« Au bonheur des livres », l’émission littéraire de Public Sénat, célèbre l’arrivée de la chaîne sur le Canal 8 avec un rendez-vous exceptionnel : 80 ans après la fin de la Seconde guerre mondiale, Claire Chazal évoquera cette mémoire partagée en compagnie de l'historien Johann Chapoutot, dont le nouvel essai, « Les irresponsables » (Ed. Gallimard), revient sur les origines de l’arrivée d'Hitler au pouvoir, et la romancière Valérie Zenatti, qui évoquera la figure du grand écrivain Aharon Appelfeld (1932-2018) dont elle fut l’amie et demeure la traductrice.L’occasion en est donnée par la publication en français de « La ligne » (Ed. de l’Olivier), un livre de 1991 où l’auteur israélien revient encore une fois sur le traumatisme de la Shoah et la question de la culpabilité, individuelle et collective, à laquelle la littérature lui a permis, tout au long de son œuvre, de répondre de façon à la fois nuancée et bouleversante. Cette question de la culpabilité est évidemment au cœur du travail d’historien de Johann Chapoutot qui, dans « Les irresponsables », étudie en détail la période 1930-1933 en Allemagne, et la façon dont la classe dirigeante conservatrice s’est laissée avec complaisance dévorée par le nazisme.Elle-même écrivaine, Valérie Zenatti connaît bien ces questions, si bien que le dialogue s’annonce passionnant, entre littérature et Histoire, sur des enjeux dont on comprend qu'ils restent plus que jamais d’actualité. Année de Production :
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00:00Retrouvez au bonheur des livres avec le centre national du livre
00:04Bienvenue dans l'émission littéraire de Public Sénat, je suis ravie de vous retrouver pour un nouveau numéro
00:28Au bonheur des livres, c'est notre émission qui est donc diffusée pour la première journée sur le canal 8
00:35et nous en sommes ravis, notre émission comme toute celle de Public Sénat se rapproche donc de vous téléspectateurs
00:41Alors vous le savez, chaque semaine nous essayons de vous donner envie tout simplement de lire des livres
00:45et aussi bien sûr de découvrir ou de mieux connaître leurs auteurs
00:48Alors pour ce jour particulier nous avons tenu à aborder des questions essentielles
00:55et je crois aussi que c'est la vocation de cette émission
00:57et de recevoir deux auteurs majeurs qui nous font réfléchir sur l'histoire du XXe siècle
01:03principalement l'histoire de la Seconde Guerre mondiale
01:06dont on célèbre, vous le savez, les 80 ans, la victoire des Alliés le 8 mai 1945
01:11et bien sûr de réfléchir sur la Shoah
01:13Et pour cette émission spéciale nous tenions à donner la parole d'abord à Valérie Zenati
01:18Elle est traductrice depuis 2004, depuis un certain nombre d'années
01:22d'une dizaine de livres du grand Aaron Appelfeld, immense auteur israélien mort en 2018
01:29après avoir raconté inlassablement dans ses ouvrages personnels sa vie et ses douleurs pendant la guerre
01:36et il nous propose, grâce évidemment à sa traductrice, un nouveau livre qui a été écrit en 1991
01:43qui s'appelle La Ligne
01:46Et puis nous allons aussi revenir sur l'histoire de cette Seconde Guerre mondiale
01:49grâce à un historien spécialiste de l'histoire de l'Allemagne contemporaine et du nazisme
01:54c'est Johan Chapoutot, professeur à la Sorbonne
01:57qui publie un livre très fouillé, très documenté, passionnant sur les années 30-33 en Allemagne
02:02L'arrivée de Hitler bien sûr au poste de chancelier
02:06Ce livre a pour titre Les Irresponsables, il nous dira pourquoi
02:09avec un sous-titre qui a porté Hitler au pouvoir
02:12C'est passionnant et cela donne bien sûr à réfléchir au, j'allais dire, développement mortifère
02:20que l'on peut aujourd'hui observer hélas autour de nous
02:23Merci à tous les deux de venir témoigner, vos deux livres nous ont passionnés
02:27et bien sûr vous pouvez intervenir puisque ces sujets sont connexes
02:31Je précise d'ailleurs qu'un livre de vous qui vive est sorti en 2024
02:35Vous êtes, je le précise, vous avez beaucoup écrit aussi des livres pour la jeunesse
02:39et vous nous avez donc fait découvrir, vous nous faites découvrir cette oeuvre majeure d'Aaron Appelfeld
02:46Je précise, vous êtes issu d'une famille juive, vous êtes parti longtemps en Israël
02:50une partie de votre famille est encore, vous êtes agrégé d'Hébreux
02:53et c'est là que vous allez rencontrer et devenir l'ami d'Aaron Appelfeld
02:57Vous allez le raconter d'ailleurs dans un livre
02:59et celui-ci est donc mort en 2018, il était né en 1932
03:03Parlons d'abord de La Ligne, cher Valéry Zenati
03:06C'est un livre bouleversant dans lequel l'auteur, il s'appelle Erwin
03:10mais c'est l'auteur d'une certaine façon, nous le suivons
03:14et dans son errance, dans un train, dans des trains
03:18parce qu'il part à la recherche de l'assassin de ses parents
03:22qu'il veut tuer, qu'il veut retrouver et tuer
03:26Est-ce qu'il y a une grande part d'autobiographie dans ce livre, Valéry Zenati ?
