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A economista Rafaela Vitória analisou no Meio-dia em Brasília a proposta de arcabouço fiscal apresentada pelo governo Lula. O programa também contou com a participação de Felippe Hermes, da Blocktrends.
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NotíciasTranscrição
00:00E os ministros da Fazenda, Fernando Haddad e do Planejamento, Simone Tebeti, divulgaram nesta quinta-feira a proposta chamada, conhecida por todos como arcabouço fiscal e apelidada carinhosamente aqui pelo nosso Rodrigo Oliveira de calabouço fiscal, segundo ele.
00:18A proposta, se aprovada pelo Congresso Nacional, trará novas regras para as contas públicas e vai substituir o teto de gastos que está em vigor desde 2017 com um novo parâmetro para limitar gastos do governo.
00:34O presidente da Câmara, Arthur Lira, elogiou a proposta, mas disse que ela ainda precisa passar por ajustes.
00:40O deputado Cláudio Cajado será o relator do novo marco fiscal na Câmara dos Deputados.
00:46E para entender os detalhes dessa proposta e, principalmente, essa proposta convenceu, de fato, o mercado, nós trouxemos aqui ao Meio de Em Brasília os especialistas Felipe Hermes e também Rafaela Vitória, que, inclusive, ela é economista-chefe do Banco Inter.
01:02Tudo bem? Sejam bem-vindos ao Meio de Em Brasília.
01:06Boa tarde. Obrigada pelo convite.
01:09Boa tarde, Cris. Boa tarde, Mirca Alfa. Obrigado pelo convite.
01:13Eu que agradeço, Felipe. Eu agradeço, Rafaela, por vir ao Meio de Em Brasília e explicar para a gente os detalhes dessa proposta.
01:21E eu já começo conversando com a Rafaela. Rafaela, a proposta convenceu?
01:27Olha, não exatamente. A proposta tem alguns pontos positivos.
01:32Acho que talvez o principal deles, o principal destaque é o controle do crescimento de gastos.
01:36Então, a gente tinha antes uma regra de teto que congelava os gastos e agora a gente tem uma regra que limita esse crescimento de gastos.
01:45E é um limite baixo, se a gente considerar o histórico do PT.
01:51A proposta limita o crescimento de gastos entre 0,6% e 2,5%, um crescimento real.
01:58E quando a gente pega o histórico do PT, esse crescimento médio foi de mais de 6%.
02:04Quando a gente olha o histórico do período de teto de gastos, apesar do teto, a gente também teve um crescimento mais próximo de 1%,
02:11mas que trouxe muito ruído com todos os furos, né?
02:16Então, você tem uma proposta que tem alguma flexibilidade, mas um limite que coloca um crescimento mais moderado,
02:23ele é interessante.
02:24Então, a proposta, essa regra é boa.
02:26Mas, o governo mostrou projeções muito otimistas e acho que ele precisa ainda colocar as medidas concretas, né?
02:37Como que a gente vai chegar nesse equilíbrio de contas públicas.
02:40E isso ainda não foi mostrado.
02:41Acho que por isso ainda não convenceu o mercado.
02:44Felipe Hermes.
02:48Eu acho que, como a Rafa comentou, é melhor do que a gente teve na média dos governos do PT.
02:56É uma proposta que, bem ou mal, ela cria uma certa limitação de crescimento econômico,
03:01de crescimento de despesa.
03:05Isso é interessante porque a gente começa a criar um ambiente de consenso, né?
03:11Tentando ser um pouco otimista, geralmente sou criticado por não ser tão otimista que o Brasil,
03:17mas tentando criar um consenso otimista aqui.
03:22Acho que a gente está vendo no governo de esquerda uma proposta sobre razoabilidade de aumento de gasto.
03:31Isso é interessante, da mesma forma como é interessante o que a gente está vendo sobre reformas da Previdência, né?
03:39A gente já viu o ministro Luiz Marinho sendo devidamente desautorizado pela Casa Civil, pelo presidente,
03:46quando sugeriu revisar a reforma da Previdência.
