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00:00Et je suis toujours avec François-Xavier Bellamy, avec Georges Fenech et avec Philippe Guibert, François-Xavier Bellamy qui a accepté de rester un petit peu plus longtemps.
00:06François-Xavier Bellamy, juste cette question, nous en parlions effectivement de cette idée pour les adolescents les empêcher d'acheter des couteaux avant 15 ans.
00:15C'est une proposition qui a été faite cette semaine en marge de ce drame épouvantable de nos gens.
00:19Alors moi je l'ai dit tout de suite, les couteaux dans cette affaire sont le symptôme, ils ne sont pas le problème.
00:24Et on ne va pas réussir à lutter contre la violence qui monte en interdisant les couteaux.
00:31La vérité c'est que les couteaux sont un symptôme parce qu'aujourd'hui il y a un nombre improbable d'adolescents qui se déplacent maintenant avec sur eux un couteau.
00:39Ça n'était pas le cas quand j'étais moi-même collégien.
00:42Et cette épidémie de couteaux est bien le signe d'une forme de brutalisation de la société et notamment de violence qui monte chez les jeunes.
00:53C'est un signe extrêmement inquiétant.
00:55Mais encore une fois on ne s'attaque pas à la grippe en essayant seulement de résoudre la fièvre.
01:01C'est la cause qu'il faut traiter.
01:02Et la cause, vous le disiez à l'instant, le plus glaçant dans cet épisode, c'est ce qui semble être la réaction de cet adolescent qui ne montrerait aucun regret, aucune compréhension de la gravité de ce qu'il a commis.
01:16La cause c'est d'abord cet effondrement intérieur, c'est ce délitement intérieur, c'est l'absence de tout repère commun, de toute compréhension de ce qu'est la vie humaine, de ce qu'est la valeur de la vie humaine.
01:29Et cela, je n'ai pas peur de le dire, c'est encore une fois le résultat d'un échec collectif immense qui est un échec éducatif.
01:35Il faudra bien sûr des réponses sur le plan de la sécurité et Bruno Retailleau, ministre de l'Intérieur, a annoncé avec beaucoup de rapidité à quel point il était nécessaire d'apporter une réponse sécuritaire à cette dérive.
01:48Il faudra des réponses pénales, il faudra une reconstruction de la chaîne pénale bien sûr, mais à la fin, on ne sortira pas de cette spirale de la violence uniquement avec des policiers, des gendarmes, des magistrats.
01:59On en sortira d'abord en reconstruisant l'éducation, en reconstruisant l'école.
02:02C'est incroyable, il faut reconstruire la santé mentale aussi.
02:05Mais la santé mentale, l'effondrement de la santé mentale est aussi un symptôme de l'effondrement de l'éducation.
02:10Aujourd'hui, combien de jeunes lisent encore ?
02:14Le temps qu'ils passent à créer, à former leurs relations avec le monde est infiniment plus consacré à des vidéos de 10 secondes qui tournent sur TikTok et sur les réseaux sociaux
02:24et qui leur présentent d'ailleurs l'omniprésence de cette violence.
02:29J'ai organisé, il y a 10 jours au Parlement européen, un colloque avec des familles qui ont porté plainte contre les réseaux sociaux pour la vie de leurs enfants qui avaient été détruites.
02:40On a invité dans ce colloque une avocate, une psychiatre, des gens qui venaient de tous les horizons pour dire la gravité de ce qui se joue.
02:49La santé mentale, la crise immense que nous vivons aujourd'hui pour la santé mentale des jeunes, elle ne vient pas de nulle part.
02:55Ce n'est pas une épidémie inexplicable.
02:57Elle vient de ce que la relation de nos jeunes avec le monde ne se construit plus par l'école, par l'éducation, par l'apprentissage, par la culture, par la connaissance, par l'émerveillement,
03:07par la distance que permet la fréquentation des livres, des textes, tout ce qui a fait ce monde dans lequel nous avons grandi.
