- anteontem
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Categoria
🗞
NotíciasTranscrição
00:00:00Música
00:00:30Música
00:01:00Música
00:01:30Música
00:02:00Olá, muito bom.
00:02:29Boa tarde, hoje é sexta-feira,
00:02:3119 de agosto, e está começando
00:02:34mais um Papo Antagonista.
00:02:43Cruzoé, uma ilha no jornalismo.
00:02:50Então, hoje é sexta,
00:02:52dia de nova edição da Cruzoé.
00:02:55E a gente vai aqui
00:02:55dar uma espiada nas reportagens
00:02:58dessa edição 225.
00:03:00225 edições já.
00:03:02A capa tem o Bolsonaro
00:03:04e o Lula disputando
00:03:06ali à beira de um abismo
00:03:07os votos de São Paulo e Minas Gerais.
00:03:11A batalha por São Minas.
00:03:13Por que o
00:03:14confronto final entre Lula e
00:03:15Bolsonaro será decidido por
00:03:17paulistas e mineiros?
00:03:20Bom, a gente foi lá
00:03:21tentar entender
00:03:23o que vai acontecendo,
00:03:26deve acontecer nesses próximos
00:03:27dois meses,
00:03:28agora que finalmente
00:03:30a roda da eleição
00:03:32começou a girar de fato
00:03:33e com algumas novidades, né?
00:03:37Durante as férias do Cláudio,
00:03:40eu estive aqui com vocês,
00:03:41a gente conversou algumas vezes
00:03:42sobre a maneira como as pesquisas
00:03:45vinham, várias delas,
00:03:49e sempre mostrando um cenário
00:03:54em relativa estabilidade.
00:03:58Subi um pouquinho aqui,
00:03:59desci um pouquinho ali,
00:04:00os números entre as pesquisas
00:04:02muito díspares,
00:04:03mas, de maneira geral,
00:04:05a percepção é de que os dois
00:04:10candidatos, os dois principais
00:04:12candidatos, e os outros também,
00:04:14estavam estacionados.
00:04:17Agora, primeira semana
00:04:19oficial da campanha,
00:04:21Bolsonaro dá sinais
00:04:24de que pode, sim, crescer.
00:04:26conversando com analistas,
00:04:30com pesquisadores,
00:04:32com os profissionais
00:04:34que, de fato,
00:04:34fazem esses levantamentos,
00:04:37a gente aqui da Cruzoé,
00:04:39chegou à conclusão,
00:04:43ou melhor, percebeu, né?
00:04:45Que existe uma nova,
00:04:49quase que um novo consenso
00:04:52entre esses analistas,
00:04:54de que a eleição,
00:04:56apesar de ainda haver
00:04:59uma diferença
00:04:59bastante significativa
00:05:01entre o Lula e o Bolsonaro,
00:05:02tende a ser
00:05:04uma eleição
00:05:05bastante acirrada.
00:05:07No Datafolha,
00:05:09que foi publicado ontem,
00:05:11a gente consegue observar
00:05:13que a diferença
00:05:14entre Lula e Bolsonaro,
00:05:16que já foi de 21 pontos
00:05:18dois meses atrás,
00:05:20agora é da ordem
00:05:22de 15 pontos só.
00:05:24seis pontos de diferença
00:05:27em cerca de um mês e meio.
00:05:30Ou seja,
00:05:31aparentemente,
00:05:32está fazendo efeito
00:05:34todo o pacote
00:05:36de bondades
00:05:38que o Bolsonaro
00:05:40e os seus aliados
00:05:41prepararam aí
00:05:42para os brasileiros.
00:05:45Em alguns segmentos,
00:05:49foram percebidas
00:05:51modificações
00:05:52bem interessantes,
00:05:54significativas
00:05:54para o Bolsonaro.
00:05:55A mais importante
00:05:57delas foi o crescimento
00:05:58ali entre os que ganham
00:06:00dois e cinco salários mínimos.
00:06:04Não é o público,
00:06:05não é o eleitorado,
00:06:06é o segmento mais pobre
00:06:07da população brasileira,
00:06:10mas é um segmento,
00:06:11ainda assim,
00:06:12que vive
00:06:13com dinheiro contado,
00:06:16e tudo indica
00:06:18que a redução
00:06:20no preço do petróleo,
00:06:21da gasolina,
00:06:22o aumento
00:06:23no auxílio Brasil
00:06:25e as outras
00:06:27benesses,
00:06:31vamos dizer assim,
00:06:32que o Bolsonaro
00:06:32providenciou,
00:06:33como o Vale Gás,
00:06:34ampliado também,
00:06:36surtiram algum efeito.
00:06:37não significa
00:06:40que o Lula
00:06:41esteja
00:06:42caindo
00:06:44vertiginosamente,
00:06:46ou
00:06:47seria muito ruim
00:06:48para ele também
00:06:49a rejeição dele,
00:06:51não dá sinais
00:06:52de estar aumentando
00:06:53de maneira significativa,
00:06:55mas
00:06:55surgiu
00:06:57um novo consenso.
00:06:59Ao invés de estar
00:07:00tudo parado,
00:07:01caminhamos
00:07:02para um crescimento
00:07:04consistente
00:07:06do Bolsonaro
00:07:07nesses próximos
00:07:0845 dias,
00:07:1050 dias,
00:07:10que é o que falta
00:07:11para a eleição,
00:07:13e com isso,
00:07:15a eleição
00:07:15de 2002
00:07:16ganha uma cara
00:07:17clássica,
00:07:19que a gente pode dizer
00:07:19que é clássica.
00:07:22É muito
00:07:22comum
00:07:24nas eleições
00:07:25brasileiras
00:07:26que Minas
00:07:27acabe sendo
00:07:28o estado
00:07:30pêndulo
00:07:31da eleição,
00:07:32aquele onde a coisa
00:07:33realmente se decide.
00:07:35vocês lembrarem,
00:07:36por exemplo,
00:07:37da eleição
00:07:37de 2014,
00:07:40em que o
00:07:41Aécio Neves
00:07:41e a Dilma
00:07:42disputaram?
00:07:45O que aconteceu?
00:07:46No finalzinho
00:07:47ali
00:07:48da eleição,
00:07:49a contagem
00:07:50de votos
00:07:51para o Aécio
00:07:51vinha muito bem,
00:07:53e no estado dele,
00:07:54Minas Gerais,
00:07:55de repente,
00:07:55ele começa a perder
00:07:56e perde,
00:07:58se não me engano,
00:07:59com uma diferença
00:08:00de 3 milhões
00:08:00de votos,
00:08:01ou seja,
00:08:023 milhões
00:08:02de votos
00:08:03em Minas Gerais,
00:08:04estado natal
00:08:05do Aécio Neves,
00:08:06tiraram a eleição
00:08:07das mãos dele.
00:08:10Há
00:08:10uma sinalização
00:08:11bem consistente
00:08:12de que também
00:08:13vai ser
00:08:14em Minas
00:08:15que a briga
00:08:16entre Lula
00:08:17e Bolsonaro
00:08:18vai acabar
00:08:19se resolvendo.
00:08:21Em volta
00:08:21de Minas,
00:08:22a gente tem
00:08:22São Paulo
00:08:23e Rio de Janeiro.
00:08:24Esses 3
00:08:25são os 3
00:08:25maiores eleitorados
00:08:26do Brasil.
00:08:27São Paulo
00:08:27em primeiro lugar,
00:08:28com 36 mil
00:08:31milhões
00:08:32de eleitores,
00:08:33se eu não me engano,
00:08:35depois temos
00:08:35Minas
00:08:37com 16 milhões
00:08:38e Rio de Janeiro
00:08:39com 12 milhões.
00:08:42Somados,
00:08:43eles dão
00:08:43mais de um terço
00:08:45do eleitorado brasileiro.
00:08:47Só Minas
00:08:47e São Paulo
00:08:48já dão um terço
00:08:48do eleitorado brasileiro.
00:08:50Voto pacas.
00:08:52Agora,
00:08:54as projeções
00:08:55indicam
00:08:56que em São Paulo,
00:08:58onde o Lula
00:08:59está em vantagem,
00:09:01pode haver
00:09:01um crescimento
00:09:02tão significativo
00:09:03do Bolsonaro
00:09:04a ponto dele
00:09:05passar na frente
00:09:06do Lula,
00:09:07não por uma margem
00:09:08muito grande,
00:09:09mas por uma margem
00:09:11pequenininha ali.
00:09:12Então,
00:09:12São Paulo
00:09:13caminha para um empate,
00:09:15quase empate,
00:09:16com uma pequena vantagem
00:09:17do Bolsonaro.
00:09:18Rio de Janeiro,
00:09:19onde o Lula
00:09:19nesse momento
00:09:20também está na frente,
00:09:21caminha
00:09:22para outro
00:09:23empate
00:09:24e em Minas,
00:09:26aí sim,
00:09:28o Lula
00:09:29parece ter chances
00:09:31de manter
00:09:32uma dianteira
00:09:33significativa.
00:09:35Se a gente lembrar
00:09:36da eleição
00:09:36de 2018,
00:09:39Bolsonaro
00:09:40versus PT,
00:09:42Fernando Haddad,
00:09:43aqui em São Paulo,
00:09:45onde eu estou,
00:09:46o Bolsonaro
00:09:47ganhou por
00:09:48oito milhões
00:09:49de votos.
00:09:49É uma margem gigante
00:09:51oito milhões
00:09:51de votos.
00:09:52praticamente foi ali,
00:09:54foi ali que se decidiu.
00:09:56Mas aquela foi
00:09:56uma eleição
00:09:57muito atípica.
00:10:00Certo?
00:10:01Então,
00:10:02nessa eleição,
00:10:04o Lula
00:10:04parece que vai conseguir
00:10:07tirar
00:10:07essa vantagem
00:10:09gigante,
00:10:11vai impedir
00:10:12essa vitória
00:10:13de lavada
00:10:14do Bolsonaro
00:10:15como aconteceu
00:10:16em 2018,
00:10:16os dois vão ficar
00:10:17pertinho.
00:10:19No Rio de Janeiro,
00:10:19que é o berço
00:10:20do bolsonarismo
00:10:21e que também
00:10:22é um estado
00:10:22que tem um eleitorado
00:10:24evangélico
00:10:25muito grande
00:10:26e os eleitores
00:10:28evangélicos
00:10:29continuam
00:10:30sendo
00:10:31uma das principais
00:10:33pontas de lança
00:10:34do Bolsonaro.
00:10:37Segundo outra pesquisa
00:10:38que saiu nesses dias,
00:10:39a do Poder Data,
00:10:40o Bolsonaro tem
00:10:4151%
00:10:42contra
00:10:4331%
00:10:44do Lula,
00:10:4520 pontos de diferença
00:10:46entre os evangélicos.
00:10:47Então o Rio
00:10:49é berço do bolsonarismo,
00:10:52muito evangélico
00:10:53e ainda assim
00:10:54não vai
00:10:55ter
00:10:56vencedor
00:10:57com
00:10:59metros e metros
00:11:01e metros
00:11:02de vantagem
00:11:03para o outro
00:11:03que vem correndo atrás.
00:11:05Minas Gerais.
00:11:06Então a gente explica
00:11:07a história toda
00:11:08de Minas,
00:11:09por que é um estado
00:11:10tão peculiar,
00:11:11existe o folclore
00:11:13na eleição brasileira
00:11:14de que nenhum
00:11:16presidente se elege
00:11:18sem conseguir ganhar
00:11:19em Minas.
00:11:20Se você for ver,
00:11:22se for voltando
00:11:22no tempo,
00:11:24até 1945
00:11:25isso é verdade.
00:11:27Nenhum presidente
00:11:28brasileiro
00:11:29venceu,
00:11:33nenhum foi eleito
00:11:34sem ter vencido
00:11:35em Minas também.
00:11:36Com uma única exceção,
00:11:38Marechal Eduardo
00:11:39Gomes
00:11:40em 1950.
00:11:41Ele ganhou em Minas,
00:11:42mas o Getúlio Vargas
00:11:43ganhou dele
00:11:44na eleição geral.
