Émission spéciale présentée par Elsa Mondin-Gava (LCP-Assemblée nationale) et Steve Jourdin (Public Sénat), sur la France face aux défis du monde actuel.
Dans un contexte de fortes turbulences géopolitiques, du conflit en Ukraine à la guerre commerciale avec les Etats-Unis, de la Russie à la Chine, des questions de défense à la course à l'innovation... La France est-elle encore une grande puissance ? Quel est son poids sur la scène internationale face aux défis du moment ? De quels leviers dispose-t-elle pour peser sur le cours du monde ? Pour en débattre, Elsa Mondin-Gava et Steve Jourdin reçoivent : Nathalie Loiseau, eurodéputée, Bruno Tertrais, politologue, Nicolas Baverez, historien, essayiste et éditorialiste, Isabelle Lasserre, correspondante diplomatique au Figaro, Shahin Vallée, économiste. Année de Production :
Dans un contexte de fortes turbulences géopolitiques, du conflit en Ukraine à la guerre commerciale avec les Etats-Unis, de la Russie à la Chine, des questions de défense à la course à l'innovation... La France est-elle encore une grande puissance ? Quel est son poids sur la scène internationale face aux défis du moment ? De quels leviers dispose-t-elle pour peser sur le cours du monde ? Pour en débattre, Elsa Mondin-Gava et Steve Jourdin reçoivent : Nathalie Loiseau, eurodéputée, Bruno Tertrais, politologue, Nicolas Baverez, historien, essayiste et éditorialiste, Isabelle Lasserre, correspondante diplomatique au Figaro, Shahin Vallée, économiste. Année de Production :
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00:00...
00:10Bonsoir à tous, bienvenue sur LCP et Public Sénat.
00:13Bonsoir Steve.
00:14Bonsoir Elsa.
00:15Événement ce soir, les chaînes parlementaires changent de canal.
00:18On passe de la 13 à la 8 Elsa.
00:21Et nous vous proposons donc une émission spéciale.
00:23Ce soir, nous vous emmenons aux quatre coins du monde, enfin presque.
00:27Que révèle notre gestion de la guerre en Ukraine ?
00:30Quelle voie la France porte-t-elle au Proche-Orient ?
00:33Sommes-nous armés face aux Etats-Unis de Donald Trump ?
00:35En quelques questions, quelle est la place de la France dans le monde ?
00:38Sommes-nous toujours une grande puissance mondiale ?
00:41Le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est pas tous les jours facile, facile, regardez.
00:45On a une relation spéciale avec la France, moi avec cet homme à ma droite.
00:49Et j'espère que cette relation va perdurer.
00:51Nous voulons la paix.
00:53Et aujourd'hui, le seul obstacle à la paix se trouve à Moscou.
00:56Il parade, il s'appelle Vladimir Poutine.
01:00Il y a encore des gens qui veulent revenir à l'époque de Napoléon.
01:03Ils ont oublié comment cela s'est terminé.
01:06Je dis au président Macron, vous êtes du mauvais côté de la justice.
01:09Vous êtes du mauvais côté de l'humanité.
01:12Nous défendons un cessez-le-feu qui est indispensable.
01:14La libération de tous les otages par le Hamas.
01:17On l'a entendu, les tensions se multiplient partout dans le monde.
01:20Et la France dans tout ça.
01:22Pour répondre à cette question, cette vaste question, nos experts et invités ce soir.
01:26Nathalie Loiseau, vous êtes députée européenne du groupe Renew.
01:30Ce sont les troupes d'Emmanuel Macron, notamment au Parlement européen.
01:33Isabelle Lasserre, vous êtes vous, journaliste diplomatique au Figaro.
01:38Bruno Tertré, directeur adjoint de la Fondation pour la Recherche stratégique,
01:42expert associé à l'Institut Montaigne.
01:43On peut citer votre livre, La guerre des mondes, édité chez Alpha.
01:47Enfin, Nicolas Baverez, économiste et éditorialiste.
01:50Votre livre, vous, le sursaut.
01:53Bienvenue, évidemment, à tous les quatre.
01:55Et merci à vous d'avoir accepté notre invitation.
01:58On va commencer cette émission en parlant de la guerre en Ukraine.
02:01Gros plan sur l'évolution de la position française.
02:05Ne pas humilier la Russie au début, en voie de troupes envisagées aujourd'hui.
02:10Que s'est-il passé ces trois dernières années ?
02:12Éléments de réponse en image avec Baptiste Garry-Chartier.
02:15Regardez.
02:16Il y a plus de trois ans, dans la nuit du 23 février 2022,
02:20le monde assiste à l'invasion de l'Ukraine par la Russie.
02:23Un tournant géopolitique qui marque le retour de la guerre en Europe
02:26et recompose les alliances occidentales.
02:30Quelques jours avant la déflagration, l'Elysée s'empare déjà du dossier
02:32lorsqu'Emmanuel Macron se positionne comme le principal interlocuteur avec Moscou
02:37dans la crise que connaît l'Ukraine à cette période.
02:40En dépit de cette rencontre diplomatique,
02:42Vladimir Poutine passe à l'offensive.
02:45Au lendemain des premières frappes,
02:47s'en suit alors une salve de sanctions économiques sur la Russie,
02:50soutenue par la France, l'Union Européenne et par les États-Unis.
02:54Un moyen d'acculer Moscou,
02:56la Russie, elle, n'entend pas fléchir et progresse sur le terrain.
02:59Alors que le conflit perdure,
03:01coup tonnerre en début d'année,
03:02retour à la maison blanche de Donald Trump
03:04qui immédiatement retire le soutien à l'Ukraine.
03:07Ce que vous faites est très irrespectueux envers ce pays.
03:13Nous avons déjà bien trop aidé,
03:15beaucoup plus que nous aurions dû.
03:17L'Union Européenne confrontée alors à une question,
03:20est-elle capable seule de défendre l'Ukraine ?
03:23De son côté, la France choisit d'Ocelton lors de cette allocution télévisée.
03:27Notre dissuasion nucléaire nous protège.
03:31Elle est complète, souveraine.
03:33J'ai décidé d'ouvrir le débat stratégique
03:35sur la protection par notre dissuasion
03:37de nos alliés du continent européen.
03:40Ces mots font réagir, à Moscou aussi,
03:43où Vladimir Poutine ironise.
03:45Il y a encore des gens qui veulent revenir à l'époque de Napoléon.
03:48Ils ont oublié comment cela s'est terminé.
03:50Paris plaide pour lancer les troupes au sol avec une ligne,
03:53maintenir la paix en Ukraine.
03:55Le conflit s'enlise peu à peu.
03:56Pour l'heure, la France, l'Allemagne et le Royaume-Uni
03:59semblent devenir les principaux boucliers diplomatiques de l'Ukraine.
04:03Alors la défense européenne prônée par Emmanuel Macron
04:05pourrait-elle devenir réalité avec l'appui des 27 ?
04:10Alors Isabelle Lasserre, sur ce conflit,
04:13est-ce que la France a eu une stratégie claire
04:15ou une stratégie un peu ambiguë ?
04:18Totalement ambiguë.
04:19Elle est claire aujourd'hui.
04:21Elle était claire aussi à l'époque
04:22quand la guerre a commencé en février 2022,
04:25mais pas du même côté.
04:27C'est-à-dire qu'Emmanuel Macron a cru pendant très très longtemps
04:30qu'il allait pouvoir dialoguer avec Vladimir Poutine
04:32et qu'il allait, c'était ses mots, en fait,
04:34arrimer ce pays qu'il pensait absolument être européen
04:37au continent, qu'il allait le rendre raisonnable
04:40parce qu'il n'était pas dans l'intérêt de la Russie
04:42de poursuivre cette guerre.
04:44Donc c'était en fait regarder la Russie avec des lunettes russes,
04:48ne pas comprendre qu'en fait Vladimir Poutine
04:50avait une autre stratégie, une autre rationalité.
04:52Ensuite, il a évolué Emmanuel Macron.
04:55Il a commencé à infléchir sa position au moment de Boucha.
05:00Vous vous souvenez de ces massacres, en fait,
05:01au moment où les troupes russes qui n'ont pas réussi
05:03à prendre Kiev se retirent de la banlieue de Kiev.
05:07Et il y a eu des massacres contre les civils absolument terribles
05:10qui ont été commis.
05:11Et puis au bout de quelques mois, il s'est aperçu
05:13qu'en fait, il n'arrivait pas à faire changer Poutine d'avis.
05:20Mais même là encore, pendant très longtemps,
05:22il a vraiment eu un double langage.
05:24C'est-à-dire qu'il disait, il ne faut pas que l'Ukraine perde la guerre.
05:29Mais il n'arrivait pas à dire, il faudrait que la Russie perde la guerre.
05:33Donc on a gardé en fait cette espèce de double,
05:37en même temps en fait, typiquement macronien,
05:40pendant très très longtemps.
05:40Je crois que les choses ont vraiment changé.
05:43La conférence qu'il a faite au Globe Sec, à Bratislava,
05:49en juin 2023, où là, vraiment, il a pris le parti de l'Ukraine.
05:56Il a même ouvert en fait un chemin vers l'OTAN pour l'Ukraine,
06:00alors que la France avait, avec l'Allemagne,
06:03mis son veto au sommet de 2008 à Bucarest,
06:07à l'entrée de ce pays dans l'Alliance atlantique.
06:10Et après, comme ça, il a petit à petit durci sa position
06:13jusqu'à devenir aujourd'hui le représentant des intérêts ukrainiens
06:17et sans doute le pays en Europe qui défend le plus fermement l'Ukraine.
06:23Ces changements de pieds, ça révèle quoi ?
06:25Ça révèle le fait qu'on a surestimé notre puissance,
06:28on a sous-estimé la puissance de Poutine, de la Russie ?
06:31Comment vous interprétez ça, Nathalie Loiseau ?
06:32La façon dont j'interprète, c'est qu'il a essayé la diplomatie, Emmanuel Macron.
06:38Et que ne dirait-on pas aujourd'hui s'il ne l'avait pas essayé au départ ?
06:43Le départ, pour nous, Français, on dit 24 février 2022, retour de la guerre en Europe.
06:52Ça veut dire que l'annexion de la Crimée, on n'a pas fait attention,
06:55que le Donbass n'en a pas fait attention, qu'on a laissé faire beaucoup de choses
06:59et Emmanuel Macron s'est retrouvé héritier d'une espèce de somnolence européenne,
07:06française mais aussi européenne, par rapport à la menace russe.
07:10On ne se réveille pas de cette somnolence d'un seul coup.
07:13Donc il a essayé, avant la guerre, de convaincre Vladimir Poutine de ne pas attaquer.
07:18Il a été très français, donc très rationnel.
07:21Mais François Hollande avait été un petit peu plus offensif que lui,
07:23dans mon souvenir, face à Vladimir Poutine.
07:25On a l'impression que Emmanuel Macron arrive un petit peu en retard à cette prise de conscience.
07:29François Hollande n'avait aucune fascination pour Vladimir Poutine,
07:32c'est le moins qu'on puisse dire.
07:34Mais enfin, les accords de Minsk avaient quand même été interprétés par tout le monde
07:38comme on a réglé le problème de l'Ukraine, on a gelé le conflit.
07:43C'était une illusion européenne, notamment française, mais européenne.