03:13Elle se fait maintenant par cette succession d'images extrêmement violentes qui détruisent, mais évidemment, là encore je le dis depuis très longtemps, c'est pour ça que je me sens en colère.
03:25C'est que ça fait très longtemps qu'on le dit, tellement de gens, tellement de professeurs, de tous bords politiques d'ailleurs, l'ont dit depuis très longtemps.
03:31Aujourd'hui, il faut rendre une enfance aux enfants.
03:33Et si on en arrive là aujourd'hui, c'est parce que nous avons failli dans notre tâche fondamentale qui est celle d'éduquer la génération qui vient.
03:40Anna Haren disait, je me permets juste cette citation, Anna Haren disait, le travail de l'éducation répond à cette interrogation profonde.
03:48On se demande toujours quel monde laisserons-nous à nos enfants ?
03:50Mais la vraie question de l'éducation, c'est quels enfants laisserons-nous à notre monde ?
03:54Et c'est la raison pour laquelle aujourd'hui, nous devons nous interroger à nouveau sur notre responsabilité.
03:58Oui, vous avez raison François-Xavier Bellamy, c'est très intéressant ça, Georges Fenech, en charge de l'instruction.
04:03On est effarés, et moi je n'arrive pas à la comprendre, et vous avez des explications, François-Xavier Bellamy, je pense que les auditeurs d'Europe 1 non plus.
04:10La solution ce n'est pas le couteau.
04:12C'est qui ces jeunes ?
04:13François-Xavier l'a très bien dit, ce n'est pas le couteau.
04:15D'ailleurs, je vous signale que celui qui a tué cette pauvre Mélanie, il a pris le coup d'eau de cuisine, bien sûr, dans sa famille.
04:23Donc vous voulez mettre des scellés sur toutes les cuisines de France ?
04:26Non, ce n'est pas ça la solution.
04:28La solution, c'est que, enfin la solution.
04:30Notre jeunesse c'est un défi majeur pour notre société, n'est-ce pas ?
04:35C'est les jeunes d'aujourd'hui qui feront la France de demain.
04:39On a laissé filer l'autorité, on a laissé filer l'éducation, et aujourd'hui on en paie les conséquences.
04:47On a vécu depuis l'ordonnance de 1945, après-guerre, où il fallait effectivement sauver ces orphelins de guerre.
04:55La culture de l'excuse est née à ce moment-là, sur le primat de l'éducatif.
05:01Tout misait sur l'éducatif, et on a oublié la sanction, on a oublié le répressif.
05:07Oui, c'était mal, la sanction.
05:08Et quand on a réformé cette grande dame, cette vieille dame, qui avait 70 ans, en 2021 avec Mme Biloubet,
05:19au lieu de s'adapter à notre période moderne, on a fait tout le contraire, on a fait une réforme à contresens historique,
05:24et qui plus est, sans débat à l'Assemblée nationale.
05:27Parce que ça a été pris par ordonnance.
05:30Alors que c'est le grand défi majeur de notre société, on n'a pas fait un grand débat qui serait mérité.
05:35Donc moi, je pense qu'il faut abandonner, moi, pour ma part, j'abandonne l'histoire du primat d'éducatif.
05:41Je dis stop avec le primat d'éducatif.
05:43C'est-à-dire qu'il faut peut-être repenser l'éducation ?
05:45Non, non, non, non, je dis stop.
05:47Je dis qu'on met à égalité, j'ai le droit de le dire, l'éducatif met la sanction.
05:52Et j'ajoute, la sanction est éminemment éducative.
05:56Voyez-vous, j'ai quand même une certaine expérience en tant qu'enseigneur de l'instruction des mineurs,
05:59je peux vous dire que huit jours en prison, ça calmait le petit voyou.
06:02Et on ne le revoyait plus pendant très longtemps.
06:05Sauf qu'aujourd'hui, voyez-vous, par une forme d'idéologie, d'erreur,
06:09c'est une grande erreur d'avoir pensé comme ça,
06:12mais ces erreurs-là, on ne veut pas les reconnaître, il n'y a pas d'examen de conscience.