03:50Acho que o governo já entendeu que foi razoável, que o custo político seria muito alto.
03:57E a gente está começando a criar uma base, infelizmente, eu acho que um pouco tarde.
04:07Muitas das discussões que a gente está tendo agora e do espaço que a gente vai criar de discussão
04:13deveriam ter sido feitos há muito mais tempo, mas antes tarde do que nunca.
04:18A gente está vendo algum reconhecimento de importância de controle de despesa.
04:23Isso é positivo, porque negativo também, acho que o que a Rafa está documentando, é projeções pouco realistas.
04:33A gente vai precisar entender melhor essas projeções, especialmente porque,
04:39para começar a cumprir essas projeções feitas pelo governo,
04:44você vai ter que ter um aumento, segundo o ministro da Fazenda, de 150 bilhões de reais em arrecadação.
04:50E aí a questão é, o governo diz que vai cortar subsídios e desonerações,
04:58que é uma promessa que todos os governos, desde que eu me conheço por gente, pelo menos já fez no Brasil,
05:05provavelmente não vai eliminar.
05:09E aumenta os impostos.
05:11E aí a questão é, quais impostos, em que momento, em que circunstância,
05:16a nova regra, ela cria uma necessidade de revisão da política ambiental.
05:35E aí a gente corre o risco de ter um ajuste muito rápido.
05:39o pior tipo de ajuste muito parecido, mas vem os dois mais pobres do que a gente pode imaginar.
05:48Mas fica um pouco subentendido, como o Alex comentou,
05:53como eu tenho visto outras pessoas comentarem também em torno dessa origem do ajuste.
06:01A gente vai ter uma pleniência maior com a inflação, parece.
06:06Felipe, eu acho que o seu ajuste está um pouco baixinho.
06:12Se você puder só verificar depois, que eu não sei se é o fone ou se é o seu microfone,
06:17que está um pouco baixo aqui para a gente.
06:19E aí, enquanto você ajusta, eu vou perguntar, vou passar a palavra para a Rafaela Vitória,
06:24para perguntar justamente isso.
06:26Ontem houve uma promessa feita pelo Haddad,
06:29durante a explicação do arcabouço fiscal, que ele não iria aumentar impostos.
06:34Rafaela, você acha que isso é possível diante do arcabouço que foi apresentado?
06:39E se não é possível, as pessoas mais pobres vão ser as mais impactadas?
06:44Eu acho que, na verdade, ele quis dizer que vai aumentar a arrecadação
06:50via outros meios que não necessariamente um aumento de alíquota de impostos hoje.
06:55Mas a expectativa, acho que grande parte dessa melhora fiscal que o governo projeta,
07:04ela está em cima da receita, e não da despesa.
07:07Então, aumento de arrecadação significa um aumento de tributação,
07:11seja ela uma tributação nova,
07:13ou a reforma tributária talvez também esteja aí nos planos do governo,
07:19para melhorar a arrecadação nos próximos anos.
07:22Porque vale lembrar que a gente precisa melhorar a arrecadação de maneira recorrente.
07:28Não basta você ter uma arrecadação excepcional esse ano, extraordinária,
07:34porque no ano que vem você precisa repetir essa arrecadação,
07:38para que você melhore, saia de um déficit para um superávit.
07:42Essas melhoras, elas precisam ser recorrentes.
07:45E para que isso ocorra, acho que um grande conceito que se formou,
07:49é que o governo vai aumentar a tributação de alguma forma ou de outra.
07:55Acho que algumas maneiras que se especulam de aumentar a tributação no Brasil,
07:59que já foram debatidas,
08:01é o imposto sobre as apostas, os jogos,
08:07talvez voltar um pouco de imposto de importação,
08:09que foram desonerações que foram feitas no ano passado.