07:47Et comprendre les buts de guerre de Vladimir Poutine
07:50en enlevant les lunettes, j'allais dire, de rationalité française,
07:54ça a pris du temps à Emmanuel Macron.
07:58On était beaucoup dans la réflexion, je dirais, cérébrale.
08:01Et puis c'est vrai, ils appellent la serre à raison.
08:03Il y a eu Boucha.
08:04Il y a eu cette épouvante qui faisait qu'il était impossible de parler encore
08:09à un chef d'État qui avait laissé faire des choses pareilles contre des civils.
08:14Et puis il y a eu cette montée en puissance de l'idée que notre sécurité,
08:19à nous, Français, à nous, Européens, dépendait du sort de l'Ukraine.
08:24Et aujourd'hui, il y a une cohérence dans la position de la France,
08:28mais aussi de Friedrich Merz en Allemagne,
08:31mais aussi de Donald Tusk en Pologne,
08:33qui consiste à penser qu'aider l'Ukraine, c'est nous aider nous-mêmes,
08:37c'est nous éviter une menace plus forte
08:41et sans doute des efforts beaucoup plus coûteux dans le futur.
08:44Bruno Tertré, est-ce que ça a changé aussi la manière
08:47dont la Russie perçoit la France comme interlocuteur dans ce conflit ?
08:52Oui, la Russie a été déçue,
08:55parce que quelque part, la Russie se fait autant d'illusions,
08:59presque autant d'illusions sur la France,
09:01que la France se fait sur la Russie,
09:03en tout cas qu'Emmanuel Macron et certains de ses prédécesseurs,
09:06sauf François Hollande, se sont faits à propos d'elle.
09:10Il y a un autre facteur, c'est vrai que Bouchard,
09:12tout le monde est d'accord, ça a été un tournant,
09:13c'est le seul moment où,
09:15alors qu'Emmanuel Macron appelait toujours Zelensky
09:17pour lui demander, écoute, je vais parler à Poutine,
09:20qu'est-ce que tu en penses ?
09:21C'est, dit-on, à l'Elysée, le seul moment où Zelensky lui a dit
09:25non, je préfère que tu ne lui parles pas, vraiment.
09:26Donc Bouchard a été un tournant.
09:27Il y a un autre facteur qui a été suggéré à l'instant par Nathalie Loiseau,
09:31je crois qu'Emmanuel Macron s'est rendu compte
09:33que son agenda européen,
09:34et probablement ce qu'il espère être
09:38son grand héritage de politique internationale,
09:41ne pouvait pas avancer
09:42avec des positions comme celle-là.
09:45Il s'est rendu compte que les pays d'Europe centrale,
09:47pour lesquels il n'avait pas forcément
09:49d'intérêt particulier en tout début
09:51de mandat, étaient absolument
09:53centraux, non seulement dans cette affaire,
09:56mais désormais dans l'Union européenne.
09:58Et la grande force, là, pour le coup,
10:00de la France, même si j'ai énormément
10:02critiqué l'attitude de Macron,
10:04comme certains d'entre nous à l'époque,
10:07mais la grande force de la France,
10:09c'est de pouvoir dire après,
10:10parce qu'on est une puissance nucléaire indépendante,
10:12parce qu'on est membre permanent du Conseil de sécurité,
10:14ça sert encore les atouts,
10:15ces atouts-là, de dire,
10:17tiens, moi, je propose qu'on envisage
10:20de mettre des troupes au sol.
10:20Ça, je crois que seul un pays comme la France
10:23pouvait le faire.
10:24C'est aussi, et j'en termine sur ce point,
10:26c'est aussi pour cela qu'il a fait
10:29un certain nombre de gestes discrets
10:31sur la mise en alerte de forces nucléaires
10:33pour dire à Poutine, désormais,
10:35le dialogue se fait d'égal à égal,
10:37entre guillemets, en tout cas,
10:38de puissance nucléaire à puissance nucléaire.
10:40Donc voilà, la déception a été probablement mutuelle.
10:44Et on voit, effectivement,
10:46dans les réactions des médias
10:48et des responsables politiques russes
10:49que dès qu'on attaque la France,
10:52ça veut dire qu'on a touché juste.
10:54Le bilan, Nicolas Baverez, de la France
10:57dans ce dossier ukrainien
10:58depuis l'invasion en 2022,
11:01vous dites-vous rôle moteur
11:02dans ce réveil, dans ce sursaut
11:04des puissances européennes
11:05ou plutôt, voilà, constat un peu
11:07d'impuissance de la France ?
11:09En fait, je crois qu'il y a eu deux moments.
11:11Le moment de l'incompréhension du monde
11:12et puis le moment de l'impuissance.
11:15La période de ces présidences d'Emmanuel Macron,
11:20c'est une période assez tragique
11:21où le monde a vraiment basculé,
11:22avec l'Ukraine,
11:24ensuite, maintenant,
11:25l'élection de Donald Trump
11:27et le fait que l'Amérique
11:28devient une démocratie libérale,
11:30ce qui est un changement
11:32et un choc évident
11:33pour tout le monde démocratique,
11:35l'Europe en particulier.
11:36Et c'est le moment où
11:38la décomposition de la puissance
11:40de la France s'est accélérée.
11:41Donc, il y a eu deux moments.
11:42Il y a eu le moment de l'incompréhension
11:43qui a été rappelé.
11:45Elle n'a pas commencé avec Emmanuel Macron,
11:47ça a été dit.
11:48Mais il y a quand même une particularité.
11:50Il y a deux illusions
11:51qui sont propres à Emmanuel Macron.
11:53La première, c'est l'idée que,
11:55avec son côté égocentrique,
11:56en parlant à Poutine
11:57ou avec Donald Trump,
11:59il va régler les problèmes.
12:01En réalité, il ne change rien
12:02ni au protectionnisme de Trump
12:04ni à l'impérialisme de Poutine.
12:06Et il y avait quand même cette notion
12:08qu'il a très longtemps utilisée
12:09et qui montrait
12:10qu'il n'avait pas du tout compris
12:11ce qui se passait,
12:12qui était la notion
12:12de puissance d'équilibre.
12:14On ne peut pas être puissance d'équilibre
12:16dans un monde en guerre.
12:17On est obligé de choisir son camp.
12:19Il faut choisir.
12:19Les choses étaient telles
12:20qu'il fallait choisir son camp.
12:21Ensuite, il est devenu plus raisonnable.
12:24Mais il est devenu plus raisonnable
12:25à un moment donné
12:26où d'abord,
12:27depuis,
12:29la dissolution manquée,
12:31la dissolution était réussie,
12:33si je puis dire,
12:34malheureusement.
12:34mais le résultat fait
12:36qu'on a un pays
12:37où on n'a plus vraiment
12:39de gouvernement
12:40et donc au cœur
12:42d'une tourmente historique
12:44et politique épouvantable.
12:46Et quand même,
12:47ce qu'il faut voir,
12:48c'est qu'on a parlé du nucléaire,
12:50mais sur le nucléaire,
12:51on a entendu
12:52quelques-unes des propositions.
12:53Elles sont extrêmement...
12:54On va y revenir.
12:55Elles sont extrêmement aventureuses.
12:56C'est la suite de notre débat.
12:57Le partage de la dissuasion nucléaire,
13:00c'est une...
13:01avec l'idée
13:01qu'elle va être financée
13:02en partie par nos partenaires européens,
13:04il faut être clair,
13:05c'est une folie.
13:06Et si vous vous reprenez
13:07quand même deux secondes
13:08sur l'impulsion,
13:09je rappelle qu'Emmanuel Macron
13:11a limogé
13:12dans des conditions scandaleuses
13:14un chef d'état-major des armées
13:15qui voulait le convaincre
13:17d'investir 2% du PIB
13:18dans la défense
13:19et qu'aujourd'hui,
13:21il explique qu'il faut mettre
13:22entre 3,5 et 5% du PIB
13:24dans la défense.
13:25On va revenir sur les dépenses.
13:26Et qu'en revanche,
13:26il n'y a toujours pas
13:27un euro de plus tangible
13:29qui arrive dans ce système.
13:30Donc là,
13:31on a un vrai problème
13:32si vous voulez.
13:33Le discours est devenu
13:34bien meilleur
13:34mais le problème,
13:36c'est que le discours
13:36n'est pas suivi des actes.
13:37Allez, parce que ce débat,
13:38on y reviendra
13:39sur la question du nucléaire.
13:40La France ou la diplomatie,
13:40si vous voulez,
13:41quand les mots diversent
13:42avec les choses,
13:43on a un gros problème.
13:45On a une heure pour en parler,
13:45Nicolas Baverez.
13:46Allez, dans ce conflit,
13:47vous l'aviez cité,
13:48on parle beaucoup de l'OTAN.
13:49L'OTAN pointée du doigt
13:50par les Russes,
13:51on y reviendra,
13:52mais aussi par les Etats-Unis.
13:54Pour le président américain,
13:56nous ne contribuons pas assez.
13:57Il n'hésite pas
13:58à nous faire du chantage.
13:59Écoutez Donald Trump.
14:01Je pense que c'est
14:02une question de bon sens, non ?
14:03S'ils ne payent pas,
14:04je ne vais pas les défendre.
14:05J'ai été très critiqué
14:06lorsque j'ai dit cela.
14:08Ils ont dit
14:08« Oh, ils violent l'OTAN ».
14:10Bruno Tertré,
14:11on peut survivre,
14:12l'OTAN peut survivre
14:13sans les Etats-Unis ?
14:14Elle ne pourrait pas survivre
14:16de la même manière.
14:17L'OTAN,
14:18qu'on le veuille ou non,
14:19c'est premièrement
14:20l'alliance à laquelle
14:21on a confié,
14:22en étant acteur,
14:24notre défense collective.
14:25s'il n'y a pas
14:26de défense européenne,
14:28c'est-à-dire que
14:29si les Européens
14:30ne se défendent pas eux-mêmes,
14:31c'est parce qu'on a tous choisi
14:32de s'en remettre
14:34à une organisation collective
14:35dans laquelle,
14:36qu'on le veuille ou non,
14:37les Etats-Unis ont un rôle
14:38de leadership
14:39extrêmement important.
14:40Ce n'est pas eux
14:41qui décident de tout,
14:41ce n'est pas vrai.
14:42En revanche,
14:43sans eux,
14:44on n'a pas l'expérience
14:45de comment ça se passerait.
14:46Moi, je crois que
14:46si jamais les Etats-Unis
14:47quittaient l'OTAN...
14:49C'est possible ?
14:49C'est envisageable selon vous ?
14:50Il y a beaucoup de menaces.
14:55Et ça n'est pas
14:56à l'ordre du jour
14:57de Trump aujourd'hui.
14:58Il ne va jamais si loin
14:59pour l'instant.
15:00Pour l'instant.
15:00Mais avec lui,
15:01il faut quand même se méfier.
15:02Se méfier.
15:02Alors, si ça devait se faire,
15:04ou même s'il retirait
15:06la quasi-totalité
15:07de leurs forces en Europe,
15:08ce qui n'est pas non plus
15:09à l'ordre du jour,
15:11les Européens devraient
15:13se débrouiller
15:14sans la figure tutélaire
15:16des Etats-Unis.
15:17Et ça,
15:18personne ne pourrait les remplacer,
15:19ni la France,
15:20ni la Grande-Bretagne,
15:20ni l'Allemagne,
15:21ni la Pologne.