06:15S'il y avait un examen de conscience, on ne se contenterait pas de dire, il faut interdire les couteaux.
06:19On dirait, il faut tout de suite arrêter la loi Biloubet, il faut tout de suite réformer tout ça.
06:22Il faut repartir sur de nouvelles bases.
06:24Pourquoi il ne se passe pas ce genre de choses dans les pays du Maghreb ?
06:27Pourquoi il ne se passe pas ce genre de choses ailleurs ?
06:29Moi, j'ai visité des bootcamps, par exemple, à Chica.
06:31Allez voir les jeunes, comment ils sont dans ces prisons-là.
06:34Vous allez voir comment ils ressortent.
06:35La plupart s'engagent dans l'armée.
06:37Allez voir ce qui se passe aux Pays-Bas, qui est courte peine d'emprisonnement.
06:40On a tout arrêté.
06:41Plus de courte peine.
06:42Vous êtes d'accord avec ça, François Zéry-Bellerie ?
06:43Le jeune, si mais celui qui a tué et qui avait un bon profil pourtant, il est quand même dans un contexte général d'impunité générale, voyez-vous ?
06:50Et donc, ça désinhibe...
06:52Vous voyez que ça aurait pu le désuader ?
06:54Moi, je pense qu'il n'est pas tombé comme ça du ciel, ce jeune.
06:59Il est le fruit, le résultat d'une société qui a produit ce genre de choses.
07:04François Zéry-Bellerie, vous êtes d'accord avec l'analyse de Georges Fenech ?
07:06Je partage totalement cette analyse.
07:08La vérité, c'est qu'effectivement, la violence a toujours existé, elle existera toujours, et c'est toujours le travail d'une société de réussir à la faire reculer.
07:17Mais la manière dont elle se généralise aujourd'hui, dans toute une génération,
07:21cette espèce de sentiment que la vie humaine n'a pas de valeur, qu'elle n'a pas de sens,
07:26cette capacité de, vous l'avez dit, de brutalité, de sauvagerie inouïe,
07:32on pense au nombre de coups de couteau que cette surveillante a reçus,
07:35mais il faut vraiment...
07:37C'est de la rage !
07:38C'est quelque chose qui dépasse l'entendement.
07:41Ça, ça ne peut prospérer que sur un terreau.
07:44J'invite tous les auditeurs à faire cette expérience toute simple et malheureusement terrible,
07:49tapez « violence école » dans un moteur de recherche,
07:51et mettez « durée de recherche » moins d'un mois.
07:53Vous verrez que tous les jours, ça ne remonte pas dans l'actualité,
07:56mais la presse quotidienne régionale, tous les jours, se fait l'écho de situations de violence extrêmement graves
08:01dans les établissements scolaires, souvent d'ailleurs contre des professeurs.
08:05Et c'est cela qui finit par engendrer des actes d'une telle brutalité.
08:11Et donc, moi je suis totalement d'accord avec ce que disait Georges Fenech à l'instant.
08:14Les pays qui ont réussi à endiguer cela, en Europe, pas besoin d'aller chercher loin,
08:18prenez les Pays-Bas, font l'inverse de nous.
08:20La sanction est éducative.
08:22A l'inverse, l'absence de sanction est ce qu'il y a de plus entier éducatif qui soit.
08:28Et aujourd'hui, c'est le psychiatre Maurice Berger qui le dit de manière très claire.
08:31Aujourd'hui en France, pour aller en prison, il faut déjà avoir récidivé plusieurs fois.
08:36Dans l'état actuel de notre système pénal, c'est quand on a déjà commis plusieurs délits graves
08:41qu'on finit un jour par aller effectivement en prison.
08:44Et donc, ceux qui vont en prison se sont déjà installés dans une culture de la violence.
08:49Et c'est pour ça que la prison, effectivement, ne prévient pas la récidive.