00:11:45E por que acontece isso?
00:11:47Por que Minas
00:11:47é tão peculiar?
00:11:49Porque ela meio que
00:11:50reflete
00:11:51as características
00:11:54do Brasil.
00:11:55É um Brasilzinho
00:11:56em miniatura
00:11:58ali dentro.
00:11:59Tanto que
00:12:00até empresas
00:12:02que vão fazer
00:12:02lançamento de produto,
00:12:04ao invés de ficar
00:12:04fazendo teste
00:12:05com os consumidores
00:12:06do país inteiro,
00:12:06vão lá em Minas
00:12:07e testam
00:12:08nas diferentes regiões
00:12:09e dá mais ou menos
00:12:10o mesmo resultado.
00:12:11Então Minas
00:12:12é muito peculiar,
00:12:13reflete o Brasil
00:12:14e vai ser
00:12:17fiel da balança
00:12:18nas eleições
00:12:19de 2022
00:12:19que já estão aí
00:12:21na portinha,
00:12:22né?
00:12:23Um mês e pouco
00:12:24de diferença
00:12:25pra gente chegar
00:12:26até lá.
00:12:28Outra reportagem
00:12:28bem interessante
00:12:30da
00:12:31Cruzoé,
00:12:32ainda
00:12:33sobre eleições,
00:12:35foi redigida
00:12:36pelo,
00:12:36foi feita
00:12:37pelo Duda Teixeira
00:12:38e foi lá
00:12:38dar uma espiada
00:12:39nos planos
00:12:42de governo
00:12:43de Lula
00:12:44e Bolsonaro
00:12:45para a política
00:12:47externa.
00:12:47A política externa
00:12:48nos programas
00:12:49de Bolsonaro
00:12:49e Lula.
00:12:50E olha que interessante
00:12:52que ele
00:12:52constatou.
00:12:55Eles adaptaram
00:12:55seus programas
00:12:56de governo
00:12:56ao longo dos anos.
00:12:57Lula
00:13:00já esteve
00:13:01em Brasília,
00:13:04Lula
00:13:05e Dilma
00:13:06têm uma continuidade
00:13:07muito grande
00:13:07na política
00:13:08externa
00:13:09dos dois.
00:13:12Então,
00:13:12o Duda
00:13:13está dizendo
00:13:13que aquilo
00:13:14que eles fizeram
00:13:14lá
00:13:15foi adaptado
00:13:16e o Bolsonaro
00:13:18que entrou
00:13:19de um jeito
00:13:20lá no Planalto
00:13:21com Ernesto Araújo
00:13:22que era hiper
00:13:23ideológico
00:13:24e tudo mais
00:13:24também
00:13:25aprendeu
00:13:26algumas lições.
00:13:27Mas olha ali,
00:13:29o presidente
00:13:30alivia
00:13:31a carga ideológica,
00:13:33só que os petistas
00:13:34repetem
00:13:34os mesmos erros.
00:13:37Então,
00:13:37Bolsonaro
00:13:38parece ter
00:13:39aprendido
00:13:40uma lição
00:13:40que política
00:13:42externa
00:13:43do jeito
00:13:44que ele tentou
00:13:45fazer
00:13:45não dá muito
00:13:46certo,
00:13:47não vai muito
00:13:47bem
00:13:48e o PT
00:13:50apesar
00:13:51das maquiagens
00:13:52que possa ter
00:13:53feito ali
00:13:54no seu programa
00:13:55continua
00:13:57na mesma.
00:13:57continua o velho
00:13:59PT de sempre
00:14:00apoiando
00:14:02a esquerda
00:14:02latino-americana
00:14:03com todos
00:14:04os seus
00:14:04ditadores
00:14:05malucos
00:14:06a começar
00:14:06pelo Maduro
00:14:07continua
00:14:09achando
00:14:10essa é a mais
00:14:11incrível
00:14:12da reportagem
00:14:12existe um propósito
00:14:15aparentemente
00:14:16de fazer
00:14:17renascer
00:14:19a tal
00:14:20da Unasul
00:14:21que era um grupo
00:14:22justamente
00:14:23para reunir
00:14:24a esquerda
00:14:24latino-americana
00:14:25que foi
00:14:27dar com os
00:14:28burros
00:14:28na água
00:14:29depois que
00:14:29o Lula
00:14:30deixou
00:14:30o poder
00:14:30depois que
00:14:30o Chávez
00:14:31morreu
00:14:31e tudo
00:14:31mais
00:14:31mas agora
00:14:32os caras
00:14:33estão querendo
00:14:33ressuscitar
00:14:34o bicho
00:14:34muito interessante
00:14:36a reportagem
00:14:37Bolsonaro
00:14:39parece ter
00:14:40aprendido
00:14:41alguma coisa
00:14:41o PT
00:14:42nem esqueceu
00:14:43nem aprendeu
00:14:44temos duas
00:14:46entrevistas
00:14:47bacanas
00:14:47nessa edição
00:14:49o Duda
00:14:50também fez
00:14:50uma delas
00:14:51ele entrevistou
00:14:53um especialista
00:14:54no estudo
00:14:55de elites
00:14:56nos países
00:14:57ao redor
00:14:59do mundo
00:14:59o
00:15:01tá aí
00:15:02Guido
00:15:04Cosi
00:15:04é um italiano
00:15:05e ele
00:15:07conhece
00:15:08estudou
00:15:09as elites
00:15:09brasileiras
00:15:10e ele
00:15:11as chama
00:15:12de
00:15:12elites
00:15:13parasitas
00:15:14o economista
00:15:16italiano
00:15:17com o autor
00:15:17do índice
00:15:18de qualidade
00:15:18das elites
00:15:19ou seja
00:15:19o cara pôs de pé
00:15:20um índice
00:15:21pra avaliar
00:15:23o que
00:15:24os caras
00:15:25com dinheiro
00:15:26escolaridade
00:15:27acesso
00:15:28ao que há
00:15:29de melhor
00:15:29e mais
00:15:30desenvolvido
00:15:32no mundo
00:15:33o que esses caras
00:15:34fazem pelos seus países
00:15:35e a conclusão dele
00:15:37é que os grupos
00:15:39poderosos do Brasil
00:15:40tiram mais recursos
00:15:42do país
00:15:43do que
00:15:44dão em troca
00:15:44a gente
00:15:46instintivamente
00:15:47meio que sabe disso
00:15:48mas é sempre
00:15:49bom
00:15:50importante
00:15:51a gente
00:15:52ver alguém
00:15:52que se
00:15:53debruçou
00:15:54sobre o assunto
00:15:55a sério
00:15:56fez conta
00:15:57fez pesquisa
00:15:58e falou
00:15:59é isso mesmo
00:16:00os caras
00:16:01mais
00:16:02sugam
00:16:03do que
00:16:04devolvem
00:16:04uma elite
00:16:06que não
00:16:07ajuda o Brasil
00:16:08a ir pra frente
00:16:09a outra entrevista
00:16:10fui eu quem fiz
00:16:11um outro
00:16:12economista
00:16:12o
00:16:13Fábio
00:16:14Jean Biagi
00:16:14o Fábio
00:16:16ele se uniu
00:16:17com o
00:16:18Gustavo Franco
00:16:19vocês devem se lembrar
00:16:21dele
00:16:22ele foi
00:16:23presidente do
00:16:24Banco Central
00:16:25lá na
00:16:26era
00:16:27Fernando Henrique
00:16:27Cardoso
00:16:28os dois são amigos
00:16:29e
00:16:30já em 2015
00:16:31se juntaram
00:16:33porque os dois
00:16:34têm uma paixão
00:16:34por boas frases
00:16:36então
00:16:37o Jean Biagi
00:16:38compila um monte
00:16:39de frases
00:16:39sempre que ele tá lendo
00:16:40ele fica
00:16:40atento
00:16:41pras
00:16:42pras frases
00:16:43mais
00:16:44espirituosas
00:16:45mais venenosas
00:16:47mais inteligentes
00:16:48vai reunindo
00:16:49aquilo
00:16:50e o Gustavo
00:16:51Franco
00:16:52tem um talento
00:16:54ali pra
00:16:54juntar
00:16:55esse material
00:16:56e fazer
00:16:57umas ligações
00:16:58inesperadas
00:16:59umas ligações
00:17:00perigosas
00:17:01entre as frases
00:17:01então
00:17:02eles juntam
00:17:03isso
00:17:04em livros
00:17:05que tem
00:17:07o nome
00:17:07de
00:17:08Antologias
00:17:09da Maldade
00:17:10teve a Antologia
00:17:11da Maldade
00:17:121
00:17:12em 2015
00:17:13e agora
00:17:14essa semana
00:17:15aqui
00:17:15nesses dias
00:17:16eles estão lançando
00:17:17a Antologia
00:17:17da Maldade
00:17:182
00:17:19e eles dizem
00:17:21o Fábio
00:17:21Jean Biagi
00:17:22me disse
00:17:22que pra fazer
00:17:23esses livros
00:17:23eles adotam
00:17:25o ponto de vista
00:17:25das cobras
00:17:26estão a fim
00:17:28mesmo
00:17:29de
00:17:30soltar o veneno
00:17:33destilar veneno
00:17:34nessas páginas
00:17:35que são
00:17:35engraçadas
00:17:36boas frases
00:17:39conseguem
00:17:40comprimir
00:17:41ali em poucas
00:17:42palavras
00:17:42muita inteligência
00:17:44muita sabedoria
00:17:45conseguem dizer
00:17:46grandes verdades
00:17:47e é sempre divertido
00:17:48ler esses
00:17:49livros
00:17:50essas coletâneas
00:17:52de
00:17:52citações
00:17:53e frases venenosas
00:17:55como a que eles fizeram
00:17:56o primeiro livro
00:17:57fez o maior sucesso
00:17:57vamos ver o que acontece
00:17:59com esse
00:17:59está chegando agora
00:18:00as livrarias
00:18:01eu dei uma boa espiada
00:18:02tem coisa muito boa
00:18:03e meio que reflete
00:18:05interessante isso
00:18:06cada um dos livros
00:18:07reflete o momento
00:18:09em que foi feito
00:18:09a primeira antologia
00:18:11da maldade
00:18:12tinha ali
00:18:13entre as suas estrelas
00:18:15a Dilma Rousseff
00:18:16a segunda agora
00:18:17obviamente
00:18:18tem como
00:18:19uma das suas estrelas
00:18:20o Jair Bolsonaro
00:18:21então
00:18:22em meio
00:18:23a toda
00:18:24a esperteza
00:18:26das frases
00:18:27você ainda consegue
00:18:28extrair
00:18:29da leitura
00:18:30uma espécie
00:18:31de
00:18:31de retrato
00:18:33feito ali
00:18:35com fragmentos
00:18:36do Brasil
00:18:37muito divertido
00:18:39muito
00:18:39gostei muito
00:18:40de fazer a entrevista
00:18:41espero que vocês
00:18:41se divirtam lendo também
00:18:42é isso
00:18:44temos as colunas
00:18:45do Mário
00:18:45do Rui Goiaba
00:18:47temos as notas
00:18:49do sexta-feira
00:18:50mas
00:18:51isso vocês
00:18:53veem na revista
00:18:54agora
00:18:54a gente vai
00:18:55continuar
00:18:55o papo antagonista
00:18:56chamando o Cláudio
00:18:58que não pôde estar aqui
00:19:00agora
00:19:01às seis horas
00:19:02mas fez
00:19:03uma entrevista
00:19:05com o delegado
00:19:06Jorge Ponte
00:19:07que é isso
00:19:07que vocês vão assistir
00:19:08agora
00:19:09Jorge Ponte
00:19:18bem-vindo ao
00:19:18papo antagonista
00:19:19tudo bem?