15:22Donc, on entrerait
15:23véritablement dans l'inconnu.
15:25Isabelle Lasserre,
15:25il faut bien comprendre
15:26que cette question de l'OTAN,
15:28il faut qu'on la comprenne
15:29dans le conflit
15:29entre la Russie et l'Ukraine.
15:31Pour la Russie,
15:32la non-adhésion de l'Ukraine
15:34est absolument fondamentale.
15:35Elle en fait même
15:36un prétexte à l'invasion.
15:37Comment comprendre, justement,
15:39cette place centrale de l'OTAN
15:40dans ce conflit ?
15:41Écoutez,
15:42ce n'est pas que vis-à-vis
15:42de l'Ukraine.
15:45C'est-à-dire que la Russie
15:47de Vladimir Poutine
15:48s'oppose systématiquement
15:49à ce que tous
15:50les anciens pays
15:51de l'Union soviétique,
15:53sauf ceux qui y sont déjà,
15:54et d'ailleurs, même là,
15:55elle aimerait bien
15:55qu'ils en sortent,
15:57s'abstiennent de rentrer
15:59au sein de l'OTAN.
15:59Pourquoi ?
16:00Tout simplement parce que,
16:01en fait,
16:02ça veut dire basculer
16:04du côté du camp occidental,
16:06du côté de la démocratie
16:07et de la liberté,
16:09et ça veut dire quitter
16:10la sphère d'influence russe.
16:12C'est tout simple.
16:13Vladimir Poutine fonctionne encore
16:15en termes de...
16:17une partie de guerre froide,
16:19de zone d'influence,
16:20et donc les États-Unis,
16:22contre l'ennemi héréditaire,
16:24contre lequel on lutte
16:25depuis toujours
16:25et qu'on essaye
16:26de faire refluer
16:28au moins jusqu'en Europe occidentale,
16:30n'ont rien à faire,
16:31selon Vladimir Poutine,
16:32dans ces pays
16:33d'Europe de l'Est
16:33et d'anciennes républiques
16:35soviétiques
16:36qui appartiennent,
16:37selon lui,
16:37à son proche étranger,
16:38à sa sphère.
16:39Donc, en fait, voilà.
16:40Après, il y a une utilisation politique
16:42de la part de Vladimir Poutine
16:43quand il dit
16:44l'OTAN est une espèce
16:46de pieuvre
16:47qui avance
16:49comme ça
16:49à l'Est.
16:50Évidemment,
16:50ce n'est pas vrai du tout.
16:52En fait,
16:52la vraie chose,
16:54c'est que...
16:55la vraie question,
16:56c'est peut-on,
16:57en fait,
16:58dénier à des pays
16:59nouvellement indépendants
17:00de choisir...
17:01leur destin.
17:02leur alliance
17:02et de choisir
17:03entre un système
17:05autocratique,
17:06autoritaire,
17:08d'ailleurs glissant doucement
17:09vers la dictature,
17:10et le monde démocratique.
17:11En fait,
17:11c'est ça la seule question.
17:13Et ces pays choisissent,
17:14ou en tout cas ont envie
17:15de choisir,
17:15pour ceux qui le peuvent
17:16et qui le pourront,
17:17le corps des démocraties.
17:18Mais est-ce qu'un règlement
17:19du conflit en Ukraine
17:20est possible,
17:21est envisageable
17:22sans un règlement
17:22de toute cette question
17:23autour de l'OTAN ?
17:25C'est l'une des conditions
17:25de Poutine.
17:26Poutine, il dit
17:27je veux 5 régions
17:28en Ukraine
17:29et la promesse
17:31que l'Ukraine
17:31n'adhèrera jamais à l'OTAN.
17:32Est-ce que c'est négociable
17:33ça n'atteint l'oiseau ?
17:34Et une Ukraine désarmée
17:35et revoir
17:36l'architecture de sécurité européenne.
17:38Mais simplement sur l'OTAN,
17:39si vous pouvez répondre,
17:40sur l'OTAN.
17:40D'abord, dénazifié aussi.
17:42Dénazifié.
17:43Alors, si on achète
17:44le récit russe,
17:46effectivement,
17:47on baisse les bras
17:48et pourquoi pas
17:49remettre en place
17:49le pacte de Varsovie
17:51tant qu'on y est.
17:52La question de l'OTAN,
17:53mais elle n'était pas
17:54sur la table en Ukraine
17:55le 24 février 2022.
17:57Depuis Bucarest,
17:59cette fameuse politique
18:00de la porte ouverte
18:01qu'on avait décidé,
18:03c'était surtout
18:03claquer la porte
18:04au nez de l'Ukraine
18:05et lui dire
18:06reviendra,
18:08tu reviendras un jour,
18:09peut-être.
18:09Donc, c'était un prétexte
18:12mis en avant
18:13par Vladimir Poutine
18:14qui, pendant ce temps-là,
18:16à Kaliningrad,
18:17mais aussi en Biélorussie,
18:19menace très clairement
18:21les Européens de l'Ouest.
18:23Lui, ce qu'il voudrait,
18:25c'est rétablir
18:26une forme d'union soviétique,
18:28en tout cas,
18:29de pression
18:30extraordinairement forte,
18:33y compris non consentie,
18:35sur les anciennes républiques soviétiques.
18:36Il voudrait transformer
18:38les anciennes républiques soviétiques
18:39en Bélarusse,
18:41ce qui ne fait envie
18:42à aucune.
18:43Les satellisés, quoi.
18:45C'est ce que vous dites.
18:45Les satellisés.
18:46Il y est arrivé récemment
18:47en Géorgie,
18:49non pas par les armes,
18:50mais en aidant
18:51les Géorgiens
18:52à une fraude massive
18:52et aujourd'hui,
18:53les Géorgiens
18:54tournent le dos
18:55à l'Union européenne.
18:56Nous avons d'ailleurs
18:57été très mauvais
18:58en ne réagissant pas
18:59assez fort
19:00assez tôt,
19:01mais on voit bien
19:02que le projet
19:03de Vladimir Poutine,
19:03c'est celui-là
19:05et il refuse l'idée
19:07qu'un pays souverain
19:08puisse décider
19:09indépendamment
19:10de ses alliances.
19:12Est-ce que l'OTAN
19:13de demain
19:14sera le même
19:15que celui qu'on a connu ?
19:16Je crois que l'OTAN
19:17d'aujourd'hui
19:17n'est déjà plus la même.
19:19Précisément,
19:20vous me faites la transition
19:21parce que je voulais
19:21vous faire écouter
19:23un certain général de Gaulle
19:24que vous devez connaître
19:25tous ici
19:25parce que la question
19:26des relations
19:27entre la France
19:28et l'OTAN
19:29n'est pas nouvelle.
19:30Tenez,
19:30donc le général de Gaulle
19:32en 1966
19:33au moment de la sortie
19:34du commandement intégré.
19:35Écoutez-le.
19:36En raison de l'évolution
19:39intérieure et extérieure
19:41des pays de l'Est,
19:44le fait est
19:45que l'Occident
19:47ne se trouve plus
19:48actuellement menacé
19:49comme il l'était
19:50quand le protectorat
19:53américain
19:54fut installé
19:55en Europe
19:56sous le couvert
19:57de l'OTAN.
19:58La volonté
19:58de la France
19:59de disposer
20:02d'elle-même
20:02est incompatible
20:03avec une organisation
20:05de défense
20:05dans laquelle
20:07elle est subordonnée.
20:09Nicolas Baverez,
20:10en fait,
20:10on s'est toujours
20:10posé la question
20:11un peu en France
20:12du rôle de l'OTAN,
20:13quel pari prendre ?
20:15En fait,
20:16le rôle de l'OTAN,
20:17je rappelle que
20:17le général de Gaulle
20:18est effectivement
20:19sorti de l'organisation
20:20militaire intégrée,
20:21mais la France,
20:22lors de toutes les crises
20:23de la guerre froide,
20:24a été un allié
20:25absolument exemplaire.
20:27Et que,
20:27en matière de clarté,
20:29pendant la crise
20:29des missiles de Cuba,
20:30quand l'ambassadeur
20:31d'Union soviétique
20:33est venu menacer
20:34le général de Gaulle,
20:35il lui a dit
20:36« Écoutez,
20:37monsieur l'ambassadeur,
20:38nous mourrons ensemble ».
20:39Et donc,
20:41le général de Gaulle
20:42avait une vision
20:43extrêmement claire.
20:45Il a eu des intuitions
20:46qui étaient remarquables,
20:47puisque dès 1959,
20:49il avait expliqué
20:50que si la France
20:51devait faire la guerre,
20:52il fallait que ce soit
20:53sa guerre.
20:53Les options qui ont été prises,
20:55on a toujours vécu dessus,
20:57j'allais dire juste
20:58précisément
20:59aux déclarations
21:00d'Emmanuel Macron
21:01sur le nucléaire.
21:03et il faut savoir
21:06que dans la stratégie
21:08de Gaulle,
21:08en réalité,
21:09puisque le conventionnel
21:10n'était pas notre point fort,
21:11en réalité,
21:13le général de Gaulle
21:14avait intégré
21:14que l'OTAN
21:15assurait la défense
21:16conventionnelle
21:17de l'Europe
21:17et donc de la France.
21:20Et que,
21:20par ailleurs,
21:21on avait des troupes
21:21en allant.
21:22Donc,
21:22c'était un système
21:23qui tenait bien.
21:26Aujourd'hui,
21:27comme on l'a dit,
21:28les choses sont
21:28vraiment différentes.
21:30C'est vrai que,
21:31même si Donald Trump
21:33n'a pas encore
21:33pris de décision
21:34explicite,
21:35mais ses simples
21:36déclarations,
21:37son comportement,
21:38comme il a été dit,
21:39de toute manière,
21:40font que l'OTAN
21:41est très fragilisée,
21:43que ça a d'ailleurs
21:43aussi des impacts
21:44à l'autre bout du monde
21:46en Asie
21:47sur les alliés
21:49des États-Unis
21:49asiatiques.
21:51Et donc,
21:52il faut absolument,
21:53de toute manière,
21:54que les Européens,
21:55ils ont voulu croire
21:56que Trump,
21:57c'était une parenthèse.
21:58Maintenant,
21:59on a payé pour savoir
22:00que la parenthèse,
22:01c'était Biden,
22:01c'était pas Trump.
22:03et donc,
22:04cette fois-ci,
22:05il faut vraiment
22:05qu'on tienne compte
22:06de ce nouveau monde
22:07et qu'on organise
22:09une défense de l'Europe
22:10sans renoncer
22:11à l'indépendance,
22:13sans renoncer
22:14à l'indépendance
22:15de la France.
22:16– Nos invités
22:17nous permettent
22:17d'aller de thème en thème.
22:19On voulait justement
22:19évoquer cette question.
22:20Si les États-Unis
22:21décident de nous lâcher,
22:22est-ce que la solution,
22:23ce ne serait pas
22:24l'Union européenne ?
22:24Écoutez Ursula von der Leyen.
22:26– Nous devons
22:29urgentement
22:29réarmer l'Europe.
22:30Nous sommes prêts
22:32tous ensemble
22:32à défendre la démocratie.