08:52Parce qu'elle arrive trop tard.
08:53Les Pays-Bas, ils ont fait quoi ?
08:54Ils ont construit des places de prison de manière extrêmement ambitieuse.
08:57Ça, c'est ce que malheureusement les gouvernements passés n'ont pas fait.
09:01Ils ont construit des places de prison pour pouvoir incarcérer pour des courtes peines.
09:05Parfois des très courtes peines.
09:06Des peines de quelques jours parfois.
09:08Mais quand vous êtes encore...
09:10La première fois que vous commettez un délit,
09:12vous n'êtes pas encore installé dans une vie de délinquance.
09:15Eh bien, vous êtes brutalement rappelé à la réalité par le fait
09:19que vous allez passer quelques jours en prison.
09:21Le choc de l'incarcération.
09:21Ça ne vous désinsère pas ?
09:23Parce que c'est souvent l'objection qu'on fait à la prison.
09:25On ne va quand même pas mettre quelqu'un en prison.
09:26Il a un travail, rendez-vous compte.
09:28Si on le met trois mois en prison, il va perdre son boulot.
09:30Voilà, on va quelques jours en prison.
09:31On se rend compte de la gravité de ce qu'on a fait.
09:34Et du coup, on peut au moins remettre sa vie sur de mon rail.
09:36Je vous ai déjà raconté l'anecdote que j'ai vécue.
09:39Je ne vais pas la raconter à nouveau.
09:40Laquelle, Georges Hénèque ?
09:41Je me promenais sur les quais de Saône
09:45face à mon palais de justice où j'ai exercé.
09:48Et j'entends derrière moi, le soir, l'été,
09:50j'entends derrière moi,
09:51« Monsieur le juge, vous êtes bien le juge Fénèque ? »
09:53Alors, je me retourne un peu sur mes gardes.
09:55Je vois une quarantaine d'années de type maghrébin
09:57qui me dit « Merci, monsieur le juge. »
09:58Je lui dis « De quoi ? »
09:59Il dit « Vous n'en souvenez pas ? »
10:00Mais moi, je m'en souviens.
10:01À 16 ans, vous m'avez mis un mois en prison.
10:04Ce jour-là, j'ai compris, monsieur le juge,
10:06c'est vous qui m'avez arrêté.
10:07Je suis marié, j'ai un père de trois enfants
10:09et je travaille.
10:10Merci, monsieur le juge.
10:11Et il est parti.
10:12Non, mais excellent !
10:13C'est merveilleux comme témoignage, ça.
10:15C'est un merveilleux témoignage.
10:16Et ce que dit Maurice Berger,
10:17il donne des tas d'exemples comme ça.
10:19Ils ont fait des enquêtes
10:20que les mineurs et le choc de l'incarcération,
10:23ils comprennent.
10:24Si vous leur dites « Sur-ci, sur-ci avec mise à l'épreuve,
10:26stage, ceci, ceci »,
10:27ils repèrent chez eux,
10:28mais on ne fait rien, on ne fait rien.
10:29Ils deviennent des caïds.
10:31Vous comprenez ?
10:32Alors, je sais bien que ça froisse la sensibilité
10:34d'une certaine doxa, comme on dit, de gauche,
10:38depuis Bas-d'Inter.
10:39Pas de prison !
10:40La prison, c'est mauvais !
10:42Il faut arrêter la prison !
10:43Alors, vous imaginez, pour les mineurs,
10:45voilà le résultat.
10:45Si je peux me permettre, Georges.
10:46Philippe Guilherme.
10:47Il y avait une diminution historique de la violence.
10:50La reprise de la violence dans notre société,
10:52on le revoit dans les stats,
10:54c'est il y a une quinzaine d'années,
10:55une vingtaine d'années.
10:56Une quinzaine d'années.
10:57Oui, vous êtes d'accord avec cette datation ?
11:00Et donc, c'est depuis 15 ans qu'on se trompe.
