble des forces politiques est très étonné de la façon dont François Bayrou pilote,
25:00y compris le Parti Socialiste, avec qui il avait un deal,
25:03et qui s'arrachait les cheveux chaque semaine depuis plusieurs mois,
25:07en expliquant comment fait-il pour lui-même saboter le deal.
25:12Vous parliez tout à l'heure de Bétharam.
25:13Il a attaqué billes en tête les socialistes parce qu'il a été vexé que la gauche l'attaque sur ce sujet,
25:19à tel point que le PS a été obligé de répliquer.
25:21Et à un moment, il a expliqué au bout de deux mois que finalement,
25:23on ne reviendrait pas qu'on clave ou pas sur la réforme des retraites.
25:26Les socialistes ont été obligés de monter au créneau.
25:28Même eux qui voulaient respecter et faire respecter ce deal sont obligés
25:32de le torpiller à tel point qu'aujourd'hui, il dépose une motion de censure.
25:37Je reviens à votre question à l'Élysée.
25:38Bien sûr, on trouve que François Bayrou, ça ne le fait pas,
25:41pour reprendre l'expression qui a été utilisée tout à l'heure,
25:44et qu'évidemment, on réfléchit à un potentiel successeur.
25:47Mais le problème, c'est que si vous voulez,
25:49vous savez, on avait beaucoup parlé de le corps nu à l'époque,
25:52en expliquant que François Bayrou avait tordu le bras du président
25:54pour l'obliger à le nommer.
25:55Le président ne voulait pas nommer François Bayrou.
25:57C'est autonomé même.
25:58C'est autonomé, il a tordu le bras du président, disons-le.
26:00Mais aujourd'hui, on considère à l'Élysée que le corps nu,
26:02c'est un peu compliqué de le remettre en piste
26:04parce que vu la situation internationale, diplomatique, militaire,
26:07on a quand même quelqu'un qui tient bien les armées.
26:09Et donc, il va falloir refaire un tour de...
26:11On peut retourner exactement ce que vous venez de nous dire
26:14pour dire que du coup, il ferait peut-être un très bon Premier ministre
26:16dans le climat qui est le nôtre en ce moment.
26:17Oui, mais en tout cas, c'est ce qu'on m'a dit très récemment à l'Élysée.
26:21Donc, très compliqué.
26:22Ça veut dire qu'il faut refaire un tour de piste encore.
26:24Et souvenez-vous qu'à chaque fois, ça a été un vrai cinéma.
26:26Souvenez-vous de l'été qui a suivi la dissolution.
26:29Deux mois pour nommer Michel Barnier.
26:31Puis François Bayrou après un nouveau tour de piste.
26:34Un peu le bazar.
26:35Et vraiment, là, je pense que tout est possible, comme dirait...
26:39Ensemble, tout devient possible, disait Nicolas Sarkozy en 2007.
26:42C'est un peu le même film qui passe.
26:43Je me demande si vous ne nous avez pas donné envie de partir en vacances.
26:46A tout de suite avec nos invités.
26:48RTL. On refait le monde.
26:51Avec Yves Calvi.
26:53Yves Calvi jusqu'à 20h.
26:55On refait le monde sur RTL.
26:57Anne-Charlène Desina, depuis Oslo, à midi,
27:00le Président de la République a semblé soutenir son Premier ministre.
27:02Il encourage ardemment les partenaires sociaux à aller au-delà des désaccords
27:06et à trouver ensemble une solution qui soit bonne pour le pays.
27:09C'est le signe qu'Emmanuel Macron et François Bayrou sont toujours quand même alignés en ce moment,
27:14au moment où nous parlons ?
27:15Oh, ça, je crois que c'est un alignement par défaut,
27:18ou alors par vraiment le bas de la ligne.
27:19Parce qu'il y a de la friture, clairement.
27:22D'autant qu'il y a une incarnation, qu'on le veuille ou non, par François Bayrou.
27:26C'est-à-dire qu'il entend être vraiment Premier ministre.
27:29Et ça, c'est un choc sous la Ve République.
27:30Les Premiers Ministres, c'était des collaborateurs.
27:32Là, vous avez un Premier ministre qui fait des sorties,
27:35qui parfois est d'accord avec son ministre de l'Intérieur ou pas,
27:37qui pioche un peu.
27:38Donc, mine de rien, le Président de la République,
27:41déjà diminué par sa dissolution de l'année dernière,
27:44doit en plus assumer quelqu'un qui prend en tout cas des initiatives sans lui.