08:16E acho que, por fim, talvez a principal fonte de novas receitas para o governo
08:23seja a tributação de imposto de renda sobre dividendos,
08:26que já foi discutida no governo Bolsonaro,
08:29ela faz parte da reforma tributária,
08:32ela seria a segunda etapa da reforma tributária,
08:35mas com certeza essa seria a melhor fonte hoje
08:38de arrecadação recorrente que o governo pode ter.
08:43O Brasil é um dos poucos países que não tributa dividendo,
08:46a gente tem uma evasão de tributação muito grande na PJ hoje,
08:50essa constituição de PJs que cresceu muito, inclusive,
08:53depois da reforma tributária,
08:55então essa seria uma das maneiras de recompor essa arrecadação.
09:00Porque vale lembrar que é exatamente isso,
09:02o governo no ano passado teve uma arrecadação elevada,
09:05a carga tributária no ano passado ainda não foi divulgada,
09:08mas ela deve ter ficado próxima de 35% do PIB,
09:11uma das maiores altas aí nos últimos anos,
09:14e esse ano a gente tem uma queda,
09:16aliás, o dado fiscal que saiu ontem no Tesouro
09:18mostrou uma queda de receita real de 12% em fevereiro
09:22em relação ao ano passado.
09:23Então a expectativa é que a gente perca um pouco de receita esse ano,
09:27então como que o governo vai recompor é muito importante.
09:31Acho que o desafio está em convencer a sociedade
09:35e aprovar isso no Congresso.
09:38Como o Felipe Bey colocou,
09:40essas reduções de subsídios, por exemplo,
09:43que seria uma forma de recompor arrecadação,
09:45elas vêm sendo discutidas,
09:46inclusive elas estão na lei, no Congresso,
09:48a PEC emergencial, em 2021,
09:51colocou uma meta para essas reduções,
09:53e a gente ainda não viu isso acontecer.
09:55Elas vão sendo discutidas
09:57e a gente não chega ainda a uma conclusão.
10:00Então existe uma preocupação, sim,
10:03como que o governo vai fazer a aprovação dessas medidas
10:08que possam aumentar a receita
10:10e aí sim chegar ao equilíbrio fiscal.
10:14Perfeito.
10:14Felipe Hermes, deixa eu ver se a gente se escuta bem.
10:17Deixa eu ver.
10:18Está me ouvindo?
10:19Eu troquei o microfone aqui,
10:21acho que está um pouco mais alto.
10:24Beleza.
10:24Perfeito.
10:25Eu tenho mais uma pergunta,
10:26que aí eu não sei se vocês vão conseguir entrar nessa polêmica, tá?
10:29Mas a gente vai perguntar aqui.
10:31Ontem circulou muito nas redes sociais,
10:34e eu também vi alguns veículos de imprensa divulgando aí,
10:37de que nesse acaboço fiscal,
10:40no PowerPoint do Haddad aí,
10:42ele omitiu 2010, o ano de 2010.
10:47Seriam as projeções de 2010.
10:50E aí muita gente especulou
10:52que ele estaria omitindo o governo da Dilma.
10:55Você pode falar um pouco sobre isso, Felipe?
10:57Você se sente confortável de falar sobre isso?
10:59Eu acho tranquilamente, né?
11:02O governo, ele entregou uma projeção de crescimento da receita
11:06entre 1997,
11:09que é quando a gente começa a implementar ali
11:12regras mais claras, né?
11:14Então, se você olhar,
11:15o dado que saiu ontem, por exemplo,
11:17de superávit primário, ele data de 97.
11:2097 é o que a gente tem de série histórica.
11:23Na projeção do governo, ele vai de 97 até 2010,
11:28e de 2010 ele pula para 2022 até 2030, né?
11:33Isso disseram como desculpa
11:37que a ideia era pegar o governo Lula,
11:42mas acabou incluindo o segundo mandato do governo FHC,
11:47que foi um período de alta de tributos,
11:49especialmente porque foi um período ainda de ajustes do plano real, né?
11:53Quando você acabou com o imposto inflacionário,
11:56você teve um aumento de carga tributária
11:58para o governo manter esses dados.