00:19:20bem-vindo de novo
00:19:20é
00:19:21é um prazer
00:19:22estar aqui
00:19:23Cláudio
00:19:23no papo antagonista
00:19:25obrigado
00:19:25por mais uma oportunidade
00:19:27de conversar com vocês
00:19:28bom
00:19:30o motivo do meu convite
00:19:31para você vir aqui
00:19:32tem a ver com o seu novo livro
00:19:35né
00:19:36que eu inclusive
00:19:36já li durante o final de semana
00:19:39já li quase todo
00:19:40é
00:19:41postei até no Twitter
00:19:42no Instagram
00:19:43recomendando a leitura
00:19:44põe na tela por favor
00:19:45é
00:19:46Joelto
00:19:47a
00:19:47imagem do livro
00:19:49do
00:19:50Jorge
00:19:51Guerreiros na Natureza
00:19:54muito bem
00:19:55a história do combate
00:19:56aos crimes ambientais
00:19:57na Polícia Federal
00:19:58eu te confesso
00:19:59que eu
00:20:00eu fiquei muito curioso
00:20:02quando você lançou isso
00:20:03e até me mandou
00:20:04o exemplar
00:20:05porque eu desconhecia
00:20:07totalmente
00:20:08a
00:20:08a tua trajetória
00:20:10assim
00:20:10eu desconhecia
00:20:11a criação
00:20:13das políticas
00:20:14de combate
00:20:15ao crime ambiental
00:20:16na Polícia Federal
00:20:17a gente
00:20:18às vezes acha que as coisas
00:20:20são o que são
00:20:21são como são
00:20:22já estão lá
00:20:23há muito tempo
00:20:24né
00:20:25e eu me lembro
00:20:27quando
00:20:29setorizava mais ali
00:20:30a Polícia Federal
00:20:31me lembro
00:20:33não me lembro exatamente
00:20:34o que que era
00:20:34mas me lembro
00:20:35de uma coletiva
00:20:36convocada por você
00:20:37na época que você
00:20:38estava integrada
00:20:39ao escritório da Interpol
00:20:40justamente
00:20:42dedicada a esses temas
00:20:44né
00:20:44uma coletiva
00:20:44que você
00:20:45você convidou a imprensa
00:20:46lá no Máscara Negra
00:20:48eu não me lembro exatamente
00:20:49o que que era
00:20:50mas eu
00:20:50eu trouxe
00:20:52me trouxe
00:20:52essa lembrança
00:20:53e eu fiquei muito feliz
00:20:55em
00:20:55em
00:20:56em ver
00:20:57não só
00:20:58de conhecer
00:21:00né
00:21:00através do teu livro
00:21:02essa
00:21:02essa história
00:21:03mas
00:21:04fiquei muito
00:21:05orgulhoso
00:21:05de ver você
00:21:06de saber
00:21:07do teu protagonismo
00:21:08nessa história
00:21:09então
00:21:09por isso
00:21:10você está aqui hoje
00:21:11o microfone é seu
00:21:12conta um pouquinho
00:21:14sintetiza um pouquinho
00:21:15dessa história
00:21:16para os nossos espectadores
00:21:17Jorge
00:21:17é na verdade
00:21:19é
00:21:20obrigado aí
00:21:22pela oportunidade
00:21:23mais uma vez
00:21:23mas na verdade
00:21:24foi uma
00:21:25foi uma percepção
00:21:27que nós tivemos
00:21:28eu individualmente
00:21:28tive uma percepção
00:21:29comecei minha carreira
00:21:31no Amazonas
00:21:32né
00:21:32e aí tive essa percepção
00:21:35do foco
00:21:36que a polícia federal
00:21:37tinha
00:21:38na repressão
00:21:40entorpecente
00:21:41e
00:21:42e é perceptível
00:21:44esse tesouro
00:21:46que nós temos
00:21:47que são os recursos
00:21:48ambientais
00:21:49da natureza
00:21:50do Brasil
00:21:51principalmente na Amazônia
00:21:52e nós não olhávamos
00:21:54de forma sistêmica
00:21:56para esses
00:21:56não havia
00:21:57uma especialização
00:21:59depois mais à frente
00:22:00quando eu
00:22:01comecei a carreira
00:22:02de delegado
00:22:03passando no concurso
00:22:04essa minha primeira
00:22:05percepção
00:22:06foi nos anos
00:22:07final dos anos 80
00:22:09ainda trabalhando
00:22:10em Manaus
00:22:11quando nós
00:22:12observávamos
00:22:14às vezes
00:22:14em situações
00:22:16de batidas
00:22:17atrás de cocaína
00:22:18nós observávamos
00:22:20cargas
00:22:20de tartarugas
00:22:22e
00:22:22e o olhar
00:22:24que a polícia
00:22:24tinha
00:22:25era um olhar
00:22:25não muito aguçado
00:22:27em relação
00:22:28àquilo
00:22:29e
00:22:29e eram cargas
00:22:30caríssimas
00:22:31de vida silvestre
00:22:33enfim
00:22:33que
00:22:34que
00:22:34que impactavam
00:22:36causavam
00:22:36um grande
00:22:37prejuízo
00:22:38pro ecossistema
00:22:40local
00:22:40e tudo mais
00:22:41mas então nós
00:22:42começamos aí
00:22:43com esse olhar
00:22:44sobre a fauna
00:22:45sobre a questão
00:22:45de fauna
00:22:46e mais à frente
00:22:47nós desenhamos
00:22:50aqui no Rio de Janeiro
00:22:51eu ainda estava
00:22:52na Corregedoria
00:22:53desenhamos
00:22:53um
00:22:54uma proposta
00:22:55para a Polícia Federal
00:22:56começar
00:22:57uma divisão
00:22:59de repressão
00:23:00uma divisão
00:23:00especializada
00:23:01de repressão
00:23:02aos crimes ambientais
00:23:03e obviamente
00:23:04isso implica
00:23:05em
00:23:06em
00:23:06em estudar
00:23:08ter um conteúdo
00:23:08programático
00:23:09para a formação
00:23:10não é só criar
00:23:12não é só apenas
00:23:14criar
00:23:14uma divisão
00:23:15um espaço físico
00:23:17destinar
00:23:18um grupo de delegados
00:23:19agentes
00:23:20peritos
00:23:20escrivães
00:23:21tudo mais
00:23:22é preciso que haja
00:23:23uma doutrina
00:23:24que haja um enfoque
00:23:25doutrinário
00:23:26por parte da polícia
00:23:28inclusive o conteúdo
00:23:29de acordo
00:23:31com a
00:23:32com a
00:23:33com a atribuição
00:23:33que a Polícia Federal
00:23:34quer dizer
00:23:34um olhar
00:23:36para todos
00:23:36todo o diploma
00:23:37legal
00:23:38penal
00:23:39no caso
00:23:40que vai
00:23:41nortear o trabalho
00:23:43da polícia
00:23:43então nós fizemos
00:23:44tudo isso
00:23:44nesse
00:23:45nesse projeto
00:23:46eu desenhei esse projeto
00:23:47na época eu estava
00:23:48na Corregedoria
00:23:49hoje eu até me questiono
00:23:51na verdade eu fiz esse projeto
00:23:52para poder sair
00:23:53da Corregedoria
00:23:54então aí
00:23:55o projeto
00:23:57foi
00:23:58foi
00:23:58foi bem
00:24:00recepcionado
00:24:01em Brasília
00:24:01e alguns anos depois
00:24:03estávamos criando
00:24:05a divisão
00:24:05eu fui convidado
00:24:07para implantar
00:24:08a divisão
00:24:09e
00:24:09criamos
00:24:11isso em 2001
00:24:12no último ano
00:24:13do governo
00:24:14Fernando Henrique
00:24:15e no
00:24:15primeiro ano
00:24:17no segundo ano
00:24:18do governo Lula
00:24:19nós criamos
00:24:20as 27 delegacias
00:24:21quer dizer
00:24:22e mostra
00:24:22uma polícia federal
00:24:23naquele tempo
00:24:24órgão de estado
00:24:26quer dizer
00:24:26nós tínhamos uma linha
00:24:27a linha era criar
00:24:29uma divisão
00:24:31criar um braço
00:24:32repressivo
00:24:33para combater
00:24:35o crime ambiental
00:24:36então nós começamos
00:24:38esse estudo
00:24:38num governo
00:24:40e no outro governo
00:24:41nós continuamos
00:24:42como se
00:24:43quando mudou o presidente
00:24:44como se nada
00:24:45tivesse acontecido
00:24:46nós continuamos
00:24:48naquela
00:24:48naquele trilho
00:24:49e montamos
00:24:50as 27 delegacias
00:24:52da Polícia Federal
00:24:53nos 27 estados
00:24:54e eu fiquei
00:24:5510 anos
00:24:56na verdade
00:24:579 anos
00:24:58como
00:24:58como o chefe
00:25:00fui o primeiro chefe
00:25:01e toquei
00:25:029 anos
00:25:03de oportunidade
00:25:03de conhecer
00:25:04uma geração
00:25:05e foi um encontro
00:25:06de gerações
00:25:07às vezes
00:25:07eu posso ser
00:25:09mal interpretado
00:25:10quando eu venho
00:25:11colocando a minha geração
00:25:14como a geração
00:25:14que teve
00:25:16essa percepção
00:25:17esse despertar
00:25:19da consciência ambiental
00:25:20quando na verdade
00:25:21foi um encontro
00:25:22da minha geração
00:25:23com alguns colegas
00:25:24mais antigos
00:25:25como o próprio
00:25:26Zumar Pimentel
00:25:28Wilson Damasio
00:25:29e o Paulo Lacerda
00:25:30que foi o diretor
00:25:31que abençoou
00:25:32todas essas mudanças
00:25:35e com a geração
00:25:36de jovens delegados
00:25:38que nesse meio tempo
00:25:40foram entrando
00:25:40que hoje formam
00:25:42a linha de frente
00:25:43formavam
00:25:44até pouco tempo atrás
00:25:45a linha de frente
00:25:46que é o próprio
00:25:47Franco Perazzoni
00:25:48Alexandre Saraiva
00:25:50o Rubens
00:25:51enfim
00:25:51todo um grupo
00:25:52de delegados
00:25:53que estavam entrando
00:25:55mais ou menos
00:25:55naquele período
00:25:56e que se especializaram
00:25:58de uma forma
00:25:59realmente diferenciada
00:26:02você
00:26:03deixa eu te interromper
00:26:05para duas coisas
00:26:06uma que você começou
00:26:07a citar
00:26:08o nome de uns delegados
00:26:09você vai ter que citar
00:26:10agora as delegadas
00:26:11porque
00:26:12no teu livro
00:26:13você deixa claro
00:26:14que
00:26:15esta
00:26:16a construção
00:26:18dessa
00:26:19divisão
00:26:21a construção
00:26:22desse time
00:26:24teve uma participação
00:26:26feminina
00:26:27importantíssima
00:26:28até porque
00:26:29havia uma cultura
00:26:30machista
00:26:31em relação
00:26:31ao que
00:26:32se configurava
00:26:33como crime ambiental
00:26:35eu vou pedir
00:26:37você falar sobre isso
00:26:38mas eu queria
00:26:39só fazer um marco
00:26:40temporal
00:26:40que eu percebi
00:26:41na tua trajetória
00:26:44e na ideia
00:26:45de construir isso
00:26:46é muito curioso
00:26:47primeiro
00:26:47o fato
00:26:48você ter
00:26:48a iniciativa
00:26:51ela não vem
00:26:51de um governo
00:26:52para baixo
00:26:53ela não vem
00:26:53do presidente
00:26:54ela não vem
00:26:55de um ministro
00:26:55ela vem
00:26:56de um servidor
00:26:57ela vem
00:26:57de um servidor
00:26:58que está sensível
00:26:59que está na ponta
00:27:01que está lidando
00:27:02com o crime
00:27:04diretamente
00:27:04percebe
00:27:05tem a sensibilidade
00:27:06de perceber
00:27:06outros crimes