27:47Moi, je ne suis pas sûre que ça lui plaise complètement.
27:49Vous êtes en train d'imaginer une sorte d'autoradicalisation du centriste Bayrou, là ?
27:53Moi, je suis sûre que François Bayrou est un peu la dernière chance
27:56de la majorité surpilotique que nous avons.
27:59Parce que je ne vois pas comment on pourrait encore resserrer le socle.
28:02Et je pense que le Président de la République
28:04est tout à fait conscient du fait que c'est la dernière base parlementaire qu'il aura.
28:07Donc, au fond, j'ai l'impression que chacun se tient dans un jeu de,
28:11on va dire, de négatif.
28:12Mais tout est négatif, en fait, depuis 2024.
28:15Les élections européennes sont des élections plutôt négatives,
28:17où on rejette.
28:18On a fait une dissolution derrière,
28:19où on a fait des fronts républicains pour dire
28:21nous ne voulons pas d'eux.
28:22Mais ensuite, c'est du parlementarisme négatif.
28:25On démet Michel Barnier.
28:26Donc, on ne sait toujours pas ce vers quoi on va avancer.
28:29Et je pense que François Bayrou est le bon candidat
28:30pour qu'on soit dans cette espèce de période
28:34où il y a moins de politique et où il n'y a rien, en fait.
28:37Moi, ce que je trouve assez étonnant, en fait, Anne-Charlène,
28:40c'est qu'au fond, on devrait être en cohabitation.
28:42C'est-à-dire que, quand vous dites, il a du pouvoir...
28:45C'est une forme de cohabitation.
28:47François Bayrou, il n'en a pas par rapport à un Premier ministre de cohabitation.
28:50Mais il n'a pas autant de majorité qu'une cohabitation.
28:52C'est ça le problème aussi.
28:53Oui, je suis d'accord.
28:53Mais en fait, le problème du choix, du non-choix, en fait,
28:57c'est-à-dire qu'à partir du moment où le Président a dissous et perdu,
29:01puisque c'est ça, en fait, ce qui est très étonnant,
29:03c'est qu'il continue à faire comme s'il avait les manettes du pouvoir.
29:06Et d'ailleurs, c'est ce qui se passe en permanence.
29:07Donc, au fond, il a essayé de choisir d'abord Sébastien Lecornu comme Premier ministre.
29:12Il n'a pas réussi à le faire nommer.
29:13Il a été obligé de subir François Bayrou comme Premier ministre.
29:17Là, il fait comme s'il pouvait encore avoir son mot à dire sur la politique intérieure
29:21et notamment sur le conclave.
29:22Il n'a rien à dire, en fait.
29:23Il est le Président qui a perdu sa dissolution.
29:27Et effectivement, François Bayrou devrait avoir un tout petit peu plus de pouvoir,
29:31malgré sa majorité, effectivement, brinque-ballante,
29:34parce que c'est un Premier ministre de cohabitation.
29:36Or, il n'a pas ce pouvoir.
29:38Le Président ne le lui laisse pas.
29:40Donc, tout ça, ça donne quelque chose, une cinquième, totalement ingouvernable.
29:44En un mot, je ne suis absolument pas sûre que le conclave soit une idée de Président de la République.
29:49À mon avis, remettre le mot réforme des retraites.
29:52Non, mais c'est important de le dire.
29:53C'est pas ça que je vous dis.
29:53Non, mais je conçois.
29:54Mais je veux dire, moi, je suis en désaccord sur le fait de dire que François Bayrou a trop peu de pouvoir.
29:58Au moment de la déclaration de politique générale,
29:59quand il ose mettre le mot réforme des retraites sur le métier, à mon avis...
30:04Non, là, ce qui s'est passé, c'est pour la coalition.
30:06C'est-à-dire, pour avoir, pour décrocher le Parti Socialiste, il était obligé de faire semblant...
30:10Oui, mais ça, c'est des coups de l'oblant du Président de la République.
30:12Donc, on ne peut pas dire qu'il n'a pas perdu de pouvoir.
30:14Regardez ce qui se passe en matière écologique.
30:15Clairement, le Président de la République voit tout ce qu'il a construit dans sa majorité être déconstruit.
30:20Donc, moi, il me semble, justement, que le Premier ministre est un peu en train d'en gagner du pouvoir.
30:24Enfin, je ne suis pas sûre qu'il en ait trop.