22:34– Alors,
22:38la défense européenne,
22:39Nathalie Loiseau,
22:40ça doit vous faire plaisir
22:41puisque pendant longtemps,
22:43c'était ce que voulait
22:44la France
22:44qui prêchait un peu
22:45dans le désert finalement.
22:46Maintenant,
22:46elle est d'actualité,
22:47cette défense européenne ?
22:49– Elle est enfin
22:50d'actualité.
22:51Alors,
22:51il ne s'agit pas
22:52d'opposer l'Union européenne
22:53et l'OTAN,
22:54il s'agit de les faire
22:55travailler de manière
22:56complémentaire.
22:57Ce qui est sûr,
22:58c'est qu'aujourd'hui,
22:59l'OTAN est là,
23:00mais on n'est pas certain
23:01que les États-Unis
23:03déclencheraient
23:04l'article 5
23:05s'il y avait besoin
23:06de montrer une solidarité
23:08avec un pays menacé
23:09ou agressif.
23:10– Article 5,
23:10défense mutuelle
23:11entre le pays de l'Alliance.
23:12– Cette simple incertitude
23:15et le fait que l'OTAN
23:17comme l'Union européenne
23:18décide à l'unanimité,
23:19de ses membres,
23:20fait qu'il faut évidemment
23:21qu'il y ait au moins
23:23un pilier européen
23:24de l'OTAN
23:25qui se renforce.
23:26Et puis aussi,
23:27le temps a passé
23:28depuis la création
23:29de l'OTAN,
23:30on doit passer
23:31à la jeunesse.
23:31On ne peut pas
23:32en permanence
23:33déléguer notre sécurité
23:35à d'autres.
23:36Pour nous,
23:36Français,
23:37c'est une logique
23:37assez naturelle.
23:39On a vu le général de Gaulle,
23:40on a parlé
23:40de la dissuasion nucléaire,
23:42on a décidé
23:42de prendre en main
23:43l'essentiel
23:44de notre indépendance stratégique.
23:47Pour la plupart
23:47des autres Européens,
23:48c'est une révolution culturelle.
23:50Olaf Scholz
23:51avait parlé
23:51d'un changement d'époque,
23:52il n'est pas allé
23:53tout à fait
23:53au bout de son discours
23:55là-dessus,
23:56mais c'est une révolution culturelle
23:57et on voit aujourd'hui
23:58les Européens
23:59ne pas tourner le dos
24:01à l'OTAN.
24:02Je rappelle que des pays
24:02qui étaient neutres
24:04comme la Finlande
24:05ou comme la Suède
24:06ont rejoint l'OTAN.
24:08Donc l'OTAN garde
24:09une forme d'attractivité,
24:11mais travailler
24:12en même temps
24:13vous parlez
24:13à la défense européenne.
24:16de révolution,
24:17mais Bruno Tertré,
24:18vous êtes d'accord
24:18avec votre voisine ?
24:19Moi j'ai l'impression
24:19d'entendre ce mot
24:20d'Europe de la défense
24:22depuis 1945.
24:24On en parle tout le temps ?
24:25En fait,
24:26c'est parce qu'on parle
24:26de plusieurs choses différentes.
24:27Ah d'accord,
24:28alors dites-nous.
24:29L'Europe de la défense,
24:30c'est une expression française,
24:31totalement intraduisible
24:32en anglais,
24:33qui veut tout et rien dire.
24:34C'est, on va dire,
24:35l'ensemble des activités
24:36des Européens
24:37sans les Américains
24:38dans le domaine
24:38de la défense.
24:39Ça peut être des matériels,
24:41des exercices,
24:41des coopérations,
24:43des opérations même,
24:44mais ce n'est pas
24:45la défense de l'Europe.
24:46La défense de l'Europe,
24:47je le redis encore une fois,
24:48aujourd'hui c'est l'OTAN.
24:50À mon avis,
24:50demain,
24:51si les États-Unis partaient,
24:53ça serait quand même
24:53encore l'OTAN.
24:54Pourquoi ?
24:54Parce qu'on a une organisation
24:55qui existe depuis 1949,
24:57qui marche,
24:58on a des Canadiens
24:59et des Turcs
24:59qui veulent encore
25:00travailler avec nous,
25:02et l'Union européenne,
25:02elle comprend en revanche
25:04des pays comme l'Autriche
25:05ou l'Irlande
25:07qui ne sont pas du tout
25:07fanables pour faire
25:08de la défense collective.
25:09Donc on ne va pas
25:10réinventer l'eau chaude.
25:11Vous dites que l'Europe
25:12de la défense,
25:12si je vous comprends bien,
25:13c'est bidon.
25:15Quand est-ce que j'ai dit ça ?
25:16Vous dites que la défense
25:17européenne, c'est l'OTAN,
25:18mais l'Europe de la défense,
25:19cette formulation...
25:19Ce n'est absolument pas bidon,
25:20c'est extrêmement important.
25:22Depuis 1991,
25:24on a fait un tas de choses
25:24entre Européens,
25:25on a fait les opérations majeures
25:26que tout le monde a oubliées
25:27en Afrique par exemple,
25:28en République démocratique
25:30du Congo.
25:31On a réussi à stabiliser,
25:33à aider à stabiliser
25:33les pays africains.
25:34On a fait plein de choses
25:35que vous avez oubliées,
25:36pardon, mais voilà,
25:37c'est comme ça.
25:37Donc c'est pas du tout bidon.
25:39Ça n'est pas la défense
25:40de l'Europe face à la Russie
25:41qui aujourd'hui
25:42et sans doute demain
25:43à mon sens,
25:44restera l'apanage de l'OTAN.
25:45Alors la France,
25:46de toute façon,
25:46est dans les deux.
25:47Donc elle continuera
25:48à avoir des activités
25:49dans le domaine de la défense
25:50avec l'Union européenne
25:51qui joue un rôle,
25:51Nathalie Loiseau le sait mieux
25:52que moi,
25:53extrêmement important aujourd'hui
25:54pour encourager et abonder
25:56les budgets de défense.
25:57Ça, c'est très important.
25:59Mais les affaires sérieuses
26:00de la défense
26:01au sens propre du terme,
26:02ça se fera, à mon avis,
26:03toujours dans le cadre
26:04de l'OTAN,
26:04Etats-Unis ou pas.
26:05Et vous parliez aussi
26:06un peu de la dissuasion nucléaire,
26:08de l'arme nucléaire.
26:09Isabelle Lasserre,
26:09dans ce conflit,
26:11on a plusieurs des parties prenantes
26:14qui ont cette arme nucléaire.
26:15Ça change les choses
26:16dans un conflit.
26:17On peut se menacer
26:17de choses très graves.
26:19Alors ça change déjà
26:21deux choses fondamentalement.
26:24C'est-à-dire que
26:25le fait que la Russie
26:26possède la bombe nucléaire
26:28explique pourquoi
26:29les Occidentaux
26:31n'ont pas attaqué la Russie.
26:32Parce que si la Russie
26:32n'avait pas eu la bombe nucléaire
26:34avec ce qui s'est passé,
26:35l'invasion de l'Ukraine,
26:37il n'est pas impossible
26:38que...
26:40On aurait attaqué la Russie.
26:42Enfin, en tout cas,
26:43il n'est pas impossible
26:44que l'histoire
26:45se serait produite différemment.
26:49Donc c'est vrai
26:49qu'il y a une guerre conventionnelle
26:51menée par la Russie
26:52à l'abri
26:53de la puissance nucléaire.
26:54Ce n'est pas la première fois
26:55parce que depuis
26:56Kaliningrad
26:57où la Russie
26:58avait entreposé
26:59des têtes nucléaires
27:00en 2014
27:01au moment de l'annexion
27:02de la Crimée,
27:03elle fait ces guerres
27:04de l'Est
27:05sous parapluie nucléaire.
27:07Ce qui rend
27:07effectivement
27:08toute action
27:10difficile
27:11et même
27:12ce qui, en fait,
27:14limite
27:14le niveau
27:15de la menace.
27:16Vous comprenez ?
27:17C'est-à-dire que,
27:17en fait,
27:17quand on passe des mois
27:18et des mois
27:19et des mois
27:19à décider
27:20est-ce qu'on va envoyer
27:21des chars aux Ukrainiens ?
27:23Est-ce qu'on va laisser
27:23les Ukrainiens
27:24taper dans la Russie profonde
27:26sur des cibles russes
27:27avec des armes occidentales ?
27:29Tout ça,
27:29c'est contraint
27:30et c'est limité
27:31par la menace nucléaire.
27:33C'est en ça
27:34que je disais
27:34que l'histoire
27:35aurait pu être différente.
27:36C'est pas un pays
27:37comme un autre,
27:37la Russie,
27:38avec cette...
27:38Mais la France non plus
27:40n'est pas un pays
27:40comme un autre
27:41puisqu'elle a
27:42la bombe nucléaire
27:43et c'est très important.
27:44Surtout en ce moment,
27:45quand on rencontre
27:47des dirigeants
27:48des pays de l'Est,
27:49on s'en aperçoit
27:51très bien.
27:52C'est-à-dire qu'en France,
27:53il y a une espèce
27:53de décontraction
27:54quand même
27:54vis-à-vis de ces conflits
27:56parce qu'on est protégé
27:57par la bombe nucléaire.
27:58Cette décontraction,
28:00les pays de l'Est
28:00ne l'ont pas
28:01et ça explique
28:03encore aujourd'hui
28:04parfois
28:04leurs réserves
28:05vis-à-vis
28:06du développement
28:08de l'autonomie stratégique
28:09européenne
28:10parce qu'ils se disent
28:10vous êtes bien sympa
28:11mais vous,
28:12vous êtes protégés
28:12et nous,
28:13on n'a rien
28:14et vous n'avez pas
28:15les moyens
28:15de prendre la place
28:16des Américains.
28:17Donc, en attendant,
28:19on garde quand même
28:19les Américains.
28:20On parle de décontraction,
28:21j'ai l'impression
28:22qu'il y a aussi
28:22une façon,
28:23une manière
28:23d'être un peu plus décontracté
28:25sur les sujets nucléaires
28:26ces dernières semaines,
28:27ces derniers mois
28:27en France
28:28avec un Emmanuel Macron
28:29qui évoque
28:30le partage
28:31du parapluie nucléaire
28:32en Europe.
28:32Moi, je veux savoir,
28:33Nicolas,
28:33si c'est un changement,
28:34une rupture
28:35dans notre doctrine
28:36d'emploi
28:37de l'arme nucléaire
28:38ou pas du tout
28:39et c'est peut-être
28:39un changement
28:40juste de forme.
28:41Non, non,
28:42enfin, en tout cas,
28:43là encore,
28:43le président de la République
28:44a beaucoup varié
28:45mais il est quand même
28:46allé de plus en plus loin
28:47dans quelque chose
28:49qui représente
28:49une vraie rupture.
28:50Donc, pour revenir
28:51juste une seconde
28:52sur l'Ukraine,
28:53je rappelle qu'un des énormes
28:54problèmes de cette guerre
28:55c'est que l'Ukraine
28:56avait accepté
28:57de céder ses arbres nucléaires
28:59et de les rendre,
29:01si je puis dire,
29:02à la Russie
29:03en échange du fait
29:03que sa souveraineté
29:05et ses frontières
29:05étaient garanties.