12:00Então, houve uma seleção ali de dados que eram mais favoráveis,
12:05coincidentemente, a gente tirou da conta
12:09o período de inversão entre crescimento de receita
12:13e o crescimento de despesas.
12:15Durante a Grande Depressão Brasileira,
12:19entre 14 e 16,
12:21ocasionada não só pelo governo Dilma,
12:24como muitos tentam implantar,
12:28eu acho que é uma condescendência,
12:31inclusive com o governo Lula,
12:32que criou boa parte dos mecanismos
12:35que levaram o Brasil até a sua Grande Depressão.
12:38Então, você teve essa inversão
12:41entre a receita parar de crescer,
12:45ali em 2015,
12:47e a despesa continuar a crescer.
12:50Então, houve uma seleção
12:51bastante desonesta por parte do governo,
12:56de dar a entender
12:57que a receita sempre cresce mais do que a despesa,
13:01de pegar o melhor momento de aumento de receita
13:04para projetar a sua regra.
13:06Isso mostra um pouco de despreparo,
13:11talvez, político e econômico
13:14por parte do governo.
13:15Isso certamente vai gerar
13:17um conflito bastante grande
13:19quando o Congresso tiver de discutir essa regra.
13:23Você está, basicamente,
13:27criando uma distorção de dados
13:29para justificar aquilo que está sendo proposto agora,
13:33que é um exagero em termos de otimismo,
13:36eu acho que isso é um consenso.
13:38Mesmo em quem aprovou o arcabouço,
13:42o calabouço fiscal,
13:44todo mundo concorda
13:46que houve uma projeção excessivamente otimista,
13:50e boa parte dessa projeção
13:52provavelmente veio
13:53desse ato de desonestidade intelectual,
13:57de excluir uma década
13:58da história do Brasil,
14:00a pior década em crescimento econômico
14:02da história do Brasil,
14:04que deve-se muito
14:06à política econômica do governo Dilma,
14:08mas também à parte da política econômica
14:10do governo Lula após a crise de 2008.
14:15Rafaela Vitória, qual a sua visão?
14:16É, de fato, o governo pulou aí esse período,
14:23mas, se eu puder dar algum crédito
14:26para a proposta,
14:28parece que a parte do erro foi aprendido,
14:32quando o governo coloca na proposta atual
14:34esse controle de gastos,
14:36e o controle de gastos tem dois mecanismos,
14:39um, realmente, um teto de crescimento,
14:41que é dois e meio,
14:43como eu falei,
14:43esse é um número bem moderado,
14:46perto do histórico do PT,
14:48acho que esse talvez tenha sido
14:49o número que mais tenha agradado
14:50o mercado ontem, né,
14:51que esperava que podia ser
14:52algo mais descontrolado,
14:54e o segundo mecanismo
14:55é atrelar esse crescimento, né,
14:57nessa faixa de 0,6 e 2,5,
14:59a receita passada,
15:00e não mais, né,
15:01projeções de receita,
15:03e um limite, né,
15:05um limitador aí
15:06de 70% dessa receita,
15:08então, um dos principais erros, né,
15:10da política dessa década perdida,
15:12foi o governo acreditar
15:13que gastando mais,
15:15ele buscaria essa receita na frente, né,
15:17eu vou gastar mais hoje,
15:19faço a economia crescer,
15:20e minha arrecadação
15:21vem na sequência, né,
15:23então, acho que esse foi
15:25um dos principais erros,
15:26e mostra que esse erro
15:28parece que foi aprendido, né,
15:29porque agora você tem
15:31uma proposta que não permite
15:33gastar mais, né, na frente,
15:35então, eu diria que sim, né,
15:39acho que ficou muito mal ali
15:41o governo não ter mostrado
15:43esses dados,
15:44até porque a gente precisa
15:45analisar todo o nosso histórico, né,
15:47e acho que independente
15:48de qual governo,
15:50o Brasil tem instituições,
15:53políticas,
15:54que funcionam, né,
15:56que tem alguns vieses, né,
15:58alguns vícios,
15:59dependendo aí do ponto de vista,
16:01que não é exatamente
16:03de um governo ou outro,
16:05inclusive,
16:06esse viés de mais gastos, né,
16:08muita gente me perguntou
16:09entre ontem e hoje,
16:11ah, mas Rafa,
16:12não era melhor cortar gastos?