03:30Alors d'autobiographie à proprement parler, non
03:33parce que Aaron Appelfeld était beaucoup plus jeune lorsque la guerre s'est terminée
03:37et il est parti directement en Italie
03:43où il a été réfugié et puis ensuite avec d'autres orphelins
03:47dans ce qui allait devenir Israël
03:49tout à fait en Palestine mandataire
03:51Or ici, Erwin est plus âgé
03:55et on comprend au début du roman que cela fait 40 ans
04:00qu'il erre dans ses trains
04:02et donc il y a une suspension du temps et de l'après-d'hier
04:06qui ne peut pas être de l'ordre autobiographique
04:10mais je dirais plus d'un prolongement ou d'une projection
04:15de ce que son autobiographie contenait comme questionnement après-d'hier
04:22Alors on va bien sûr revenir précisément sur ce qu'il a vécu lui
04:25ces épisodes terribles pendant et après la guerre
04:28mais pour rester sur la ligne
04:31il va donc monter dans ses trains
04:34il aime y écouter de la musique
04:36il aime simplement le ronronnement des roues
04:39l'anonymat aussi qu'on y trouve
04:42les rencontres qu'on y fait
04:43des femmes de passage
04:45c'est un être solitaire
04:48c'est un être qui de toute façon n'a pas d'attache
04:50C'est un être qui a été brisé
04:52c'est un être dont dès le début du livre
04:54on voit parce que c'est
04:55vous savez on a tendance à avoir une image de la libération
04:59de ce qu'on nomme la libération
05:01vous serez certainement d'accord avec moi
05:03extrêmement idéalisée, romantique, joyeuse
05:09or les personnes qui ont été libérées des camps, les rescapés
05:16étaient des gens brisés
05:17qui n'étaient même pas capables de se réjouir
05:20pour qui comme le dit un des personnages
05:22c'était arrivé trop tard
05:24la libération était arrivée trop tard
05:25ils avaient tout perdu
05:26Erwin est quelqu'un qui n'a nulle part où elle est
05:31et donc ce choix de vivre dans un train
05:34et on peut évidemment l'interpréter de différentes manières
05:38mais dans un premier temps
05:40on comprend oui assez vite d'ailleurs
05:42que c'est pour retrouver l'assassin de ses parents
05:45donc il fait le même circuit chaque année
05:48de Naples à Copenhague
05:49dans une Europe qui est réelle et irréelle à la fois
05:52mais aussi il entreprend quelque chose
05:56qui commence comme un trafic
05:58œuvres d'art, il les trouve, il les vend
06:01oui mais ce ne sont pas de simples œuvres d'art
06:04ce sont des objets de culte juif
06:06bien sûr
06:06des anciens manuscrits, des livres de prière
06:09et d'un simple trafic si j'ose dire au départ
06:13cette entreprise se transforme en désir de sauver
06:17ce qui peut peut-être encore être sauvé comme trace
06:21et j'avoue que j'ai beaucoup pensé à un épisode
06:24que j'ai découvert il y a quelques années
06:26c'est que les philosophes Hannah Arendt et Gershom Scholem
06:29ont fait partie d'une association, d'une entreprise
06:35qui visait à faire en quelque sorte la même chose
06:37à retrouver les livres éparpillés dans toute l'Europe
06:40par les nazis
06:41comme des œuvres, enfin comme on n'aura pas recherché
06:43des œuvres, des objets de culte
06:45et j'y vois un lien parce qu'à un moment donné
06:47un des personnages dit à Erwin
06:49je vais écrire à Gershom Scholem à Jérusalem
06:51pour lui envoyer ses livres
06:53et je pense
06:55et je pense qu'il y a
06:57un écho
06:59à cette entreprise
07:01qui évidemment
07:02qui naissait dans les décombres
07:05où on ne pouvait plus sauver les êtres
07:08ni les âmes mais peut-être les traces
07:10– Oui d'ailleurs il y a un rabbin qui veut que ces livres soient donnés
07:13soient légués après sa mort
07:15et Erwin va le rencontrer
07:17il faut bien sûr raconter l'histoire d'Aaron Appelfeld
07:22vous, vous avez découvert comment son œuvre Joanne Chapulteau ?