29:06Donc, ce que fait
29:06Vladimir Poutine
29:07aujourd'hui,
29:08c'est aussi
29:09un énorme appel
29:10à la prolifération
29:12et c'est pour ça
29:13qu'effectivement
29:14la France a de la chance
29:15d'avoir non seulement
29:16la dissuasion
29:17mais contrairement
29:17aux Britanniques,
29:18je rappelle que c'est
29:19une dissuasion
29:20qui est vraiment indépendante.
29:21C'est-à-dire que
29:21technologiquement,
29:23ce sont des technologies
29:25françaises
29:26et que quand on fait appel
29:27à des technologies étrangères,
29:29il y a des possibilités
29:30de substitution.
29:30Donc, c'est vraiment
29:31une filière
29:33qui est autonome.
29:34Là où Emmanuel Macron
29:36a fait une triple rupture,
29:38c'est qu'il a proposé
29:39de partager cette dissuasion
29:41y compris
29:42en permettant
29:44par exemple
29:45à des avions français
29:46d'être basés
29:47ou d'aller à l'étranger.
29:49Comme les États-Unis.
29:49Deuxièmement,
29:50il a évoqué
29:51le financement
29:53par nos partenaires
29:54européens.
29:56Non.
29:56Il l'a tout à fait.
29:58Bruno Terre,
29:59parce qu'on sent
29:59que vous n'êtes pas d'accord
30:00sur cette question.
30:01Il l'a pas évoqué,
30:01il l'a dit.
30:02Et troisièmement,
30:04il a souhaité
30:04qu'on débatte du nucléaire
30:06à l'intérieur
30:07d'une improbable
30:08communauté politique
30:09européenne
30:10qui n'a strictement
30:11aucune compétence
30:12pour évoquer tout ça.
30:12Alors, on vous laisse
30:12répondre rapidement
30:13l'un et l'autre
30:14puisqu'on voit bien
30:16qu'on n'est pas d'accord
30:16sur ce plateau.
30:17Sur ce point,
30:21je voudrais répondre
30:22à mon ami Nicolas
30:23que là,
30:23c'est pas une question
30:24d'être pas d'accord,
30:25c'est factuellement inexact.
30:27Premièrement,
30:28le président de la République
30:30n'a jamais parlé
30:31de faire payer les autres.
30:32Jamais,
30:33à aucun moment.
30:34Deuxièmement,
30:35pour l'instant,
30:35il a ouvert les possibilités,
30:37il n'a pris aucune décision.
30:39Troisièmement,
30:40je n'ai pas connaissance
30:41ou alors j'ai raté
30:41quelque chose
30:42de très important
30:43qu'il est proposé
30:44qu'on parle
30:45de la dissuasion nucléaire
30:46au sein de la CPE,
30:47la Communauté Politique Européenne
30:49qui est cette espèce
30:50d'éctopasme
30:50le plus important
30:52à mon sens
30:53et c'est à mon avis
30:54le fil directeur
30:55de votre émission.
30:56Est-ce que ceci
30:57est véritablement
30:58une rupture ou non ?
30:58Et là,
30:59on peut débattre.
31:00À mon sens,
31:01ça n'est pas une rupture.
31:02Pourquoi ?
31:02Parce que premièrement,
31:03il faut quand même rappeler
31:04que Georges Pompidou,
31:05Premier ministre
31:05du général de Gaulle,
31:06excusez du peu,
31:07dit devant l'Assemblée nationale
31:09en 1964
31:10la force de dissuasion française
31:12protégera automatiquement
31:14les Européens
31:14pour la simple raison,
31:16dit Georges Pompidou,
31:17que eux,
31:18ils sont en Europe
31:18donc nous serions
31:19plus crédibles
31:20comme protecteurs
31:20que les Etats-Unis
31:21qui sont lointains.
31:22Ils sont plus loin.
31:22Donc moi,
31:23je ne parlerai pas de rupture,
31:24je parlerai en revanche
31:24d'évolution.
31:25On peut discuter
31:26effectivement sur ce point
31:27mais depuis 30 ans,
31:28tous les présidents successifs
31:30ont cranté un peu plus
31:31ce discours
31:31prenant acte du fait
31:33qu'il y a un tissu
31:34de solidarité politique,
31:35économique et militaire
31:36aussi entre pays voisins
31:38qui n'existait pas
31:40à l'époque du général de Gaulle.
31:41Et c'est Emmanuel Macron
31:42qui pourra le doigt sur le bouton,
31:45ça restera
31:45une prérogative
31:46du président de la République.
31:48Comme c'est le cas
31:48aux Etats-Unis
31:49et comme en Grande-Bretagne.
31:51Mais ce qu'avaient dit
31:52les autres présidents
31:53de la République,
31:53je le rappelle quand même,
31:54c'était que les intérêts vitaux
31:56de la France
31:56ne s'arrêtaient pas
31:57aux frontières de l'Hexagone
31:58et ça,
31:59tout le monde est d'accord là-dessus.
32:00Mais bien sûr.
32:01Mais c'est très différent
32:02de ce que dit aujourd'hui Emmanuel.
32:03Alors finissons sur ce mot d'accord.
32:04Je crois que ça n'est pas différent.
32:06Fondamentalement,
32:06je crois que ça n'est pas différent.
32:07Il faut qu'on passe
32:08à notre dossier rapidement.
32:09Non mais il faut avoir
32:10les idées claires sur les faits.
32:12Il n'y a pas de partage
32:13de la décision
32:14d'emploi de l'arme nucléaire
32:17et il n'y a pas de partage
32:18du financement
32:19de la dissuasion française.
32:20Peut-être de la protection
32:21qui nous est garantie
32:23par cette arme nucléaire.
32:24Et il y a une proposition
32:24de dialogue stratégique
32:26qui avait déjà été faite
32:27en 2020.
32:28À l'époque,
32:30les Européens se disaient
32:31oh là là,
32:32mais ça risque peut-être
32:33de faire froncer
32:34les sourcils aux Américains.
32:36On ne va même pas
32:37répondre à ce dialogue.
32:39Aujourd'hui,
32:39la situation a changé
32:40et on entend
32:42les Polonais,
32:43les Allemands
32:43et d'autres dire
32:44parlons-en.
32:45Allez,
32:46on avance très vite
32:46puisqu'il nous reste un thème
32:47qu'on voulait évoquer aussi
32:48avec vous ce soir,
32:49la guerre entre Israël
32:50et le Hamas.
32:51Dans deux semaines,
32:51la France présidera
32:52une conférence internationale
32:53à l'ONU.
32:54On va revenir
32:55sur cette position française
32:56avec Marco Pommier.
32:57Sur ce conflit
33:05entre Israël
33:05et la Palestine,
33:06la France a eu du mal
33:07à faire entendre sa voix.
33:08Oui, Elsa,
33:09car la France,
33:10cette voix,
33:10elle l'a longtemps cherchée.
33:12Au lendemain du 7 octobre 2023,
33:14le monde est sous le choc.
33:16Emmanuel Macron
33:17condamne fermement
33:18les attaques du Hamas
33:19qu'il qualifie
33:20de terroristes
33:21et défend
33:21le droit d'Israël
33:23à se protéger.
33:23Israël a le droit
33:26de se défendre
33:27en éliminant
33:27les groupes terroristes
33:29dont le Hamas
33:29par des actions ciblées
33:31mais en préservant
33:33les populations civiles
33:35car c'est là
33:36le devoir
33:36des démocraties.
33:38Un mois plus tard,
33:39premières inflexions
33:40dans la position française.
33:42Emmanuel Macron
33:43appelle Israël
33:43à cesser
33:44les bombardements
33:45sur Gaza
33:45face aux pertes civiles
33:47massives.
33:48En 2024,
33:49un an après le 7 octobre,
33:51le chef de l'État
33:52se prononce
33:52pour l'arrêt
33:53des livraisons
33:54d'armes
33:54à Israël.
33:55Réponse
33:56cinglante
33:56de Benyamin Netanyahou.
33:59Tous les pays
34:00civilisés
34:00devraient se tenir
34:01fermement
34:02aux côtés d'Israël.
34:04Pourtant,
34:04le président Macron
34:05et d'autres dirigeants
34:06occidentaux
34:07appellent maintenant
34:08à des embargos
34:09sur les armes.
34:12Honte à eux.
34:14Et dans le même temps,
34:15les critiques
34:16contre la diplomatie
34:17française
34:17se multiplient.
34:19Début avril,
34:19par exemple,
34:20la France
34:21laisse l'avion
34:21de Benyamin Netanyahou
34:23survoler notre espace
34:24aérien
34:25alors qu'il fait l'objet
34:26d'un mandat d'arrêt
34:27émis par la Cour pénale
34:28internationale.
34:29Et la diplomatie française,
34:31Marc O'Donnell le change,
34:32mais le discours
34:33d'Emmanuel Macron
34:33continue d'évoluer.
34:34Oui, début avril,
34:36le chef de l'État
34:36envisage même
34:37la reconnaissance
34:38de la Palestine
34:39pour le mois de juin.
34:40Un devoir moral,
34:42une exigence politique,
34:43a-t-il précisé
34:44la semaine dernière,
34:45en posant sur la table
34:46un certain nombre
34:47de conditions.
34:48Et donc,
34:49la création
34:49d'un État palestinien
34:50consécutive
34:51à la libération
34:52des otages,
34:53à la démilitarisation
34:54du Hamas,
34:54à la non-participation
34:55du Hamas
34:56dans celui-ci,
34:57à la réforme
34:57de l'autorité palestinienne,
34:59mais d'un État palestinien
35:00qui reconnaîtra
35:01à Israël
35:02son droit
35:02à vivre en sécurité.
35:03C'est donc
35:04la fameuse solution
35:05à deux États
35:06que la France défend
35:07depuis une résolution
35:09des Nations Unies
35:09en 1947.
35:11D'un côté,
35:11Israël,
35:12de l'autre,
35:13la Palestine.
35:14Un sommet
35:14pour cette résolution
35:15est prévu
35:16dans deux semaines
35:17à New York,
35:18co-organisé
35:18par la France
35:19et l'Arabie Saoudite.
35:21Notre objectif
35:22est de réunir
35:22le plus grand nombre
35:23possible de pays
35:24qui pourraient
35:25reconnaître l'État
35:26de Palestine
35:26et d'autres
35:27qui pourraient
35:27normaliser
35:28leurs relations
35:28avec Israël.
35:30Énième tentative
35:31de peser,
35:31donc,
35:31alors que la France,
35:32comme d'autres pays,
35:33a fait le constat
35:34de son impuissance
35:35à l'ONU
35:36sur 13 résolutions
35:37examinées par le Conseil
35:39de sécurité
35:39des Nations Unies,
35:41cessez le feu à Gaza,
35:42pause humanitaire,
35:42libération des otages.
35:44Cinq ont été adoptés
35:45à chaque fois.
35:46La France a voté pour
35:47et pourtant,
35:48la guerre continue.
35:48Merci beaucoup,
35:50Marco Pommier.
35:51Bruno Tertré,
35:52il faut vraiment
35:53en attendre quelque chose
35:54de ce sommet à l'ONU ?
35:55Pas grand-chose de concret,
35:56c'est probablement pas ça
35:57qui fera avancer
35:58la cause palestinienne
35:59dans les faits,
36:00parce qu'il y a la diplomatie
36:01et puis il y a les faits.