00:27:08que não estão sendo
00:27:09devidamente
00:27:10abarcados
00:27:11pelo sistema
00:27:12de persecução penal
00:27:14pelo próprio sistema
00:27:15de combate
00:27:16de prevenção
00:27:17de repressão
00:27:19ao crime
00:27:20e a partir daí
00:27:22quer dizer
00:27:23vem de baixo
00:27:23para cima
00:27:24a construção
00:27:25dessa política
00:27:25de combate
00:27:28a crimes ambientais
00:27:29isso me chamou
00:27:30muita atenção
00:27:31isso só nos dá
00:27:32orgulho
00:27:33nos mostra
00:27:34o quão valorosos
00:27:35são
00:27:36muitos dos nossos
00:27:38servidores públicos
00:27:40você está aqui
00:27:42como exemplo
00:27:43disso
00:27:43e todos os
00:27:44que são mencionados
00:27:45por você
00:27:46nesse teu livro
00:27:49o marco temporal
00:27:51ao que me refiro
00:27:52eu acho que você
00:27:53foi
00:27:54a tua iniciativa
00:27:56ela foi um pouco
00:27:56decorrente
00:27:57de um movimento
00:27:59global
00:28:00e aí a gente tem
00:28:02a Eco 92
00:28:03aqui no Rio de Janeiro
00:28:04que trouxe
00:28:04esse debate
00:28:06do meio ambiente
00:28:08para o Brasil
00:28:09uma coisa que não
00:28:10tinha
00:28:11a gente não tinha
00:28:12essa cultura
00:28:13mesmo
00:28:14muito menos
00:28:15no debate público
00:28:16da imprensa
00:28:16dedicada a isso
00:28:17de fazer
00:28:17não tinha editoria
00:28:19não tinha nada
00:28:19então
00:28:20é aquela sementinha
00:28:22que é plantada
00:28:23a gente passa
00:28:25a integrar
00:28:25um debate global
00:28:26e você
00:28:28narra
00:28:28inclusive
00:28:28os seus contatos
00:28:29internacionais
00:28:30então
00:28:30primeira coisa
00:28:31é
00:28:32falar um pouquinho
00:28:33desse marco temporal
00:28:34dos contatos internacionais
00:28:35depois eu quero que você
00:28:36destaque aqui
00:28:37o nome também
00:28:38das delegadas
00:28:39que te ajudaram
00:28:39nesse processo
00:28:40é bom você me lembrar
00:28:44até porque
00:28:45é tanta coisa
00:28:46na cabeça
00:28:47na verdade
00:28:48você fez uma colocação
00:28:50muito boa
00:28:50na verdade
00:28:51o que aconteceu
00:28:52até os estudos
00:28:54de administração pública
00:28:55da Fundação Getúlio Vargas
00:28:56chama isso
00:28:57de empreendedorismo
00:28:59ao nível de rua
00:29:01é quando
00:29:02muitas vezes
00:29:03a gente acha
00:29:04que é um gestor
00:29:04que faz hardware
00:29:05que faz
00:29:07MIT
00:29:08que vai
00:29:09promover
00:29:12uma grande quebra
00:29:13de paradigma
00:29:14às vezes
00:29:15o servidor
00:29:17a nível de rua
00:29:18muito raramente
00:29:20tem a possibilidade
00:29:22de perceber
00:29:24uma lacuna
00:29:26e aí
00:29:27há o empreendedorismo
00:29:29foi exatamente
00:29:30esse caso
00:29:30o empreendedorismo
00:29:32público
00:29:32que partiu
00:29:33de ser
00:29:34de um grupo
00:29:34de servidores
00:29:35a nível de rua
00:29:37quer dizer
00:29:37de servidores
00:29:37que não estavam
00:29:38em posição
00:29:39de alta gestão
00:29:41de ministério
00:29:43e tudo mais
00:29:43onde se encaixa
00:29:45o corpo policial
00:29:47enfim
00:29:49e foi muito bem colocada
00:29:51essa questão
00:29:51do marco temporal
00:29:53aí não é a pena
00:29:55foi uma questão
00:29:56até global
00:29:57o despertar
00:29:59para a questão
00:30:01ambiental
00:30:01o marco
00:30:02da Rio 92
00:30:04conferência
00:30:05do Rio
00:30:06ocorrido em 92
00:30:08ainda no governo
00:30:08Collor
00:30:09e mais adiante
00:30:11uma sedimentação
00:30:13da própria
00:30:15constituição
00:30:16que a minha turma
00:30:17de delegados
00:30:17foi a primeira
00:30:18turma formada
00:30:19sob uma nova
00:30:21um novo
00:30:23estamento jurídico
00:30:24uma nova
00:30:24situação jurídica
00:30:26já dentro
00:30:26da redemocratização
00:30:28isso foi muito
00:30:28importante também
00:30:29o plano real
00:30:31que veio em 95
00:30:32que foi o ano
00:30:34que nós fomos
00:30:35para a academia
00:30:35esse grupo
00:30:37de delegados
00:30:37desse primeiro
00:30:38concurso
00:30:39pós-constituição
00:30:40de 88
00:30:41até então
00:30:42foram todos
00:30:43formados
00:30:44no regime
00:30:45militar
00:30:46na ditadura
00:30:48militar
00:30:48e isso
00:30:50também foi
00:30:51um diferencial
00:30:52o plano real
00:30:53porque foi um momento
00:30:54em que a polícia
00:30:56federal
00:30:56a economia brasileira
00:30:58se estabilizou
00:30:59e se fazia muito
00:31:01investimento
00:31:02com cursos
00:31:03internacionais
00:31:04viagens
00:31:05viagens
00:31:06cursos
00:31:06nós tivemos
00:31:07muitas oportunidades
00:31:08seguidas oportunidades
00:31:10de estar fora
00:31:12do país
00:31:12nos Estados Unidos
00:31:13na Europa
00:31:13convivendo com
00:31:15aparelhos policiais
00:31:16que estavam
00:31:16à frente
00:31:18em democracias
00:31:19mais sedimentadas
00:31:20que a nossa
00:31:21então isso foi muito
00:31:22foi muito importante
00:31:23veio o advento
00:31:24também
00:31:25é do
00:31:26isso até
00:31:28para explicar
00:31:29essa era
00:31:30das mega operações
00:31:31o advento
00:31:32do guardião
00:31:33sistema guardião
00:31:34foi desenvolvido
00:31:36numa linha
00:31:38de investigação
00:31:39de drogas
00:31:40mas depois foi
00:31:41aproveitado
00:31:41por toda a polícia
00:31:42federal
00:31:43a partir daí
00:31:44a polícia federal
00:31:45também
00:31:46transformou
00:31:47os manuais
00:31:47de operação
00:31:48nós criamos
00:31:49um método
00:31:50um procedimento
00:31:51de fazer
00:31:52a gente
00:31:53tinha condição
00:31:53de fazer
00:31:54praticamente
00:31:54uma operação
00:31:55por semana
00:31:56só não fazíamos
00:31:57sábado e domingo
00:31:58então
00:31:58foram vários
00:32:00fenômenos
00:32:01socioculturais
00:32:04históricos
00:32:05que foram incidindo
00:32:07essas turmas
00:32:07a própria classe média
00:32:10começou a se interessar
00:32:11pela polícia federal
00:32:13os salários
00:32:13aumentaram
00:32:14um ingresso
00:32:15maciço
00:32:16de mulheres
00:32:18em todas as carreiras
00:32:20e aí eu aproveito
00:32:21até para fazer
00:32:23uma correção aqui
00:32:24porque
00:32:25essa divisão
00:32:27só foi possível
00:32:28por conta da equipe
00:32:29e era interessante
00:32:30que a minha equipe
00:32:31era só de mulheres
00:32:33era um grupo
00:32:33de agentes federais
00:32:35que saíram comigo
00:32:36da Interpol
00:32:37e foram fazer
00:32:38foi a Ângela
00:32:39Cristiane
00:32:40Luena
00:32:40e Mara
00:32:42que são
00:32:42policiais
00:32:44super especializados
00:32:45também
00:32:46com curso
00:32:47no exterior
00:32:47e houve
00:32:49exatamente
00:32:50essa quebra
00:32:51um outro paradigma
00:32:53que era o machismo
00:32:54no início
00:32:55chamava a nossa divisão
00:32:56nós sofremos muito
00:32:58chamavam de
00:32:59Dambi
00:33:00fazendo uma
00:33:01uma piada
00:33:03de mau gosto
00:33:03em relação
00:33:04ao personagem
00:33:06do Walt Disney
00:33:06o Bambi
00:33:07então
00:33:08a ideia era que
00:33:09aquilo não era crime
00:33:11era que aquilo
00:33:12era brincadeira
00:33:14e depois foram percebendo
00:33:16na verdade
00:33:17que a criminalidade
00:33:18ambiental
00:33:19ela é organizada
00:33:20estratificada
00:33:21ela é mantida
00:33:22por delitos
00:33:23de suporte
00:33:24inclusive
00:33:25crimes
00:33:26como homicídio
00:33:29como
00:33:29tráfico de armas
00:33:32ele está
00:33:33ele está
00:33:34transversal
00:33:35a uma gama
00:33:36uma enorme gama
00:33:37de criminalidade
00:33:38inclusive subindo
00:33:40subindo os andares
00:33:42para o crime
00:33:44institucionalizado
00:33:45corrupção sistêmica
00:33:46corrupção de
00:33:47política envolvida
00:33:49no crime ambiental
00:33:50então é um crime
00:33:51para a gente
00:33:52grande
00:33:52e foi o trilho
00:33:55que nós
00:33:56seguimos
00:33:57tanto é que
00:33:57hoje
00:33:58nós observamos
00:33:59os grandes trabalhos
00:34:00da Polícia Federal
00:34:01nessa área
00:34:02são talvez
00:34:03os trabalhos
00:34:04mais importantes
00:34:05realizados
00:34:06nos últimos dois anos
00:34:07foram os trabalhos
00:34:08realizados
00:34:08pela área
00:34:10de repressão
00:34:10dos crimes ambientais
00:34:11Muito bem
00:34:13é bom que as pessoas
00:34:15tenham ideia
00:34:15do tamanho
00:34:16do negócio
00:34:19que é o crime
00:34:20ambiental
00:34:21inclusive
00:34:23estimativa
00:34:24eu separei aqui
00:34:25do GAF
00:34:26que é dedicado
00:34:29a questão
00:34:29de lavagem de dinheiro
00:34:30em nível global
00:34:32eles estimam
00:34:34que os crimes
00:34:35ambientais
00:34:36por ano
00:34:36movimentem
00:34:37entre 110
00:34:38bi
00:34:39e 280
00:34:40bilhões
00:34:42de dólares
00:34:43então a gente
00:34:44está falando aqui
00:34:45se a gente for
00:34:45para a média
00:34:47a gente está falando
00:34:48de quase um trilhão
00:34:49de reais
00:34:50é dinheiro
00:34:52que não acaba mais
00:34:53quer dizer
00:34:54é grana ilícita
00:34:56que é
00:34:57produzida
00:34:58através do tráfico
00:34:59de fauna
00:35:01flora
00:35:02etc e tal
00:35:03inclusive
00:35:03eu tive a oportunidade
00:35:05de investigar
00:35:07ao longo da minha
00:35:07carreira profissional
00:35:08algumas empresas
00:35:11que se dedicaram
00:35:13que se dedicaram
00:35:14a
00:35:15vamos dizer assim
00:35:17a extrair
00:35:18o patrimônio
00:35:20da fauna
00:35:22e da flora
00:35:23né
00:35:23esse patrimônio
00:35:24biológico
00:35:25para a utilização
00:35:27na produção
00:35:28de
00:35:28shampoo
00:35:30na produção
00:35:31de cremes
00:35:32estéticos
00:35:34etc e tal
00:35:34empresas
00:35:35inclusive
00:35:36bilionárias