16:13Era excelente cortar gastos,
16:15mas a gente não vai cortar gastos,
16:17o Bolsonaro teve dificuldade
16:18em cortar gastos,
16:19a Dilma, o Temer,
16:21enfim, a gente pode olhar
16:22para trás,
16:23a UFHC,
16:24existe uma dificuldade,
16:25não só dos governantes,
16:27nos estados,
16:27se a gente olhar
16:28as conjunturas estaduais,
16:31existe uma dificuldade enorme
16:33no Brasil
16:34em se cortar gastos,
16:35a gente tem uma dificuldade
16:36até de cortar gastos ineficientes,
16:38que esse é um dos grandes problemas, né,
16:40há espaço para cortar gastos?
16:42Eu tenho certeza que sim,
16:43se a gente fizer
16:44um bom spending review, né,
16:45revisão de programas sociais,
16:47programas públicos,
16:49a gente vai descobrir
16:49que muitos gastos
16:50são desperdiçados hoje,
16:52não são eficientes,
16:53mas a gente não tem
16:54esse hábito,
16:56os nossos políticos,
16:57eles se baseiam
16:58em mais gastos
17:00para angariar votos,
17:01Então, sendo realista,
17:04essa é uma boa medida,
17:06uma boa regra,
17:08acho que alguns desses erros passados aí,
17:10de crescer mais gastos
17:11que a receita
17:12estão sendo corrigidas,
17:13acho que esse é o primeiro passo,
17:15uma primeira evolução,
17:17um bom aprendizado
17:18que o teto deixou,
17:19então eu diria isso também,
17:20olhando esse passado aí,
17:21esse histórico nosso,
17:23o teto de gastos
17:24foi uma medida tão criticada,
17:26ela deixou um legado
17:28muito importante
17:29para o Brasil,
17:30que é controlar
17:31o crescimento de gastos,
17:32e esse legado
17:32está ficando,
17:33inclusive,
17:34com essa nova proposta,
17:36então,
17:37vou fazer o contraponto aqui,
17:38o Felipe olhando
17:38o copo meio cheio.
17:41Perfeito,
17:42é sempre importante
17:43ter esse contraponto aí,
17:44a gente tem,
17:45eu sei que você está com horário,
17:46Rafaela,
17:47a gente vai encerrando o debate,
17:48mas Felipe,
17:49você quer encerrar
17:49o seu pensamento aí,
17:52a sua linha de raciocínio?
17:55Eu,
17:56tentando ser um pouco
17:57mais otimista também,
17:58eu acho que existem razões
17:59para ser otimistas
18:00e razões
18:02pelas quais
18:03a gente se preocupa,
18:04né?