11:03C'est-à-dire qu'on n'a pas pris la mesure
11:05du retour de la violence,
11:07qu'on constate chez les jeunes,
11:08mais qu'on constate dans tout,
11:10dans les tentatives d'homicide,
11:11même dans les homicides aujourd'hui,
11:13dans les coups et blessures volontaires,
11:15où ça remonte depuis une quinzaine d'années.
11:17Voilà.
11:18Donc, autre erreur, c'est depuis une quinzaine d'années.
11:20Vous voulez me dire quoi ?
11:21Je veux vous dire que c'est simplement
11:23que la politique qui avait été mise en place
11:25dans les années 80,
11:26elle correspondait à une société
11:27où la violence diminuait.
11:30Donc, il faut simplement comprendre
11:33pourquoi la violence est revenue.
11:35Et effectivement, il y a un problème d'éducation.
11:38Peut-être pas la politique qui a été mise en place
11:39dans les années 80,
11:40parce que ces politiques-là,
11:41elles ont des effets à moyen et long terme.
11:43Je crois vraiment pas que c'est la politique pénale
11:45qui est responsable.
11:46Sous Nicolas Sarkozy,
11:47on a du retour à l'avance.
11:47Pas tous ensemble, pas tous ensemble.
11:48S'il vous plaît.
11:48S'il vous plaît.
11:48S'il vous plaît.
11:49Les peines planchers,
11:51la construction de places de prison
11:53et les tribunaux correctionnels pour mineurs
11:57de 16 à 18 ans.
11:59Quand Mme Taubira est arrivée,
12:00elle a fait trois choses.
12:02En premier,
12:02elle a supprimé les peines planchers,
12:04elle a supprimé les tribunaux correctionnels pour mineurs
12:06et elle a mis au tiroir les peines de prison.
12:08Comment voulez-vous que ça marche ?
12:09Si un jour vous arrivez aux manettes,
12:16d'une manière ou d'une autre,
12:18ce sera des points qu'il faudra remettre à plat.
12:20Mais bien sûr,
12:21évidemment,
12:22c'est une urgence absolue.
12:23Et je le redis,
12:24il y a la question pénale,
12:26il y a la question sécuritaire,
12:29mais il y a la question fondamentale,
12:31je crois,
12:32sera aussi la reconstruction
12:33et même peut-être,
12:34probablement d'abord,
12:35la reconstruction de l'école.
12:38Je pense que c'est la...
12:39la priorité vitale pour l'avenir du pays
12:42sur tous les plans.
12:43Vous avez refusé de devenir ministre de l'Écréation
12:45à un moment donné ?
12:46Ah non, non, non.
12:47On ne vous a pas fait cette proposition
12:48dans les gouvernements
12:49au moment du gouvernement Michel Barnier
12:52ou au moment du gouvernement de...
12:54Non, non, non, non, je...
12:55Vous êtes sûr ?
12:56Je pense que je suis sûr.
12:58Ce serait...
13:00D'aucuns trouveraient élégant
13:01de raconter qu'on leur a proposé
13:03et qu'ils ont refusé,
13:04mais très humblement,
13:05je ne peux que vous dire que ce n'est pas le cas.
13:07J'avais lu ça.
13:08Ce n'était pas cette fois-ci
13:09mauvaise information.
13:10Mais ce ne sera pas seulement
13:12la tâche d'un ministre,
13:13ce sera la tâche
13:13de tout un pays
13:14de reconstruire l'éducation.
13:15Bien sûr.
13:15Merci infiniment,
13:16François-Xavier Benhamy,
13:18d'être venu ce soir
13:19dans le studio d'Europe 1
13:19et merci d'avoir accepté
13:20de rester plus longtemps.
13:22Il est 20h44,
13:23vous êtes sur Europe 1,
13:25le journal permanent.
13:26Oui, le journal permanent,
13:28tout de suite, sur Europe 1.
13:28Sous-titrage Société Radio-Canada