00:35:37empresas que têm
00:35:38capital aberto
00:35:39na bolsa
00:35:40americana
00:35:41no Brasil
00:35:42e muitas vezes
00:35:44como você disse
00:35:44a corrupção
00:35:45institucionalizada
00:35:46você tem
00:35:47às vezes
00:35:47muitas vezes
00:35:48a complacência
00:35:49ou até a
00:35:50cumplicidade
00:35:51de autoridades
00:35:52de fiscalização
00:35:53de autoridades
00:35:54que têm
00:35:55o compromisso
00:35:56de fazer
00:35:58a aplicação
00:35:59a execução
00:36:00da política
00:36:01pública
00:36:01e
00:36:02confundindo
00:36:02esses interesses
00:36:03empresariais
00:36:04então
00:36:04é
00:36:05realmente
00:36:07é muito
00:36:07simbólico
00:36:10isso
00:36:10eu queria
00:36:12abordar uma outra
00:36:12questão
00:36:13e trazer
00:36:16um pouquinho
00:36:16eu
00:36:18também fiquei
00:36:19muito
00:36:20feliz
00:36:21ali com
00:36:22como acontece
00:36:24também
00:36:25o avanço
00:36:26falando um pouquinho
00:36:27de burocracia
00:36:27ainda
00:36:28mas
00:36:29eu percebi
00:36:31ali a parceria
00:36:32que vocês
00:36:33constroem
00:36:34com o IBAMA
00:36:35e com o
00:36:35Ministério Público
00:36:37né
00:36:37o Ministério Público
00:36:38Federal
00:36:38e que
00:36:40muitas vezes
00:36:41atuam
00:36:42como se fossem
00:36:43forças-tarefas
00:36:43como a gente
00:36:44viu aí
00:36:44na Lava Jato
00:36:46etc e tal
00:36:47então
00:36:47eu queria a tua
00:36:48percepção
00:36:49de qual é o melhor
00:36:49modelo
00:36:50para
00:36:51o cumprimento
00:36:53dessa missão
00:36:54institucional
00:36:55de repressão
00:36:57e combate
00:36:57ao crime
00:36:57ambiental
00:36:58Jorge
00:36:59foi muito bom
00:37:02você ter falado
00:37:02nisso Cláudio
00:37:03porque a Polícia
00:37:04Federal
00:37:05somente os delegados
00:37:07é por conta
00:37:08de
00:37:08de uma
00:37:10disputa
00:37:11de espaço
00:37:12talvez
00:37:12é
00:37:13nós
00:37:14nós temos
00:37:15rusgas históricas
00:37:17com o Ministério
00:37:18Público Federal
00:37:19você
00:37:19que cobre
00:37:20Brasília
00:37:21cobre Polícia
00:37:22Federal
00:37:22cobre Brasil
00:37:23você sabe
00:37:25muito bem
00:37:26disso
00:37:26e
00:37:27foi
00:37:28interessante
00:37:30que quando
00:37:31nós criamos
00:37:31a área
00:37:32de meio ambiente
00:37:33ela serviu
00:37:35como espécie
00:37:36de
00:37:36mote
00:37:38de aproximação
00:37:39e
00:37:40porque o
00:37:41Ministério Público
00:37:42uma das
00:37:43missões mais
00:37:44importantes
00:37:45do Ministério Público
00:37:46é a defesa
00:37:47do patrimônio
00:37:48natural
00:37:49brasileiro
00:37:50o Ministério Público
00:37:52tem câmaras
00:37:53que se dedicam
00:37:54exclusivamente
00:37:55ao meio ambiente
00:37:56e a questão
00:37:58da defesa
00:37:58da cultura
00:38:00indigenista
00:38:00também
00:38:01da vida
00:38:02das aldeias
00:38:04enfim
00:38:05da questão
00:38:08indigenista
00:38:08e quando
00:38:10nós criamos
00:38:11houve uma aproximação
00:38:12tremenda
00:38:13e eu
00:38:14particularmente
00:38:16eu
00:38:16só tenho
00:38:18a
00:38:18ressaltar
00:38:20a importância
00:38:21da atuação
00:38:22do Ministério Público
00:38:24com a Polícia Federal
00:38:25a área
00:38:26de meio ambiente
00:38:27ela deve
00:38:28muito
00:38:29a sua
00:38:31criação
00:38:32ao suporte
00:38:33inicial
00:38:33de alguns
00:38:34procuradores
00:38:35que inclusive
00:38:36destinavam
00:38:36recursos
00:38:37para montar
00:38:38as delegacias
00:38:39e tudo mais
00:38:40como aconteceu
00:38:41no Rio de Janeiro
00:38:41em Brasília
00:38:42em Belém
00:38:43do Pará
00:38:44enfim
00:38:44nós fizemos
00:38:45uma aproximação
00:38:47importante
00:38:47então serviu
00:38:48inclusive
00:38:49para azeitar
00:38:51a relação
00:38:52entre
00:38:52delegados
00:38:54e procuradores
00:38:55da EPU
00:38:55e as nossas
00:38:56grandes operações
00:38:57de repressão
00:38:58aos crimes ambientais
00:38:59todos contaram
00:39:00com o apoio
00:39:02irrestrito
00:39:03dos procuradores
00:39:04com raríssimos
00:39:05casos
00:39:06de rusgas
00:39:07e de atritos
00:39:08é um case
00:39:10o nascimento
00:39:12da área
00:39:12de meio ambiente
00:39:12é um case
00:39:13para a relação
00:39:14institucional
00:39:16aproximação
00:39:17entre procuradores
00:39:17e delegados
00:39:18e o IBAMA
00:39:19entra nisso
00:39:19também
00:39:20porque
00:39:20antes
00:39:21da criação
00:39:22antes
00:39:22de nós nos especializar
00:39:24nós íamos
00:39:25nas operações
00:39:25apenas para fazer
00:39:26para dar segurança
00:39:28aos fiscais
00:39:29do IBAMA
00:39:29então nós
00:39:29nós não atuávamos
00:39:31propriamente
00:39:32nós não andávamos
00:39:33de moto própria
00:39:34em relação
00:39:36aos crimes ambientais
00:39:37e o IBAMA
00:39:38tem uma função
00:39:39importantíssima
00:39:40que é a fiscalização
00:39:41da observância
00:39:44das normas
00:39:44administrativas
00:39:46ambientais
00:39:46e existe
00:39:47um inúmero
00:39:49rol de crimes
00:39:50ambientais
00:39:50que é a nossa
00:39:51atribuição
00:39:52então quando
00:39:52nasce
00:39:53a divisão
00:39:54de polícia
00:39:54a divisão
00:39:56de repressão
00:39:56dos crimes
00:39:56ambientais
00:39:57na polícia
00:39:57federal
00:39:57há um casamento
00:39:59perfeito
00:39:59com o IBAMA
00:40:00porque o IBAMA
00:40:01nós viemos
00:40:02completar
00:40:02nós não viemos
00:40:03ocupar espaço
00:40:05nós não brigamos
00:40:05pelo contrário
00:40:06houve um encontro
00:40:08muito grande
00:40:09e houve uma complementação
00:40:11das atribuições
00:40:12e também houve
00:40:14um outro detalhe
00:40:15importante
00:40:16isso eu falo
00:40:17com muita tranquilidade
00:40:18é que a polícia
00:40:20federal
00:40:20ela passou
00:40:21por um período
00:40:22é logo
00:40:23que o doutor
00:40:24Paulo Lacerda
00:40:25e o doutor
00:40:25Zumar
00:40:25assumiram a polícia
00:40:26federal
00:40:26e nós fizemos
00:40:27muitas operações
00:40:29de assuntos internos
00:40:31nós fizemos
00:40:31várias operações
00:40:33e que cortamos
00:40:34na cara
00:40:34sucuri, anaconda
00:40:36planador
00:40:37várias operações
00:40:38e o nível
00:40:40de corrupção
00:40:41na polícia
00:40:41federal
00:40:42que não era
00:40:43um nível
00:40:43fora de controle
00:40:45mas em alguns
00:40:46setores
00:40:46como Rio
00:40:47São Paulo
00:40:47Foz do Iguaçu
00:40:48fugia um pouco
00:40:50o controle
00:40:50diminuiu muito
00:40:52a polícia
00:40:52federal
00:40:52conseguiu
00:40:54controlar
00:40:54bastante
00:40:55a corrupção
00:40:57a partir daí
00:40:58nós tivemos
00:40:59condições
00:41:00também
00:41:00de combater
00:41:01a corrupção
00:41:01em outros órgãos
00:41:02se não tivesse
00:41:05esse início
00:41:06esse início
00:41:07então nós
00:41:08ajudamos
00:41:09a depurar
00:41:09o IBAMA
00:41:10que era um órgão
00:41:11que era um órgão
00:41:13em que havia
00:41:14alguns focos
00:41:15de corrupção
00:41:16então algumas
00:41:16das nossas
00:41:17operações
00:41:18foram feitas
00:41:19a pedido
00:41:19do próprio IBAMA
00:41:21para que nós
00:41:22saneássemos ali
00:41:23então foi um
00:41:24foi uma
00:41:25uma convivência
00:41:26institucional
00:41:27perfeita
00:41:28ministério público
00:41:29Polícia Federal
00:41:31IBAMA
00:41:31ao longo
00:41:32desse período
00:41:33inclusive nós
00:41:34a partir
00:41:34de um certo
00:41:35ponto
00:41:35nós começamos
00:41:37a treinar
00:41:37alguns
00:41:38servidores
00:41:39alguns analistas
00:41:40do IBAMA
00:41:41analistas
00:41:42importantes
00:41:43que depois
00:41:43fizeram uma
00:41:44trajetória
00:41:45muito boa
00:41:45eu posso citar
00:41:46o Roberto Cabral
00:41:47que é um
00:41:48analista
00:41:49importante
00:41:50que ficou
00:41:51à frente
00:41:52de operações
00:41:53muito complexas
00:41:54operações
00:41:54da esfera
00:41:55do IBAMA
00:41:56e nós
00:41:57ali
00:41:58fizemos uma
00:41:59séria
00:42:00uma sequência
00:42:01de operações
00:42:02muito bem sucedida
00:42:03e aí
00:42:04esses órgãos
00:42:04se aproximaram
00:42:06e entregaram
00:42:07o produto
00:42:07para a sociedade
00:42:08muito melhor
00:42:09muito bem
00:42:11Jorge
00:42:12você nesse
00:42:13eu quero
00:42:15fazer aqui
00:42:15um
00:42:15duas
00:42:17dois cortes
00:42:18temporais
00:42:19também
00:42:19um
00:42:21do governo
00:42:22do PT
00:42:23porque
00:42:25eu me lembro
00:42:26de N
00:42:27vezes
00:42:28o próprio
00:42:29presidente
00:42:30então
00:42:32presidente
00:42:32Lula
00:42:33criticar
00:42:35paralisação
00:42:36de obra
00:42:37por causa
00:42:37da perereca
00:42:38fazer
00:42:39debochar
00:42:40de toda
00:42:41da questão
00:42:41ambiental
00:42:42a própria
00:42:43Marina Silva
00:42:44abriu mão
00:42:45do cargo
00:42:46de ministro
00:42:47saiu do governo
00:42:47em função
00:42:48dos atritos
00:42:50e de discordâncias
00:42:52ali com a cúpula
00:42:53do governo
00:42:54como é que era
00:42:55na ponta
00:42:56a Polícia Federal
00:42:57quando conseguia
00:42:58trabalhar
00:42:58ou ela já sentiu
00:43:01que no momento
00:43:01que avançou
00:43:02nessa área
00:43:02de crimes ambientais
00:43:03ela já sentiu
00:43:04algum tipo
00:43:04de resistência
00:43:07em algum
00:43:08setor
00:43:09do governo
00:43:10ou de falta
00:43:11de apoio
00:43:12institucional
00:43:13você falou bem
00:43:13do Paulo Lacerda
00:43:14conheci o Paulo Lacerda
00:43:15Paulo Lacerda
00:43:17apesar
00:43:18de
00:43:18diretor-geral
00:43:19da época
00:43:20do Lula
00:43:21ele
00:43:22tinha uma
00:43:24uma percepção
00:43:25de que a corporação
00:43:26precisava
00:43:27caminhar
00:43:28solta
00:43:29e