30:25Je suis d'accord avec vous sur le fait qu'on déconstruit...
30:27Réaction de David Revaudalonne et on donnera la parole ensuite à Philippe Ballard.
30:30Les députés, on l'a vu, dans un retournement de situation assez hallucinant, ont totalement déconstruit la loi simplification et les ZFE.
30:37Mais, pardon, alors oui, c'est vrai que...
30:39Les autres de faibles émissions, je le rappelle.
30:41Les autres de faibles émissions.
30:42C'est vrai que le Président de la République a subi un camouflet.
30:44Mais pardon, François Bayrou, qui est quand même censé être le chef de la, bon, je ne dirais pas majorité, mais de la minorité absolue,
30:50quand même censé tenir un peu tout ça.
30:52Et vous avez eu un retournement de situation hallucinant.
30:54Vous avez un texte qui est soutenu par l'ex-majorité et le gouvernement, qui est totalement détricoté par les oppositions
31:00et sur lequel l'ex-majorité explique qu'il ne faut pas le voter et qui, finalement, est voté.
31:06Donc, pour le coup, j'ai l'impression que ni le Président, ni le Premier ministre n'ont du pouvoir.
31:11Et en matière de...
31:12Puisque vous venez d'écrire un livre sur la Ve République, là, on arrive vraiment au bout d'un système.
31:16Et clairement, la diarchie à la tête de l'exécutif, vraiment, est par-dessus tête.
31:21Bon, vous soutiendrez encore la Ve République, Philippe Ballard, au Rassemblement National ?
31:26Parfois, on peut se poser la question.
31:29Bon, ben oui, pourquoi ?
31:30Non, mais avec la proportionnelle, par contre.
31:34Et là, on va attendre l'automne pour voir si ce projet de loi arrive dans l'hémicycle à l'Assemblée Nationale.
31:43L'automne, quand même ?
31:44Oui, on est pour l'ordre.
31:45Vous lui laissez du répit, donc, François Bayrou.
31:47Vous voyez, c'est là où vous vous demandez si vous n'étiez pas un peu allié en ce moment.
31:52On a tournicoté un peu autour de ça, pendant toute cette émission.
31:55Non, non, mais vous ne pouvez pas nous retirer, quand même, que depuis 40 ans, nous réclamons la proportionnelle.
32:00Donc, si on...
32:01Alors, dans ce cas-là, c'est la proportionnelle qui te fera chuter ou pas, d'une certaine façon.
32:05Laquelle ?
32:06Ben oui.
32:06Non, mais, à priori, on ne va pas voter une motion de censure sur un texte comme ça.
32:12Encore une fois, c'est le budget qui va retenir toute notre attention.
32:15Non, mais on retient, vous lui laissez de la vie jusqu'à l'automne.
32:18Ben oui.
32:19Ben, jusqu'à l'automne, oui, absolument.
32:21Vous savez, on va arrêter de siéger le 30 juin, mais il y a une session extraordinaire jusqu'au 11 juillet.
32:27Et puis, Philippe Ballard, il a envie de partir en vacances, il est comme tout le monde.
32:30Ben oui, mais vous savez, on revient...
32:32Il y a les circoncions quand même à s'occuper.
32:35Puis, il y a le budget à préparer à partir de la fin août, où on fait des rapports pour avis, avec beaucoup de plaisir.
32:39Merci infiniment, les ailes et les autres, d'avoir participé à cette émission.
32:42C'est l'ancien Premier ministre, maire horizon du Havre et candidate à l'élection présidentielle de 2027,
32:47Edouard Philippe, qui sera l'invité de Thomas Soto demain matin à 7h40 sur notre antenne.
32:52Dans un instant, vous retrouvez Faustine Bollard pour son émission Héros.
32:55Bonsoir Faustine, dites-nous qui est votre invitée ce soir.
32:57Bonsoir Yves, dans quelques instants, vous allez écouter un témoignage rare, celui de Thaïs.
33:00Thaïs avait à peine 20 ans quand elle est tombée dans la prostitution.
33:03Elle s'est retrouvée dans une urgence financière qui fait qu'elle n'a pas trouvé d'autre solution.
33:08En tout cas, c'est ce qu'elle pensait.
33:09Pendant deux ans, elle va vivre un cauchemar.
33:11Aujourd'hui, elle milite, elle prend la parole pour que d'autres femmes ne tombent pas dans cette spirale infernale.
33:16A tout de suite sur RTL.
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