36:03La question de la reconnaissance
36:04de la Palestine,
36:06c'est quelque chose
36:06sur lequel la France,
36:07à mon avis,
36:08à juste titre,
36:09est plutôt restée
36:10réservée jusqu'à présent.
36:11La question avait été posée
36:12en 2011,
36:13Laurent Fabius
36:14s'en avait parlé,
36:15mais ce n'est pas ça
36:16qui va régler sur le terrain
36:18ni l'existence juridique
36:20et physique
36:21de l'État de Palestine
36:22ni surtout le sort
36:23des Palestiniens.
36:24La diplomatie,
36:25c'est peut-être aussi
36:25des symboles ?
36:26Oui, mais le problème
36:27des symboles,
36:28c'est que parfois,
36:28à force de faire
36:29trop de symboles,
36:30ça devient contre-productif.
36:31Pourquoi ?
36:31Parce que tout simplement,
36:33plus il y aura de pays,
36:34de grands pays
36:35ou de puissances moyennes,
36:36si vous voulez,
36:36comme la France,
36:37qui est membre permanent
36:38quand même du Conseil de sécurité,
36:40qui reconnaissent la Palestine,
36:41plus du côté palestinien,
36:43je ne parle pas
36:44des Palestiniens de la rue,
36:44mais je parle
36:45de l'autorité palestinienne,
36:46se dira,
36:47eh bien,
36:48on va attendre
36:49que ça nous tombe
36:49tout cuit,
36:50pardon de la simplification.
36:52Donc je pense
36:52que ça peut être
36:52contre-productif.
36:53Le problème,
36:54c'est que sur cette affaire,
36:55je crois que la France
36:56peut encore peser
36:57comme on l'a vu
36:57au sud de l'Iban
36:58où elle a joué
36:58un véritable rôle
36:59pour le cesser le feu,
37:01mais là,
37:02sur le terrain
37:03israélo-palestinien,
37:04on a cette espèce
37:05de position
37:06en même temps
37:07ou d'équilibre,
37:08appelez ça
37:08comme vous voulez,
37:09il me semble
37:10que le président
37:10de la République,
37:11en tout cas,
37:12certains témoignages
37:13le montrent,
37:13est très préoccupé
37:14à tort ou à raison
37:15par ce qu'on appelle
37:16l'importation du conflit.
37:18Autrement dit,
37:18dans un pays
37:19dans lequel vous avez
37:19la plus forte,
37:20la plus grande communauté
37:21juive d'Europe
37:22et la plus grande communauté,
37:24si on peut parler
37:24de communauté musulmane
37:25d'Europe,
37:28il a le sentiment
37:29que,
37:30eh bien,
37:30finalement,
37:31sa diplomatie
37:32est en partie
37:33déterminée
37:34par les risques
37:35d'un côté ou de l'autre
37:35que cela peut peser.
37:36Je précise
37:38que ce n'est pas forcément
37:39que je ne partage pas
37:40forcément cette manière
37:41de faire,
37:42mais en même temps,
37:43je ne peux pas dire
37:43au président,
37:44je ne peux pas lui faire
37:44de procès d'intention,
37:45qu'il n'est pas sincèrement
37:46choqué par ce qui se passe
37:48depuis quelques semaines
37:49en Israël,
37:50parce que ce n'est quand même
37:51pas la même chose
37:51depuis que c'était le cas
37:53il y a deux ans,
37:55et qu'il est peut-être
37:56lui-même sincèrement
37:56convaincu
37:57que la reconnaissance
37:58de la Palestine
37:59pourrait changer quelque chose.
38:00Comment vous interprétez,
38:01Nathalie Loiseau,
38:02le fait qu'Emmanuel Macron
38:03prenne le leadership
38:04en Europe
38:05et voire même au niveau mondial
38:06sur cette reconnaissance
38:06de l'État palestinien ?
38:08Est-ce que c'est sincère ?
38:09Est-ce qu'il y a aussi
38:09une situation intérieure ?
38:12Alors, d'abord,
38:13il n'est pas le premier
38:14à y penser,
38:14il y a des pays européens
38:15qui l'ont déjà fait,
38:17l'Espagne, l'Irlande,
38:19d'autres qui y réfléchissent aussi.
38:21Je crois qu'il y a
38:22une préoccupation forte
38:24que je partage,
38:25et puis après,
38:26je nuancerai mes propos,
38:28qui est que le monde
38:31a le sentiment
38:32que les Européens
38:33ont un deux poids,
38:34deux mesures,
38:35que l'Ukraine
38:37compte plus que tout
38:39et que le sort
38:40des Palestiniens
38:41à Gaza
38:41ne nous importe pas.
38:43Donc, lutter
38:44contre ce qu'on appelle
38:45les doubles standards
38:46est clairement
38:47une préoccupation
38:49d'Emmanuel Macron.
38:50De ce point de vue-là,
38:51il a raison.
38:52Ensuite,
38:54reconnaître
38:55l'État
38:55de Palestine
38:56aujourd'hui,
38:58c'est purement symbolique,
38:59ça ne change rien
39:00à la situation
39:01sur le terrain
39:02parce que c'est
39:03une impuissance mondiale
39:04que l'on constate
39:06dans le conflit
39:07entre Israël
39:08et le Hamas
39:09et aussi
39:10dans l'attitude
39:11que le gouvernement
39:12israélien peut avoir
39:13vis-à-vis des Palestiniens
39:15de Cisjordanie.
39:16Qui fait mieux ?
39:17Qui arrive
39:18à imposer au Hamas
39:20de libérer les otages,
39:22de rendre les armes ?
39:23Qui parvient
39:24à dire à Benyamin Netanyahou
39:26que quand il bombarde
39:27la Syrie
39:28ou qu'il grignote
39:29du territoire syrien,
39:30il risque
39:31d'estabiliser
39:32un pays
39:33qui sort
39:33d'années
39:35de dictature
39:36et de chaos ?
39:37Personne,
39:38en réalité.
39:39Donc on peut faire
39:40le reproche
39:40à Emmanuel Macron
39:41de ne pas y arriver,
39:43mais personne n'y arrive.
39:44Il essaye d'avoir
39:45ce leadership,
39:46il a voulu l'avoir
39:46avec l'Arabie Saoudite
39:48et je pense
39:48que c'était intelligent
39:49d'aller vers cette
39:50puissance régionale
39:52pour essayer
39:53de travailler avec elle,
39:54mais la contrepartie
39:55de la reconnaissance
39:56de l'État de Palestine,
39:57c'est le fait
39:58qu'un certain nombre
39:59de pays de la région
40:00ou de pays musulmans
40:01reconnaissent l'État
40:03d'Israël
40:03et compte tenu
40:04de ce qui se passe,
40:05j'ai beaucoup de doutes.
40:06Quand vous voyez
40:07qu'une délégation
40:08de ministres
40:09de la région
40:12devait se rendre
40:13en Cisjordanie,
40:14qu'elle en est empêchée
40:15par le gouvernement
40:15de Benyamin Netanyahou,
40:17j'imagine très mal
40:18qu'à New York,
40:20ces pays
40:20décident de reconnaître
40:21l'État d'Israël.
40:22On suivra,
40:23on va clore
40:23cette partie géopolitique
40:24et on va remercier
40:25Isabelle Lasserre,
40:26grand reporter au Figaro.
40:28Merci pour votre éclairage,
40:29vos analyses.
40:30On va ouvrir à présent
40:31une page économie
40:33alors que les États-Unis
40:34ont lancé une guerre commerciale.
40:36Plusieurs questions
40:36se présentent à nous.
40:38Sommes-nous armés
40:39pour y répondre
40:40quelle est la place
40:41pour la France
40:42dans ce nouveau monde
40:43en quelque sorte ?
40:44Sommes-nous un pays
40:45en perte de vitesse ?
40:46Sommes-nous un pays
40:47toujours attractif ?
40:48Si l'on en croit
40:48Emmanuel Macron,
40:49tout va bien.
40:50La preuve au château
40:52de Versailles,
40:53c'était il y a quelques semaines,
40:55c'était un sujet signé
40:56Stéphanie Despierre.
40:57Regardez.
40:59C'est une tradition
41:00pour Emmanuel Macron.
41:02Tous les ans,
41:03il endosse son costume préféré,
41:05celui de capitaine d'industrie
41:07pour le sommet de Chous-France.
41:09Le 19 mai,
41:10devant un parterre
41:11de plus de 200 patrons
41:12triés sur le volet,
41:14le président de la République
41:15annonce 20 milliards d'euros
41:17d'investissements étrangers,
41:19un record.
41:21Quelques heures plus tôt,
41:22il arpentait l'usine
41:23d'Aimler dans la Meuse.
41:25Le constructeur allemand
41:26va investir 90 millions d'euros
41:28et créer 600 emplois supplémentaires
41:31sur ce site
41:32qui fabrique des bus électriques.
41:34L'occasion pour Emmanuel Macron
41:35de défendre sa politique pro-business.
41:38Quand on prend les décisions
41:39qui sont peut-être parfois
41:40pas les plus populaires de la Terre,
41:42mais qui sont cohérentes
41:43pour créer une France
41:44plus attractive,
41:45plus compétitive,
41:46plus innovante,
41:47créer aussi une Europe
41:48plus innovante,
41:49on y arrive.
41:50Pour la sixième année consécutive,
41:52la France reste le pays
41:54le plus attractif d'Europe.
41:56Mais le tableau est en demi-teinte.
41:59En 2024,
42:00le nombre d'investissements étrangers
42:02a reculé de 14%
42:04selon les chiffres
42:04du baromètre d'attractivité
42:06du cabinet Einstein-Jung.
42:09Et les entreprises
42:09qui s'installent
42:10embauchent moins.
42:11Les créations de postes
42:12ont baissé de 27%.
42:14L'hexagone a fait les frais
42:16du contexte international
42:17et de l'instabilité politique.
42:20La France pâtit aussi
42:21de son manque de compétitivité.
42:24Ces derniers mois,
42:24les plans sociaux se multiplient,
42:26comme chez RC L'Ormital,
42:28théâtre d'un bras de fer
42:29entre Emmanuel Macron
42:30et la gauche.
42:31L'État français doit intervenir
42:32au capital.
42:33L'État français doit
42:34contraindre MITAL.
42:36Le deuxième volet de la réponse
42:37sur la sidérurgie
42:38et sur un certain nombre
42:39d'autres secteurs,
42:40c'est des protections.
42:41Des protections européennes,
42:42des taxes aux frontières,
42:44des barrières douanières,
42:45des quotas d'importation,
42:46parce que sinon,
42:47l'industrie dans notre continent,
42:49c'est fini.
42:50L'année dernière,
42:51pour la première fois depuis 2015,
42:53les fermetures d'usines
42:54ont été un peu plus nombreuses
42:56que les ouvertures.
42:57Si la France est attractive,
42:59la réindustrialisation
43:00reste encore très fragile.
43:03Et pour nous aider
43:04à évaluer cette place
43:05de la France dans le monde,
43:06dans le secteur économique,
43:08Chahine Vallée, bonjour.
43:09Bonjour.
43:09Vous êtes économiste,
43:10on l'a vu dans le sujet,
43:11un peu des images contradictoires.
43:13Satisfaction sur les investissements
43:14européens,
43:15et en même temps,
43:16quand on écoute la radio,
43:17on entend des plans sociaux,
43:18des licenciements.