00:43:30sempre
00:43:32defendeu muito
00:43:34a
00:43:35institucionalização
00:43:36a autonomia
00:43:37do trabalho
00:43:38policial
00:43:39mas
00:43:40a gente sabe
00:43:41que
00:43:41a burocracia
00:43:42brasileira
00:43:43era pesada
00:43:44e ela é
00:43:44bastante complexa
00:43:45você lembra
00:43:47de tensionamentos
00:43:48de faltas
00:43:48de apoio
00:43:49institucional
00:43:50ou de
00:43:50barreiras
00:43:52vocês encontraram
00:43:54nesse período
00:43:55ou era fácil
00:43:56de trabalhar
00:43:56olha
00:43:57não era fácil
00:43:58mas a gente
00:43:59nós estávamos
00:44:00nós éramos um grupo
00:44:01tão determinado
00:44:03a conseguir
00:44:04que esses trabalhos
00:44:06fossem realizados
00:44:07que nós íamos
00:44:08empurrando
00:44:09mas isso
00:44:10não significa
00:44:12que nós
00:44:12não tenhamos
00:44:13sentido
00:44:14resistência
00:44:15por exemplo
00:44:16eu posso dizer
00:44:17tranquilamente
00:44:18nós tivemos
00:44:19um pouco mais
00:44:20de resistência
00:44:21por parte
00:44:22de um número
00:44:23de superintendentes
00:44:25principalmente
00:44:26do nordeste
00:44:27e da região norte
00:44:28Pará
00:44:29principalmente
00:44:30Pará
00:44:31e alguns estados
00:44:33do nordeste
00:44:33de instalar
00:44:36a delegacia
00:44:36porque
00:44:37no início
00:44:38a delegacia
00:44:39saiu do parênteses
00:44:40fazendo só um parêntese
00:44:42aqui
00:44:42o Pará
00:44:43é um estado
00:44:44importantíssimo
00:44:45e que tem
00:44:47essa tensão
00:44:49permanente
00:44:49do agronegócio
00:44:50do avanço
00:44:52do agronegócio
00:44:52com a questão
00:44:54ambiental
00:44:55sim
00:44:56o Pará
00:44:57tem algumas
00:44:58regiões do Pará
00:44:59que nós consideramos
00:45:00o faroeste
00:45:01aquela região
00:45:03do arco de fogo
00:45:04tem regiões
00:45:05muito complicadas
00:45:06em que tem
00:45:07garimpo
00:45:08tem madeira
00:45:09ilegal
00:45:09tem grilagem
00:45:12enfim
00:45:12e juntam
00:45:14um entorno
00:45:15violento
00:45:16uma criminalidade
00:45:18violenta
00:45:19também
00:45:20o tráfico
00:45:21de drogas
00:45:22o tráfico
00:45:22de armas
00:45:23e tudo mais
00:45:23quer dizer
00:45:24cria um
00:45:25ambiente
00:45:26extremamente
00:45:27violento
00:45:28mas
00:45:28o que eu
00:45:29quero
00:45:30colocar
00:45:31é o seguinte
00:45:32havia uma
00:45:33dificuldade
00:45:34de criar
00:45:34até porque
00:45:35aqueles delegados
00:45:36mais antigos
00:45:37eram de uma geração
00:45:38aí nós temos
00:45:39até que entender
00:45:40são questões
00:45:42geracionais
00:45:43eram delegados
00:45:44de uma geração
00:45:45que não tinham
00:45:45a sensibilidade
00:45:46ambiental
00:45:47porque a questão
00:45:48ambiental
00:45:49ela foi se desenvolvendo
00:45:51ao longo
00:45:51dessas décadas
00:45:53nos anos 60
00:45:54já começou
00:45:54já começou
00:45:55a haver um esboço
00:45:57do que seria
00:45:58o movimento
00:45:59de 72
00:46:00em Estocolmo
00:46:01aí
00:46:02mais à frente
00:46:04nos anos 80
00:46:05com
00:46:06as ONGs ambientais
00:46:09na Europa
00:46:10e nos Estados Unidos
00:46:11enfim
00:46:11a consciência ambiental
00:46:12ela foi crescendo
00:46:14a partir do momento
00:46:14que as sociedades
00:46:16planetárias
00:46:18foram percebendo
00:46:19do caráter
00:46:22esgotável
00:46:26dos recursos
00:46:28da Terra
00:46:29não existe jogar fora
00:46:30a gente
00:46:31olha
00:46:31vamos jogar isso fora
00:46:32não existe jogar fora
00:46:33tudo é jogado
00:46:34aqui na Terra
00:46:35então todo lixo
00:46:36produzido
00:46:37fica na Terra
00:46:37então
00:46:40os próprios oceanos
00:46:42também
00:46:43vem sendo
00:46:44vem sendo
00:46:45esgotados
00:46:47recursos pesqueiros
00:46:49então
00:46:49uma população
00:46:50de 7 bilhões
00:46:51é óbvio
00:46:53que
00:46:53a questão ambiental
00:46:55passou a existir
00:46:56e muitos
00:46:57desses delegados
00:46:57foram
00:46:58nascidos
00:47:00nos anos 40
00:47:0150
00:47:01lá atrás
00:47:03anos 30
00:47:04inclusive
00:47:04alguns chefes
00:47:06meus
00:47:06nasceram
00:47:07nos anos 20
00:47:07então
00:47:08onde não existia
00:47:10consciência ambiental
00:47:11onde era comum
00:47:11até o sujeito
00:47:12sair para caçar
00:47:13então é óbvio
00:47:14que
00:47:15implantar
00:47:17a implantação
00:47:18dessas delegacias
00:47:19em algumas
00:47:19superintendências
00:47:20ainda mais
00:47:21dessas do Pará
00:47:22que havia
00:47:22muita pressão
00:47:23nos governos
00:47:25locais
00:47:25no Nordeste
00:47:27tudo mais
00:47:27existe aquela
00:47:28aquela situação
00:47:29de empresas
00:47:30empresas
00:47:31que exploram
00:47:33recursos
00:47:34que acabam
00:47:34degradando
00:47:35o meio ambiente
00:47:36e que dão
00:47:37suporte
00:47:38às campanhas
00:47:38enfim
00:47:39às campanhas
00:47:40dos líderes
00:47:41políticos
00:47:41então
00:47:42isso aí
00:47:43dentro desse
00:47:44quadro
00:47:46de clientelismo
00:47:48patrimonialismo
00:47:49que você conhece
00:47:50bem
00:47:50isso
00:47:51não é
00:47:52vamos falar
00:47:54eu estou aqui falando
00:47:55do Rio de Janeiro
00:47:55isso não é
00:47:57exclusivo
00:47:57do Norte
00:47:58ou do Nordeste
00:47:59nós temos
00:48:00mazelas
00:48:01nesse mesmo sentido
00:48:02nos estados
00:48:03do Sudeste
00:48:04do Sul
00:48:04enfim
00:48:05no Brasil inteiro
00:48:05só que varia um pouco
00:48:07porque são variações
00:48:07do mesmo tema
00:48:08mas
00:48:09nós tivemos sim
00:48:11algumas dificuldades
00:48:12algumas delegacias
00:48:14demoraram a sair
00:48:15do papel
00:48:15mas nós íamos
00:48:16empurrando
00:48:17empurrando
00:48:17com o trabalho
00:48:18e
00:48:19alguns delegados
00:48:21delegadas
00:48:22e delegados
00:48:23que
00:48:23ficavam
00:48:25digamos assim
00:48:27eram
00:48:28responsáveis
00:48:29pela implantação
00:48:30da delegacia
00:48:31iam empurrando
00:48:32o superintendente
00:48:33trazendo
00:48:33se aproximando
00:48:35do Ministério Público
00:48:35então foi um rolo compressor
00:48:37foi um rolo compressor
00:48:38foi um rolo compressor
00:48:40bom
00:48:41a outro corte temporal
00:48:43hoje
00:48:43mesmo você estando fora
00:48:45eu tenho certeza
00:48:47que você mantém aí
00:48:48todos os seus contatos
00:48:49sua rede de relacionamentos
00:48:50com quem está na ativa
00:48:51o que você
00:48:53tem escutado
00:48:55em relação
00:48:56a dificuldade
00:48:59a resistência
00:49:00a falta de apoio
00:49:01sinal
00:49:01para esse trabalho
00:49:03de prevenção
00:49:04de repressão
00:49:05e de combate
00:49:05ao crime ambiental
00:49:06hoje em dia
00:49:09hoje
00:49:10hoje em dia
00:49:12olha
00:49:12veja bem
00:49:13é
00:49:14o
00:49:15nós estamos vivendo
00:49:17um momento muito ruim
00:49:18muito ruim
00:49:19inclusive
00:49:20eu tive
00:49:21receios
00:49:22até de termos
00:49:23retrocesso
00:49:23porque
00:49:25a impressão
00:49:26que eu tenho
00:49:26é que o governo
00:49:27o governo Bolsonaro
00:49:29quando percebe
00:49:30que alguma coisa
00:49:31incomoda
00:49:32ele vai lá e tira
00:49:33ele vai lá e
00:49:35tira
00:49:36ele vai lá e
00:49:37manda substituir
00:49:38o chefe
00:49:38manda
00:49:39deslocar
00:49:42aquele setor
00:49:43de um lado
00:49:43para o outro
00:49:44mas
00:49:44eu percebi
00:49:46nas operações
00:49:48que o delegado
00:49:49os delegados
00:49:50Saraiva
00:49:51e Perazzoni
00:49:52fizeram
00:49:53que houve
00:49:54alguns equívocos
00:49:56da Polícia Federal
00:49:57eles não deveriam
00:49:58ter sido
00:49:59somente
00:50:00o delegado
00:50:00Saraiva
00:50:00não deveria ter sido
00:50:02mesmo que a Polícia Federal
00:50:04diga
00:50:06que já tinha o plano
00:50:07de tirar o Saraiva
00:50:09do Amazonas
00:50:10a partir do momento
00:50:11que ele fez uma operação
00:50:12e nessa operação
00:50:14ele alvejou
00:50:15o ministro
00:50:15Salles
00:50:17do meio ambiente
00:50:18teve a coragem
00:50:19a firmeza
00:50:20de mandar uma notícia
00:50:21a crime
00:50:21a partir daquele momento
00:50:23a Polícia Federal
00:50:23deveria deixar
00:50:24ele até o final
00:50:25do inquérito
00:50:26a partir daquele momento
00:50:27qualquer mudança
00:50:29poderia aparentar
00:50:31porque o serviço
00:50:32público
00:50:33a gente não precisa
00:50:33ser só
00:50:34tem que aparentar
00:50:35a honestidade
00:50:36então
00:50:37o que se viu
00:50:38foi no dia seguinte
00:50:40da operação
00:50:41um movimento
00:50:42do presidente
00:50:43da república
00:50:43de prestigiá-lo
00:50:44o ministro Salles
00:50:45e tudo mais
00:50:46isso aí deixa
00:50:46o policial
00:50:48se sentindo
00:50:49totalmente
00:50:50sem chão
00:50:51então aí a polícia
00:50:53hoje em dia
00:50:54nós estamos vivendo
00:50:55um momento
00:50:55em que há uma confusão
00:50:57do que é órgão do Estado
00:50:59do que é órgão do governo
00:51:00e o Bolsonaro
00:51:02não me parece
00:51:03ser uma pessoa
00:51:03que respeita muito
00:51:05o meio ambiente
00:51:06a gente tem
00:51:07aquele registro
00:51:08dele pescando
00:51:09em Angra
00:51:09dizendo que vai pegar
00:51:10aquele
00:51:12aquele paraíso
00:51:13de Mata Atlântica
00:51:14um dos últimos
00:51:15resíduos de Mata Atlântica
00:51:17transformado
00:51:17numa Cancun
00:51:19enfim
00:51:20então
00:51:22nós não estamos
00:51:23vivendo um momento
00:51:24bom
00:51:24para
00:51:25para a administração
00:51:27ambiental
00:51:28e o que eu percebi
00:51:30algumas mudanças
00:51:31que eu
00:51:32eu não concordo
00:51:33por exemplo
00:51:33tiraram a DEMAP
00:51:34de dentro do guarda-chuva
00:51:36a DEMAP
00:51:36é a divisão