18:05Essa questão
18:07de utilizar
18:08a receita passada
18:10e não a projetada
18:11era um ponto
18:12que eu achei excelente,
18:14porque
18:15a gente afasta
18:16a ideia
18:18de contabilidade criativa,
18:20ali do Guido Mantega,
18:22eu lembro muito bem,
18:242011,
18:26eu estava na faculdade ainda,
18:27então,
18:28lia bastante nessa época
18:30esse tipo de assunto macro,
18:33e um dos pontos interessantes
18:37era que o governo,
18:38ele queria estimular
18:38o consumo
18:39por meio de desoneração
18:41de máquina,
18:43de linha branca,
18:45de carros,
18:46você tinha aquele período
18:49de redução de imposto
18:50para estimular as pessoas
18:51a comprarem carros,
18:53que acabava se estendendo,
18:55porque o governo
18:55queria sempre,
18:56sempre,
18:57sempre estender o consumo,
18:59e para fazer isso
19:00o governo precisava
19:01justificar na lei
19:02de responsabilidade fiscal
19:03de onde sairiam os recursos
19:05que ele iria desonerar,
19:07só que
19:08o que o Mantega fazia
19:09era dizer que a receita
19:10iria crescer muito mais,
19:12e aí ele justificava
19:14na LRF,
19:16só que
19:16a receita
19:17ela não se justificava,
19:18então ficava
19:20a despesa
19:22de desoneração
19:23que a gente bancava,
19:25mas não tinha receita
19:26para cobrir,
19:27isso levou
19:28a um aumento
19:29da dívida pública,
19:30e levou,
19:30foi um dos fatores
19:31determinantes
19:33nessa grande depressão
19:35brasileira,
19:36e aparentemente
19:38essa lição
19:38foi aprendida,
19:39você não pode
19:40contar com o recurso
19:43que você não tem,
19:44isso é bastante positivo,
19:46como também é positivo
19:47que o teto de gastos
19:49tenha gerado
19:50esse legado
19:50de que receita
19:52não pode crescer
19:53de forma indeterminada,
19:56que é algo
19:57que deveria ser básico
19:58no Brasil
19:59há muito mais tempo,
20:01e eu acho que
20:01no fim das contas
20:03o que a gente tem
20:04é um teto de gastos
20:06mais permissivo
20:08em função do viés
20:09do governo
20:10de apoiar gastos,
20:12então você vai ter
20:12um aumento
20:13de gastos,
20:15e por um momento
20:16melhor que a gente
20:17vive das contas
20:18públicas,
20:19a gente fez
20:19um teto de gastos
20:21com Marcos Mendes
20:22e Henrique Meirelles
20:24lá em 2016,
20:272016, 2017,
20:29em um momento
20:30de muita incerteza,
20:32um momento
20:33de contas públicas
20:34completamente aniquiladas,
20:37de uma queda
20:40na economia
20:41absurdamente elevada,
20:43maior do que foi
20:44na pandemia,
20:45e agora a gente
20:46está criando
20:46um modelo
20:47em um momento
20:48melhor,
20:49isso é positivo,
20:52desculpa,
20:55isso é bastante
20:56positivo,
20:56a minha vida.
20:59Perfeito,
21:00Felipe Hermes,
21:01Rafaela Vitória,
21:02obrigada pela gentileza,
21:03Rafaela,
21:04já destacando,
21:04hoje,
21:05mas ontem,
21:06quando eu conversei
21:06com o Felipe Hermes
21:07sobre a sua vinda,
21:08eu falei que venham
21:09mais mulheres
21:10para o Meio Dia em Brasília,
21:11é sempre muito bom
21:11ter a representatividade
21:12feminina aqui
21:13no nosso programa
21:14e em todos os programas
21:15do Antagonista,
21:16viu,
21:16obrigada por ter aceitado
21:18o convite
21:18e por ter vindo aqui
21:20conversar com a gente
21:20sobre esse tema
21:21que é tão polêmico,
21:22tão técnico
21:22ao mesmo tempo
21:23e que a gente precisa
21:24ter traquejo
21:25para falar o economês
21:26de um jeito
21:27que a sociedade entenda,
21:28né,
21:28eu acho que esse
21:29é o maior desafio.
21:30Agradeço a Felipe Hermes
21:31por todo o apoio
21:32de sempre aí
21:33no Meio Dia
21:33e as portas
21:34do Meio Dia
21:35são abertas,
21:35obrigada.
21:37Obrigada
21:38e até a próxima.
21:39Até mais.
21:42Obrigada.
21:42Obrigada.
21:43Obrigada.
21:44Obrigada.
21:45Obrigada.
21:46Obrigada.
21:47Obrigada.
21:48Obrigada.
21:49Obrigada.
21:50Obrigada.
21:51Obrigada.
21:52Obrigada.
21:53Obrigada.
21:54Obrigada.
21:55Obrigada.
21:56Obrigada.
21:57Obrigada.
21:58Obrigada.
21:59Obrigada.
22:00Obrigada.
22:01Obrigada.