43:19Alors, quelle est la réalité ?
43:21Qu'est-ce qu'il faut voir ?
43:22Les deux sont vrais,
43:24mais la réalité,
43:25c'est que l'économie mondiale
43:26et l'économie européenne,
43:27en particulier,
43:28ralentissent depuis deux ans.
43:30que l'Europe fait face
43:31à une triple crise.
43:32Une crise énergétique,
43:33d'abord,
43:34qui est les conséquences
43:34de ce dont vous avez parlé
43:35plus tôt,
43:37c'est la guerre en Ukraine
43:38qui a eu un effet important
43:40sur les prix de l'énergie
43:40en Europe,
43:41sur le niveau
43:42et sur la volatilité
43:43des prix en Europe,
43:44et ça,
43:44ça a eu un effet lourd
43:45sur l'industrie.
43:46Le deuxième,
43:46c'est la concurrence chinoise
43:48qui, dans des tas de domaines,
43:50les Chinois étaient
43:51nos premiers clients,
43:52ils deviennent aujourd'hui
43:53nos premiers concurrents,
43:54et donc ça,
43:55je pense notamment
43:55au secteur de l'automobile
43:57et notamment
43:57de l'automobile électrique,
43:59les Chinois sont devenus
44:00des concurrents féroces.
44:02Et enfin,
44:03la guerre commerciale
44:05qui est dormante
44:06depuis un petit moment,
44:07mais qui a éclaté
44:08avec l'élection de Trump,
44:10est une autre source
44:11de ralentissement
44:12et d'incertitude
44:12qu'on paye content.
44:13– Mais ce qui veut dire,
44:14donc 20 milliards d'euros
44:15d'investissement annoncés
44:16par Emmanuel Macron,
44:17ça veut dire
44:18qu'on est toujours attractifs,
44:19Nicolas Baverez ?
44:20– C'est comme ça
44:20qu'on l'interprète ?
44:21– Alors,
44:22il y a un paradoxe,
44:23c'est que ça a été rappelé,
44:25ça fait six ans
44:25que la France,
44:26en tout cas pour les investissements
44:27étrangers,
44:28est le pays qui arrive en tête,
44:30donc ça,
44:31incontestablement,
44:32c'est positif
44:33et c'est d'ailleurs
44:34une des rares lignes
44:35de continuité
44:35du président de la République
44:37depuis qu'il a été élu
44:38en 2017.
44:39Ce qui est vrai,
44:40néanmoins,
44:41c'est que,
44:41et là,
44:42il y a un vrai paradoxe,
44:43c'est que la politique
44:45vis-à-vis des entreprises françaises,
44:47elle est vraiment d'une,
44:49je vais dire,
44:50elle est presque suicidaire
44:51quand on voit le budget de 2025,
44:54c'est-à-dire qu'on a fait
44:55un choc fiscal de 40 milliards
44:56dont les deux tiers
44:57à la charge des entreprises
44:58et aujourd'hui,
45:00si vous voulez,
45:00en Europe,
45:01on a rappelé
45:02les pressions
45:03qui s'exercent sur l'Europe
45:05mais pour aller vite,
45:06maintenant,
45:07on va voir ce que fait
45:08Frédéric Schmers en Allemagne
45:09mais la France est vraiment
45:11l'homme malade de l'Europe,
45:12c'est-à-dire que l'Europe du Nord
45:13va mieux,
45:14elle est à la fois compétitive,
45:16solidaire,
45:16elle fait de la transition écologique
45:17et du réarmement
45:18face à la Russie
45:19l'Europe du Sud
45:20va beaucoup mieux
45:20l'Italie est en excédent primaire
45:22l'Espagne,
45:24c'est plus de 3%
45:24de croissance par an
45:25le Portugal a passé sa dette
45:27de 130 à 95% du PIB
45:29même la Grèce
45:30est sortie du trou
45:31il y a un pays qui coule
45:33qui est la France
45:34Justement,
45:35sur cette question,
45:36Nathalie Loiseau,
45:37sur la dette,
45:37est-ce que le fait
45:38d'avoir 3 300 milliards
45:40d'euros de dette
45:40ça entame notre crédibilité ?
45:42Comment on regarde la France ?
45:43Est-ce qu'on la juge crédible
45:45en économie ?
45:46Heureusement ou malheureusement,
45:47on ne prête qu'aux riches
45:49et on ne prête à la France.
45:51Ça entame moins
45:52notre crédibilité
45:53que si ça arrivait
45:54à d'autres pays européens.
45:57Mais malheureusement,
45:59parce que dès qu'une réflexion
46:02est entamée sur les déficits
46:04et la dette,
46:06vous avez une partie
46:07de la classe politique
46:08en France
46:09qui hurle à l'austérité.
46:10Or, la France
46:12ne connaît absolument
46:13aucune politique
46:14d'austérité
46:15ni même véritablement
46:17une politique
46:18de rigueur.
46:19On doit trouver
46:1940 milliards
46:20d'ici à la fin de l'année
46:21pour boucler le budget
46:22de l'année prochaine.
46:23Écoutez,
46:24gouverner,
46:25c'est choisir,
46:26c'est prendre des priorités,
46:28c'est regarder
46:29ce qui ne fonctionne pas
46:30dans notre modèle
46:31et le réparer.
46:32Alors évidemment,
46:33depuis la dissolution
46:34et l'absence de majorité,
46:35ce que je dis,
46:36je crois qu'il faudra
46:37attendre 2027
46:38pour y parvenir.
46:40Dire que la France
46:40est l'homme malade
46:41de l'Europe,
46:42on disait exactement ça
46:44de l'Allemagne
46:44il y a 6 mois
46:45et l'Allemagne
46:46avec un coût de l'énergie,
46:47avec une croissance en berne,
46:49avec une exposition
46:51aux tensions commerciales
46:54beaucoup plus fortes
46:55que la nôtre
46:55à ses propres difficultés.
46:58Vous ne reprenez pas
46:59ces termes.
47:00Je ne reprends pas ces termes
47:01et je ne pense pas
47:01que ce soit une bonne nouvelle
47:02quand l'Allemagne
47:03ne va pas très bien
47:04parce que nos économies
47:05sont interdépendantes.
47:07nous avons évidemment
47:09des atouts
47:10et je voudrais quand même
47:12dire quelque chose.
47:13Il y a des investissements
47:14qui se font en France
47:15régulièrement
47:16pour tout un tas
47:17de très bonnes raisons.
47:19La qualité de la main-d'oeuvre,
47:21on peut dire,
47:22et c'est vrai,
47:22qu'on ne travaille pas assez
47:23dans la vie, etc.
47:25Il y a des investissements
47:26qui se font.
47:26Mais cette diplomatie
47:28événementielle,
47:30les Truth France,
47:31les One Machine Summit
47:32en permanence,
47:33si ça n'est pas suivi
47:34d'une politique
47:35et d'action
47:36qui vont dans le même sens,
47:39c'est de la poudre aux yeux.
47:40J'ai une vallée,
47:40juste pour faire rebondir
47:42sur ce terme
47:43de votre voisin,
47:44l'homme malade de l'Europe.
47:45Est-ce que vous le reprenez
47:46à votre compte ?
47:47Et est-ce que ça veut dire
47:47que dans les prochaines semaines,
47:49dans les prochains mois,
47:50il y a un risque
47:50de voir des messieurs
47:51du FMI arriver en France
47:52pour dire, voilà,
47:53il faut faire un grand plan
47:54austéritaire ?
47:55L'homme malade
47:56en termes économiques,
47:57je ne partagerai pas le terme.
47:58La vérité,
47:59c'est qu'en termes
48:00purement budgétaires,
48:01la situation budgétaire
48:02de la France
48:02est une des pires d'Europe.
48:04Donc ça, c'est véridique
48:05et là-dessus, je partage.
48:07Après, le budget,
48:08ce n'est pas toute l'économie,
48:09mais c'est une partie importante.
48:12Donc je pense que la question
48:13de comment est-ce que la France
48:14va résoudre son problème
48:16de déficit et de dette
48:17est une question
48:18qui reste pleine et entière
48:19et une question
48:19qui malheureusement
48:20entame une autre
48:22qui est qu'est-ce qu'on pourrait
48:23faire en Europe
48:23de mieux en termes
48:24de politique économique ?
48:25Et moi, je pense
48:26qu'une des priorités importantes
48:27pour revenir aussi
48:28sur des sujets
48:29que vous avez évoqués plus tôt,
48:30pour renforcer
48:31nos capacités de défense
48:32au niveau européen,
48:33il faut qu'on ait
48:33un endettement commun
48:34pour pouvoir financer
48:35l'Europe de la défense
48:37ou la défense européenne
48:38selon les termes
48:39que vous voulez employer.
48:41Pour ça,
48:42il faut que les Allemands,
48:44notamment,
48:44nous fassent confiance
48:45et aujourd'hui,
48:46avec le niveau de dette
48:47et de déficit qu'on a,
48:48c'est très difficile pour eux
48:49de s'engager à faire
48:50un grand plan d'investissement
48:51commun,
48:52que ce soit dans la défense
48:53ou dans les infrastructures,
48:54tant que la France
48:55n'est pas plus crédible
48:56en termes budgétaires.
48:57Donc ça, je pense
48:57que c'est une priorité importante
48:59et malheureusement,
49:00je partage l'avis
49:00de Mme Loiseau.
49:02J'ai du mal à voir
49:03comment on arrive à ça
49:05dans la situation politique actuelle,
49:08c'est-à-dire avec une majorité
49:10très divisée
49:10et j'ai envie de dire
49:11même une majorité
49:13de l'ancien gouvernement,
49:14une majorité renaissance
49:16qui, elle-même,
49:18sur ces sujets économiques
49:19et budgétaires,
49:20est divisée
49:21et semble incapable,
49:21même si elle l'avait,
49:22la majorité d'avancer.
49:24Notamment,
49:25pas de proposition claire
49:26en matière de réduction
49:26des dépenses de leur part
49:29et pas de proposition claire,
49:30non plus en matière
49:30d'impôts.
49:32Et donc, je pense
49:33qu'on est dans une impasse
49:34à peu près complète
49:34où qu'on regarde.
49:35Alors, on va essayer
49:36de sortir de cette impasse
49:37face à la guerre commerciale.
49:38En tout cas,
49:39la France appelle par exemple
49:40ses grands patrons
49:41à plus de patriotisme.
49:43C'est Marco
49:43qui vient nous en parler.
49:50Alors Marco,
49:51est-ce que les grands patrons
49:52français chantent-ils
49:53toutes Coco Rico
49:55à l'unisson ?
49:56En tout cas,
49:56Emmanuel Macron
49:57les appelle
49:58au patriotisme économique
50:00alors que depuis deux mois,
50:01Donald Trump agite
50:03la menace
50:03d'une hausse massive
50:04des droits de douane
50:05sur les produits européens
50:07importés aux Etats-Unis.
50:08Début avril,
50:09le président français
50:10a riposté
50:11en demandant
50:12aux grands patrons
50:12de suspendre
50:13leurs investissements
50:14chez l'oncle Sam.
50:16Quel serait le message
50:17d'avoir des grands acteurs européens
50:18qui se mettent
50:19à investir des milliards d'euros
50:20dans l'économie américaine
50:21au moment
50:21où ils sont en train
50:23de nous taper ?