00:51:37de crimes ambientais
00:51:38dentro do guarda-chuva
00:51:40da fazendária
00:51:41eu não teria feito isso
00:51:43eu teria elevado
00:51:44até a divisão
00:51:46a coordenação
00:51:47mantido dentro
00:51:48da área fazendária
00:51:51porque o crime ambiental
00:51:53é um crime econômico também
00:51:55quando você
00:51:58quando você destrói
00:52:00maracanães
00:52:02por dia
00:52:03campos de futebol
00:52:06milhares de campos de futebol
00:52:08por dia
00:52:09de cobertura florestal
00:52:11a gente está perdendo
00:52:12uma biodiversidade
00:52:13que não foi ainda
00:52:14nem
00:52:15conhecida
00:52:20inventariada
00:52:22então
00:52:22nós estamos
00:52:24o crime ambiental
00:52:25é um crime econômico
00:52:27então deveria ter ficado
00:52:29dentro
00:52:29da guarda-chuva
00:52:31eu não
00:52:32eu não concordei
00:52:33com essa
00:52:33com essa mudança
00:52:35do
00:52:35da área de crime ambiental
00:52:38essa saída
00:52:39da fazendária
00:52:41estava muito bem
00:52:41dentro da fazendária
00:52:42quando muito
00:52:43ela poderia se transformar
00:52:44numa coordenação geral
00:52:45mas não de sair
00:52:46da fazendária
00:52:48do
00:52:49do guarda-chuva
00:52:50dos crimes fazendários
00:52:52dos crimes que atingem
00:52:54o tesouro
00:52:54eu vou
00:52:56eu vou te provocar
00:52:57em relação a isso
00:52:58porque você mencionou
00:53:00no início do programa
00:53:01e eu me lembrei
00:53:02de uma conversa
00:53:03que eu tive aqui
00:53:04com Alexandre Saraiva
00:53:05e pedi para separar
00:53:06o vídeo
00:53:07é um videozinho rápido
00:53:08de três minutos
00:53:09em que eu
00:53:10faço um questionamento
00:53:12sobre toda essa
00:53:13situação da Amazônia
00:53:14e como
00:53:15e aí a frase
00:53:17que ele usou
00:53:17a expressão
00:53:18que ele usou
00:53:19como que o crime ambiental
00:53:20na verdade
00:53:20hoje ele integra
00:53:21uma holding criminosa
00:53:23solta o VT
00:53:24e na sequência
00:53:26eu volto
00:53:27com o Jorge
00:53:28por favor
00:53:28eu fiz questão
00:53:31de separar
00:53:33aqui algumas
00:53:33algumas
00:53:34informações
00:53:36importantes
00:53:36para o nosso
00:53:37bate-papo
00:53:37por exemplo
00:53:38a procuradora
00:53:39Ana Carolina
00:53:39Halil
00:53:40que Bragança
00:53:40ela escreveu
00:53:42no Twitter
00:53:42hoje
00:53:43eu vou tentar
00:53:44trazê-la aqui
00:53:45também no programa
00:53:45que
00:53:47apenas um único
00:53:48magistrado
00:53:49responde
00:53:50por uma única
00:53:51vara ambiental
00:53:52especializada
00:53:53no estado
00:53:53do Amazonas
00:53:54que é maior
00:53:54do que a Colômbia
00:53:55a vara
00:53:57não tem substituto
00:53:58a vara de Tabatinga
00:54:00não é especializada
00:54:01os cartórios
00:54:02de registro
00:54:02de imóveis
00:54:03e noto interior
00:54:04também
00:54:05tem problemas
00:54:06aqui
00:54:06com a questão
00:54:07da digitalização
00:54:08quer dizer
00:54:08é um
00:54:10é um
00:54:11uma
00:54:12uma parcela
00:54:14imensa
00:54:14do território
00:54:15que está entregue
00:54:17a criminalidade
00:54:18você como delegado
00:54:20que foi
00:54:20como superintendente
00:54:22que foi no Amazonas
00:54:23durante tanto tempo
00:54:25quais eram
00:54:26as principais
00:54:27as principais
00:54:27ocorrências
00:54:28criminosas
00:54:30que você
00:54:31enfrentava
00:54:32na região
00:54:33ali tem o
00:54:35código penal
00:54:36completo
00:54:37né
00:54:38e mais a legislação
00:54:40aí
00:54:41extra
00:54:42código penal
00:54:43na verdade
00:54:45hoje virou
00:54:45uma grande
00:54:46holding
00:54:46criminosa
00:54:47existe no crime
00:54:48organizado
00:54:49o fenômeno
00:54:50da convergência
00:54:51então
00:54:51o sujeito
00:54:52que está
00:54:53na madeira
00:54:53ilegal
00:54:54ele vai
00:54:55atuar em conjunto
00:54:56com o garimpeiro
00:54:57em alguns momentos
00:54:57o tráfico de drogas
00:54:59vai chegar
00:55:00também
00:55:00e no fim
00:55:01eles começam
00:55:03a colaborar
00:55:03entre si
00:55:04e o traficante
00:55:04eventualmente
00:55:05vira madeireiro
00:55:06o madeireiro
00:55:06vira traficante
00:55:07a organização
00:55:10criminosa
00:55:10vai onde tem
00:55:11dinheiro
00:55:12não importa
00:55:13se isso vai
00:55:15vindo
00:55:15da pesca
00:55:16ou se isso vai
00:55:17vindo da droga
00:55:18e o que a
00:55:20procuradora
00:55:20Ana Carolina
00:55:21falou
00:55:22é verdade
00:55:23só tem uma vara
00:55:24ambiental
00:55:24no Amazonas
00:55:25eu cheguei lá
00:55:26achei isso um absurdo
00:55:27quando estive
00:55:29como superintendente
00:55:30no Amazonas
00:55:30nós criamos
00:55:32o GIASE
00:55:32Grupo Ambiental
00:55:33de Investigações
00:55:34Sensíveis
00:55:35então
00:55:36Grupo de Investigações
00:55:38Ambientais Sensíveis
00:55:39tinha uma base
00:55:40operacional
00:55:40em Manaus
00:55:42uma base
00:55:42de inteligência
00:55:43em Manaus
00:55:43e uma base
00:55:44operacional
00:55:45no sul do Amazonas
00:55:45justamente pra quê?
00:55:46pra tentar
00:55:47dar essa presença
00:55:48do Estado
00:55:49agora
00:55:50essa base
00:55:51que ficava
00:55:51no município
00:55:52de Santo Antônio
00:55:52de Mato Pi
00:55:53foi desativada
00:55:54então assim
00:55:55foi um sacrifício
00:55:57um desgaste
00:55:58uma luta
00:55:59pra criar essa base
00:56:00muito importante
00:56:01no combate
00:56:02ao desmatamento
00:56:02ficava lá
00:56:03no foco
00:56:03do desmatamento
00:56:04ilegal
00:56:04essa base
00:56:05da Cusipel
00:56:05e ela é
00:56:06desmontada
00:56:07qual a sinalização
00:56:08que isso dá
00:56:09pro crime?
00:56:11é a pior
00:56:11possível
00:56:12pior possível
00:56:13ou seja
00:56:14diante dessa
00:56:14holding criminosa
00:56:16em que esses crimes
00:56:17todos
00:56:17convergem
00:56:18não é
00:56:19não seria
00:56:21necessário
00:56:22fazer um
00:56:22redesenho
00:56:23da estrutura
00:56:24administrativa
00:56:25pra atuar
00:56:26pra colocar
00:56:28a Polícia Federal
00:56:29pra atuar
00:56:29de forma
00:56:31coordenada
00:56:32com outros órgãos
00:56:33de forma
00:56:35multitemática
00:56:38dentro desse
00:56:40escopo
00:56:41porque realmente
00:56:42virou um
00:56:43virou um negócio
00:56:44impressionante
00:56:46uma coisa
00:56:47da sinalização
00:56:48com certeza
00:56:50não
00:56:51com certeza
00:56:51essa fita
00:56:53do Saraiva
00:56:53é bem interessante
00:56:54e ele fala
00:56:56algo ali
00:56:57que eu posso até
00:56:58complementar
00:56:59primeiro
00:57:00o crime
00:57:02isso aí é
00:57:03básico
00:57:03o crime
00:57:04só se organiza
00:57:05o crime
00:57:07não é
00:57:08o crime
00:57:08não
00:57:08o crime
00:57:09não se organiza
00:57:11por conta
00:57:11do dinheiro
00:57:12do grande lucro
00:57:15quando a atividade
00:57:16porque o crime
00:57:18se tiver dinheiro
00:57:19ele existe
00:57:21mas ele não se organiza
00:57:23ele não é
00:57:24o crime organizado
00:57:25ele não sobe
00:57:26ele não sobe
00:57:28a escala
00:57:28pra organização
00:57:29criminosa
00:57:30ele fica
00:57:31é que nem
00:57:32um armazém
00:57:33se entram
00:57:34duas pessoas
00:57:34por dia
00:57:35o sujeito
00:57:35não organiza
00:57:36ele fica ali
00:57:37ele mesmo
00:57:37pega a coisa
00:57:38ele mesmo recebe
00:57:39ele entrega
00:57:40e tal
00:57:40agora se começa
00:57:41a entrar
00:57:4130 pessoas
00:57:42por dia
00:57:43ele vai ter
00:57:43que ter
00:57:44almoxarifado
00:57:44ele vai ter
00:57:45que ter
00:57:45pessoas
00:57:45pra tirar
00:57:46ele vai ter
00:57:47que ter
00:57:47alguém
00:57:48pra fazer
00:57:48contabilidade
00:57:49e tudo mais
00:57:49então
00:57:50o crime
00:57:51só se organiza
00:57:52por conta
00:57:52do grande lucro
00:57:53é o fator
00:57:55da organização
00:57:58do crime
00:57:58bom
00:57:59e aí
00:57:59vamos pra questão
00:58:00do crime ambiental
00:58:01o crime ambiental
00:58:02ali é madeira
00:58:03madeira
00:58:04é extremamente lucrativo
00:58:06até porque
00:58:07os insumos
00:58:09pra esse crime
00:58:09são retirados
00:58:10de graça
00:58:12eles só gastam
00:58:13o dinheiro
00:58:13pra fazer
00:58:14o transporte
00:58:15porque
00:58:15as madeiras
00:58:16são tiradas
00:58:16de áreas
00:58:17de preservação
00:58:18ambiental
00:58:19áreas indígenas
00:58:20e o garimpo
00:58:22é ouro
00:58:22não precisa se falar
00:58:23mais nada
00:58:24então
00:58:24o crime
00:58:25passou a se organizar
00:58:27por conta
00:58:28de ser altamente lucrativo
00:58:31e ainda tem um outro fator
00:58:32que é
00:58:34apenado
00:58:35as reprimendas penais
00:58:38dos crimes ambientais
00:58:39não intimidam
00:58:41o crime
00:58:42não é igual
00:58:42o tráfico de drogas
00:58:43que o sujeito
00:58:45vai ter certeza
00:58:45que vai passar
00:58:46de 10 a 15 anos
00:58:47é preso
00:58:48então
00:58:49é
00:58:50extremamente lucrativo
00:58:53e
00:58:54convidativo
00:58:55então
00:58:56ele atraiu
00:58:57esses
00:58:58zangões
00:58:59essas figuras
00:59:00esses operários
00:59:01esse soldado
00:59:02de outras criminalidades
00:59:04então
00:59:04gerou ali
00:59:06uma área
00:59:07de faroeste
00:59:08uma área
00:59:08sem lei
00:59:09ali no Pará
00:59:10está indo para o Amazonas
00:59:12também
00:59:12é lamentável
00:59:13porque o Amazonas
00:59:14é o estado
00:59:14com a floresta
00:59:16mais preservada
00:59:17nós temos
00:59:18muito a perder
00:59:20e isso que você falou
00:59:21também
00:59:21eu reputo
00:59:22muito importante
00:59:23criar
00:59:24criar
00:59:26esquematizar
00:59:28estruturar
00:59:29fazer uma estrutura
00:59:31de enfrentamento