50:23Donc, il faut qu'on ait
50:24de la solidarité collective.
50:26Visiblement,
50:27le mot d'ordre présidentiel
50:28n'a pas vraiment été entendu,
50:29notamment par un certain
50:30Bernard Arnault.
50:31Et pourtant,
50:32le patron de LVMH
50:33affirme que son groupe
50:34est sûrement
50:34le plus patriote
50:36des entreprises
50:36du CAC 40.
50:38Patriote, oui,
50:38mais très proche
50:39de Donald Trump.
50:40Lui et son fils,
50:42qualifiés
50:42de très bons amis
50:43par le président américain
50:45début mai.
50:46Alors, face à la menace
50:47des taxes américaines,
50:48le cœur du patriote français
50:49penche plutôt
50:50pour les Etats-Unis.
50:51Il faut négocier
50:53comme font,
50:55comme ont fait
50:56les Anglais.
50:57Il ne faut pas dire
50:58on approuve
50:59ou on désapprouve.
51:00Il faut discuter.
51:01C'est le premier marché
51:01du monde.
51:03Et pour l'instant,
51:04cette négociation,
51:06je ne suis pas sûr
51:07qu'elle soit menée
51:08comme il faut
51:08au niveau de l'Europe.
51:10Le patron de LVMH
51:11cajole les Américains.
51:13Il faut dire
51:13que les Etats-Unis
51:14représentent 25%
51:16du chiffre d'affaires
51:17du groupe.
51:18La France,
51:19c'est seulement,
51:19vous le voyez,
51:198%.
51:21Et LVMH
51:21n'est pas le seul groupe
51:22à faire allégeance
51:23à Donald Trump.
51:24Non, vous avez raison.
51:25Regardez cette photo.
51:26Elle va arriver
51:27début mars.
51:28Rodolphe Saadé,
51:29le patron français
51:30de l'armateur
51:31CMA-CGM,
51:32se retrouve dans
51:33le bureau ovale
51:34pour signer
51:35un contrat juteux
51:35avec Donald Trump.
51:37Nous investissons
51:3820 milliards de dollars
51:39dans le transport maritime
51:40et la logistique,
51:41ce qui signifie
51:42la création
51:42de 10 000 nouveaux
51:43emplois américains.
51:45Et là encore,
51:46il y a des intérêts
51:46derrière ces annonces.
51:48L'Amérique,
51:49c'est 25%
51:50du chiffre d'affaires
51:51de l'armateur
51:52contre 10%
51:53en France.
51:54Idem pour Sanofi
51:56qui a réalisé
51:57l'année dernière
51:5749% de ses ventes
51:59aux Etats-Unis
52:00et qui compte investir
52:0118 milliards d'euros
52:03sur les 5 prochaines années
52:04sur le territoire américain,
52:06investir aux US
52:07pour éviter les taxes
52:08et maintenir la compétitivité
52:10ou jouer la carte
52:11du patriotisme,
52:12c'est tout le dilemme
52:13de nos patrons français.
52:14Merci Marco.
52:15Bruno Tertré,
52:16quand vous voyez
52:16ces grands patrons
52:17dans le bureau ovale,
52:18est-ce que ça vous gêne
52:19ou au contraire
52:20vous ressentez
52:20un motif de fierté ?
52:22Ni l'un ni l'autre,
52:23je trouve ça parfaitement normal,
52:25logique et cohérent
52:26qu'un chef d'entreprise
52:28défende les intérêts
52:29de son groupe
52:30quelle que soit la manière.
52:31Il défend son portefeuille
52:32par la nation.
52:33En gros, c'est ça.
52:34Même en pleine guerre commerciale
52:35quand même.
52:35Ce n'est pas leur job.
52:37Leur job n'est pas
52:37de défendre la nation.
52:39J'avoue que je suis très patriote
52:41mais la notion
52:42de patriotisme économique
52:43à mon avis
52:44pour un groupe multinational
52:45et surtout les plus grands
52:46que vous avez mentionné,
52:48franchement,
52:49ça laisse perplexe.
52:51Donc je comprends
52:51que le président de la République
52:52puisse faire cet appel.
52:54Je ne suis pas sûr
52:55que si j'étais à leur place,
52:56Dieu merci,
52:57je ne le serais jamais,
52:58je réagirais extrêmement différemment.
53:00Alors on peut contester
53:01en revanche la manière
53:02dont trop vite
53:03on va faire du charme
53:04à Donald Trump
53:04en espérant que ça marche.
53:05Mais voilà,
53:06je suis un petit peu sceptique
53:07sur la notion même
53:07de patriotisme économique
53:09mais je ne sais pas
53:10ce qu'en pensent mes collègues.
53:11Alors Nathalie Loiseau,
53:12déjà dans cette guerre commerciale,
53:13est-ce qu'on peut y voir,
53:14on va tenter d'être un peu optimiste,
53:16une forme d'opportunité
53:17pour la France ?
53:18On peut aussi essayer
53:19de se réindustrialiser,
53:20d'être moins dépendant
53:21des États-Unis,
53:22de la Chine aussi
53:22dont on parlait.
53:24Au moins,
53:24ça nous oblige
53:25à re-réfléchir,
53:26redéfinir notre modèle.
53:27Il y a un premier élément
53:28que je trouve important
53:29et presque réjouissant,
53:31c'est qu'aujourd'hui,
53:32Donald Trump montre
53:34le caractère caricatural
53:37du protectionnisme.
53:39Alors que dans ce pays,
53:40en France,
53:41une grande partie
53:43de la classe politique
53:44n'a d'autre vision économique
53:46que le protectionnisme.
53:48Vous avez entendu
53:48François Ruffin faire du Trump
53:49et nous dire
53:51que le meilleur moyen
53:53de continuer
53:56à garder nos industries,
53:57c'est de se fermer
53:58derrière des tarifs.
54:00Sauf que dès qu'on en met,
54:02d'autres en mettent en face
54:03et on voit très bien
54:04qu'on ne peut plus exporter
54:05dans nos secteurs de pointe.
54:08Ça ne marche pas.
54:09Donc ça,
54:10de ce point de vue-là,
54:10qu'un peu de libéralisme
54:13puisse entrer
54:14dans la conversation
54:15d'un pays
54:16qui a malheureusement
54:17une culture économique
54:18perfectible,
54:19ne fait pas de mal.
54:22Quand j'entends,
54:23en revanche,
54:23Bernard Arnault dire
54:26qu'à faire comme les Britanniques,
54:28ils ont très vite signé
54:29un accord
54:29avec les Américains
54:31et ces pauvres Européens
54:32en sont incapables.
54:33Mais évidemment
54:33que les Britanniques
54:34se sont fait manger
54:35tout cru tout de suite.
54:36Depuis le Brexit,
54:37ils n'étaient plus du tout
54:38en situation
54:39de tenir tête
54:41et ils acceptent
54:42d'importer des denrées
54:43qu'on ne voudrait pas,
54:44nous,
54:44importer des Etats-Unis
54:45en Europe.
54:46Le fait que ça prenne du temps
54:48avec...
54:49dans la négociation
54:50ou l'absence de négociation
54:51entre l'Union Européenne
54:52et les Etats-Unis,
54:54c'est le fait
54:54qu'au niveau européen,
54:56on est un marché
54:57qui fait réfléchir
54:58les entreprises américaines.
55:00Et c'est ce patriotisme-là
55:02que je voudrais qu'on garde,
55:03c'est-à-dire cette notion
55:04qu'à 450 millions,
55:06on peut discuter
55:06d'égal à égal
55:07avec les Etats-Unis.
55:07Il nous reste deux minutes
55:08si on peut rester
55:09sur une note d'optimisme,
55:10s'il vous plaît.
55:12Nicolas Baverez,
55:13Shane Vallée,
55:14on a des atouts,
55:15on a les JO,
55:16on a la Ligue des champions,
55:18on a pas mal de choses
55:19qui peuvent attirer
55:20les investisseurs.
55:22L'opposition patriotisme
55:24et défense des groupes mondialisés,
55:26je ne suis pas du tout sûr
55:27qu'elles soient justifiées.
55:30Et aujourd'hui,
55:30l'économie française,
55:31elle tient beaucoup
55:32sur les grands groupes
55:33avec les filières
55:33qui sont derrière.
55:34Donc quand on défend
55:35leur activité,
55:36on rend service au pays
55:37et c'est important.
55:39Deuxièmement,
55:40c'est vrai que la France
55:41a des atouts,
55:42ça rend d'autant plus scandaleux
55:43l'État dans lequel
55:44elle se trouve
55:44à ne plus avoir de croissance,
55:46d'avoir un chômage permanent
55:48depuis quasiment 50 ans
55:50et d'avoir décroché technologiquement.
55:53On a dit optimisme.
55:54C'est vraiment nos...
55:55Non mais c'est nos bêtises,
55:56donc si on arrête,
55:57ça peut aller beaucoup mieux.
55:58Et la troisième chose,
55:59c'est qu'effectivement,
56:00Donald Trump,
56:02en faisant basculer
56:03les États-Unis
56:03vers l'illibéralisme,
56:05peut rendre un service
56:06à l'Europe
56:06à condition qu'on se bouge.
56:07C'est-à-dire que l'Europe
56:08peut devenir...
56:10C'est autour de l'Europe
56:11qu'on peut peut-être construire
56:13la survie de la liberté économique
56:14et politique au XXIe siècle
56:15et ça, c'est un vrai projet
56:17et ça, c'est un projet
56:18qui peut faire
56:19de la croissance
56:20de la cohésion
56:22et un bel avenir.
56:23Non, non, je partage.
56:25Je pense que les sources d'espoir,
56:26c'est qu'en effet,
56:27les Européens sont relativement unis
56:28dans le fait
56:29qu'il faut répondre avec vigueur
56:30face à l'administration américaine
56:32et ça, des sondages d'opinion
56:33partout en Europe le montrent.
56:35D'ailleurs, ce qui est surprenant,
56:36c'est qu'on n'en fasse pas assez.
56:37En fait, les Européens
56:38en attendent davantage.
56:40Le deuxième point,
56:40là-dessus, je partage tout à fait,
56:41c'est que l'Europe
56:42est une chance
56:43et on a aussi la chance
56:44d'avoir des États européens
56:45plutôt unis
56:46autour de cette question,
56:48notamment à cause
56:50ou grâce à la guerre
56:51en Ukraine.
56:53Et enfin,
56:54le troisième point d'espoir,
56:55c'est qu'on voit quand même
56:56un début de changement
56:56assez important en Allemagne
56:57avec les élections
56:58qui viennent de se dérouler
56:59et ce nouveau gouvernement
56:59et donc ça, je pense que ça ouvre
57:01peut-être des perspectives
57:02importantes pour nous
57:04en Europe
57:04et en particulier
57:05pour le franco-allemand.
57:06Allez, merci à tous.
57:07On a vu la place de la France
57:08dans le monde.
57:08Elle se réinvente.
57:09Merci Nathalie Loiseau,
57:10Bruno Tertrèche,
57:11Chahine Vallée
57:12et Nicolas Baverez.
57:13Merci Elsa.
57:14Merci à tous
57:15et n'oubliez pas,
57:16LCP Public Sénat,
57:17c'est désormais sur la 8 de la TNT.
57:20– Sous-titrage ST' 501