00:59:32com combinação
00:59:35de órgãos
00:59:35fusão de órgãos
00:59:38fusion centers
00:59:39usar o conceito
00:59:40de fusion centers
00:59:41fundir
00:59:42os órgãos
00:59:43ter procuradores
00:59:44delegados
00:59:45peritos
00:59:46analistas
00:59:47do Ibama
00:59:48forças armadas
00:59:50fundamental
00:59:51é impossível
00:59:54você trabalhar
00:59:54na Amazônia
00:59:56sem as forças armadas
00:59:57por conta
00:59:58das dimensões
01:00:00por conta
01:00:01como é que a gente
01:00:02vai fazer uma apreensão
01:00:03como é que você vai
01:00:04manejar toneladas
01:00:05de toras
01:00:07de madeira
01:00:07enfim
01:00:08todas essas
01:00:09todas essas instituições
01:00:11deveriam
01:00:12ter centros
01:00:14ali
01:00:14como fizeram
01:00:15como nós fizemos
01:00:16no primeiro ano
01:00:17da gestão
01:00:18do Moro
01:00:19no MJ
01:00:19um centro
01:00:20lá em Foz do Iguaçu
01:00:21porque foi observado
01:00:23que era uma área
01:00:23era um hotspot
01:00:25criminoso
01:00:27de criminalidade
01:00:28então criaram ali
01:00:29um centro
01:00:30assim como os Estados Unidos
01:00:32tem um centro
01:00:32em El Paso
01:00:33para cuidar
01:00:34de tráfico
01:00:36de drogas
01:00:37na fronteira com México
01:00:38de tráfico
01:00:39de pessoas
01:00:40e tudo mais
01:00:40a gente tinha que criar
01:00:42escolher
01:00:42olhar
01:00:43flotar
01:00:44no mapa
01:00:44alguns centros
01:00:45e com essa
01:00:46nada
01:00:47hoje é mais importante
01:00:49o Brasil
01:00:49do que
01:00:51iniciar um processo
01:00:54para refrear
01:00:55o avanço
01:00:57da criminalidade
01:00:57na região
01:00:58Amazônia
01:00:58os prejuízos
01:00:59são inimagináveis
01:01:00muito bem
01:01:02Jorge
01:01:03a gente vai chegando
01:01:04ao fim
01:01:04da nossa conversa
01:01:05aqui
01:01:05está muito boa
01:01:06depois você vai voltar
01:01:09quando eu
01:01:09transformar em podcast
01:01:11para a gente poder ter
01:01:12três horas de conversa
01:01:13que é o que está fazendo
01:01:14sucesso agora
01:01:15na internet
01:01:15é podcast
01:01:16e aí é o seguinte
01:01:19a gente como tem o nosso
01:01:20limite aqui de tempo
01:01:21eu vou encerrando
01:01:23mas eu queria
01:01:24que você
01:01:26comentasse um pouquinho
01:01:27porque você
01:01:28é autor também
01:01:30junto com o
01:01:30Marcio Anselmo
01:01:31do crime.gov
01:01:32nós já comentamos
01:01:33sobre esse livro
01:01:34em outra oportunidade
01:01:36e esse livro
01:01:37ganhou uma versão
01:01:38ganhou
01:01:39na verdade
01:01:40ganhou tradução
01:01:41né
01:01:42traduções
01:01:43põe na tela
01:01:45por favor
01:01:46o Joelto
01:01:47inclusive
01:01:49com o nome
01:01:50com o título
01:01:51em inglês
01:01:51aqui
01:01:52Operação
01:01:52Lava Jato
01:01:53e recebeu
01:01:57resenhas
01:01:58muito positivas
01:02:00entrou na lista
01:02:01dos livros
01:02:01mais vendidos
01:02:03e
01:02:05bom
01:02:05um sucesso
01:02:06absoluto
01:02:07é engraçado
01:02:09né
01:02:09lá fora
01:02:09parece que
01:02:10está fazendo
01:02:10mais sucesso
01:02:11a Lava Jato
01:02:12fazendo sucesso
01:02:14e essas iniciativas
01:02:15fazem mais sucesso
01:02:16do que aqui no Brasil
01:02:17hein
01:02:17é verdade
01:02:18é
01:02:20esse livro
01:02:22na verdade
01:02:22ele foi lançado
01:02:23agora pela
01:02:24Bloomsbury
01:02:24eu praticamente
01:02:25lancei dois livros
01:02:26ao mesmo tempo
01:02:27esse
01:02:28que é
01:02:28na verdade
01:02:29eu não posso dizer
01:02:30que é o meu livro
01:02:31é o nosso livro
01:02:32que é um livro
01:02:33escrito a quatro mãos
01:02:34pelo meu colega
01:02:35Marcio Anselmo
01:02:36que é um delegado
01:02:37extraordinário
01:02:39que foi um dos
01:02:40uma das espinhas
01:02:41dorsais
01:02:41da Operação
01:02:42Lava Jato
01:02:43e
01:02:44ele foi lançado
01:02:45agora na Inglaterra
01:02:46nós tivemos
01:02:47entrou na lista
01:02:48do Financial Times
01:02:49como um dos livros
01:02:51a ser
01:02:52a serem lidos
01:02:53em 2022
01:02:54Financial Times
01:02:56aponta
01:02:5720 livros
01:02:58para serem lidos
01:02:58em 2022
01:02:59e
01:03:00e tal
01:03:00o nosso
01:03:01Operation Car Wash
01:03:02eu não concordei
01:03:04com a Bloomsbury
01:03:04em colocar
01:03:05o título
01:03:07como Operation Car Wash
01:03:08Marcio Anselmo
01:03:09também não concordou
01:03:10porque o livro
01:03:11fala muito
01:03:12vai muito
01:03:12além da Operação
01:03:13Lava Jato
01:03:14o livro
01:03:15fala do crime
01:03:15institucionalizado
01:03:16que é
01:03:17uma das
01:03:18uma das
01:03:19do que
01:03:21uma das
01:03:22um dos pontos
01:03:23mais importantes
01:03:24descortinados
01:03:25pela Operação Lava Jato
01:03:26e nós temos
01:03:27no Brasil
01:03:27uma morfologia criminosa
01:03:29que tomou parte
01:03:30do Estado
01:03:30e está nos três
01:03:32poderes
01:03:33nos três níveis
01:03:33da administração
01:03:34e é o que a gente
01:03:35vê e continua
01:03:36vendo
01:03:36continua vendo
01:03:38simplesmente
01:03:39se metamorfoseando
01:03:41então
01:03:42um livro
01:03:42que inclusive
01:03:43alguma das resenhas
01:03:44eu reputo isso
01:03:45bem importante
01:03:46alguma das resenhas
01:03:47é
01:03:48trouxeram o livro
01:03:49para 2022
01:03:50o livro foi escrito
01:03:51o marco temporal
01:03:52dele é 2019
01:03:53então
01:03:55trouxeram
01:03:55falaram
01:03:56que o crime
01:03:57institucionalizado
01:03:58seguiu forte
01:03:59se metamorfoseou
01:04:00no
01:04:01no
01:04:01no
01:04:02no
01:04:02no
01:04:02no
01:04:02no
01:04:02no
01:04:02no
01:04:02no
01:04:02no
01:04:03no
01:04:03no
01:04:03no
01:04:03no
01:04:03no
01:04:03no
01:04:03no
01:04:03no
01:04:04no
01:04:04o apple
01:04:04o ou no
01:04:08o o do
01:04:10o o insignificant
01:04:10o o o getan
01:04:10o o projeto
01:04:11é de se
01:04:12institucionalização
01:04:12do propriado
01:04:15Donald Trump
01:04:16nos tados
01:04:16unidos
01:04:16e e e
01:04:17todo todas
01:04:18as��as
01:04:18Honda M honour
01:04:19atualizaram o
01:04:21o o o o
01:04:22o o
01:04:22o o crime
01:04:22portou gole
01:04:23porque nós fizemos
01:04:25um corte em 2019
01:04:26então foi um
01:04:27é muito interessante
01:04:29a gente
01:04:29lançar dois
01:04:30livros em dois
01:04:31países diferentes
01:04:31ter que
01:04:32falar dos dois
01:04:33ao mesmo tempo. Mas os dois livros falam.
01:04:36Até o livro que eu escrevi com
01:04:37o Márcio, ele está presente
01:04:39no Guerreiros da Natureza
01:04:41porque hoje o crime
01:04:43ambiental é um
01:04:45modelo de crime institucionalizado.
01:04:47Hoje o crime ambiental está sendo
01:04:49abençoado por
01:04:51extratos oficiais
01:04:53de governos estaduais, federais
01:04:55e também municipais.
01:04:58Já diria
01:04:59Alexandre Saraiva.
01:05:01Já diria. Como diria
01:05:03o nosso Alexandre Saraiva.
01:05:06Muito bem.
01:05:08Olha, meu amigo, muito
01:05:09obrigado aqui pela tua
01:05:11participação aqui no Papo
01:05:13Antagonista, Jorge Pontes. Para quem
01:05:15não conhece, foi delegado
01:05:17já aposentado aqui da Polícia Federal,
01:05:19formado na academia
01:05:21do FBI
01:05:22e também foi membro eleito do
01:05:25Comitê Executivo da Interpol em Ion, na França.
01:05:28Muito bem.
01:05:30Autor aí do livro, como a gente acabou de
01:05:31mencionar, o crime.gov e agora
01:05:33este
01:05:34Guerreiros
01:05:37Guerreiros da Natureza, que está
01:05:39aí. Põe na tela mais uma vez
01:05:41a história do combate aos crimes
01:05:43ambientais na Polícia Federal.
01:05:46Muito obrigado,
01:05:47boa sorte aí. Espero que venda
01:05:49bastante, que as pessoas se informem.
01:05:51Aliás, o prefácio é do Gabeira, né?
01:05:53Não, o prefácio é sensacional do Gabeira.
01:05:55O Gabeira
01:05:57interpretou o livro
01:05:59de maneira, de forma magistral.
01:06:02Ele interpretou o sentido
01:06:03do livro. Em duas páginas,
01:06:05se quiser ler o prefácio do Gabeira,
01:06:07não precisa nem ler o livro. Ele está ali
01:06:09e interpretou o livro todo.
01:06:12Resumiu o livro.
01:06:13Muito bem.
01:06:15Muito obrigado, Cláudio.
01:06:17Aviso o Gabeira que eu quero trazer ele aqui.
01:06:19Tá, vou começar.
01:06:20Olha, muito obrigado pela oportunidade.
01:06:24Obrigado
01:06:24os ouvintes do Papo Antagonista,
01:06:26mais uma vez, estando aqui com você.
01:06:28Muito obrigado pela oportunidade, Cláudio.
01:06:30Um abraço.
01:06:31Excelente.
01:06:32Grande abraço.
01:06:32Tchau.
01:06:33Tchau.
01:06:33Tchau, gente.
01:06:36Papo Antagonista.
01:06:38Reportagens exclusivas.
01:06:40Bastidores do poder.
01:06:41E análise com quem faz notícia.
01:06:47Muito bem, gente.
01:06:48É isso.
01:06:49A gente viu quais são as reportagens
01:06:51da Cruzoé dessa semana.
01:06:53A gente assistiu a reportagem,
01:06:55a entrevista do Cláudio
01:06:57com o delegado Jorge Pontes.
01:06:59E hoje é sexta, então.
01:07:00Vamos acabar por aqui, né?
01:07:01Lembre-se, lembre-se
01:07:04de curtir os nossos conteúdos,
01:07:07de acionar as notificações,
01:07:10de inscrever-se no nosso canal,
01:07:12convidar os amigos, os primos,
01:07:13as tias para se inscrever.
01:07:15E lembre-se também
01:07:16de votar no Antagonista
01:07:19no Prêmio Ibeste,
01:07:20porque a gente continua,
01:07:22estamos firmes ali
01:07:23entre os seis finalistas
01:07:26das categorias Notícias e Jornalismo,
01:07:28Política e Veículo de Opinião.
01:07:31Tá bom?
01:07:33Um grande abraço
01:07:34e até a próxima.
01:07:35Música
01:07:37Música
01:07:38Música
01:08:08Música
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