07:25– Oui il y a longtemps
07:26– Son œuvre est maintenant
07:28heureusement massivement diffusée
07:29y compris en livre de poche
07:30– Oui tout à fait
07:31– Et ce qui m'a frappé dans la ligne
07:33avec ce jeu de mots
07:34sur la ligne de chemin de fer
07:35c'est précisément l'errance d'un homme
07:37qui n'a plus d'assignation à domicile
07:39parce que Valérie le disait
07:43on a des êtres brisés
07:44mais des êtres qui sont encore persécutés
07:47– Voilà, il y a encore de l'antisémitisme
07:48il traverse les régions
07:50– Pour une région plus au nord
07:52en Pologne
07:53l'historien Yann Gros
07:54a fait un livre qui s'appelle La peur
07:55et qui montre comment se sont déployés
07:58des pogroms entre 1945 et 1945
08:00vous avez des gens qui sortent de leur cachette
08:03qui sortent de leur camp
08:04qui reviennent chez eux
08:05pour reprendre possession de leurs biens
08:07et qui sont massacrés
08:09et qui sont violentés, pourchassés
08:10parce que la Shoah
08:12c'est aussi une gigantesque entreprise
08:14de prédation, de spoliation
08:16dont ont bénéficié des millions d'Européens
08:18qui ont été complices
08:20et donc le fait de choisir le train
08:24montre bien qu'on n'a plus de lieu où aller
08:27– Oui, alors il choisit le train aussi
08:28puisque Valérie Zanatti
08:29il le dit, je sais vous
08:31enfin on le comprend
08:32ça marque aussi le moment
08:35où il y a une renaissance pour lui
08:37puisque quand le train s'arrête
08:38et qu'il est
08:39que ça représentait bien sûr
08:43un enfermement
08:43ce train de déportation
08:45l'arrêt du train
08:46était comme une renaissance pour lui
08:48il en sort à ce moment-là
08:50– Oui, oui, oui
08:51on peut effectivement
08:52lire
08:54cet attachement au train
08:57de cette manière très ambivalente
09:00– Très ambivalente
09:01– Très ambivalente
09:02– Oui, parce que c'était aussi
09:03c'est ce qu'on voit dans
09:05Auschwitz-Pierre-Kanao
09:06l'image la plus terrible finalement
09:08c'est ce train
09:08c'est ces rails qui ne vont nulle part
09:10et ces trains de déportation
09:12– Donc il y a une grande ambivalence
09:13mais je pense qu'il y a aussi
09:14parce qu'il en parle souvent
09:15le fait qu'il est porté dans le train
09:17il est porté
09:18et c'est un être qui raconte
09:21avant tout
09:21il raconte les souffrances
09:22de son corps
09:23vous savez bien
09:25que chez Aaron Appelfeld
09:26on ne fait pas étalage
09:27de sentimentalisme
09:31ou de pathos
09:32ce qu'il décrit d'abord
09:33c'est à quel point
09:34son corps ne tient en place
09:35nulle part
09:36à quel point
09:37il souffre
09:38et seul
09:39peut-être
09:40le train
09:41ou une chambre
09:42ou un lit
09:43aux bonnes dimensions
09:44– Oui, parce qu'il faut dormir
09:45il ne dort pas partout
09:47– Donc on est vraiment
09:48dans la survie du corps
09:49et moi j'ai le sentiment
09:50donc c'est aussi une lecture
09:51que le train
09:52le porte
09:53et
09:53voilà
09:55– Il lui fournit
09:55comme un petit vortex
09:56– Oui
09:57et le berce
09:57– Alors il faut rappeler
09:59qu'Aaron Appelfeld
10:00donc il est né en Bucovine
10:01– Oui
10:01en 1932
10:02à Tchernovic
10:03– C'est comme l'Ukraine
10:04– Aujourd'hui
10:05en Ukraine
10:05à l'époque
10:06en Roumanie
10:07et en 1940
10:08sa mère est assassinée
10:09mère juive
10:10et il va être déporté
10:11avec son père
10:12et puis lui
10:12il va réussir
10:13à s'échapper
10:13et va passer 3 ans
10:15à 10 ans à peu près
10:16seul dans les forêts ukrainiennes
10:17à se débrouiller
10:19comme il peut
10:19et c'est ça
10:20qu'il va raconter
10:21inlassablement
10:22dans son œuvre
10:22nous sommes d'accord
10:23– Alors il part de ça
10:24il part
10:25mais il part évidemment
10:27de
10:27– Il parlait de ses parents
10:28– Oui
10:28de ce bouleversement
10:31où tout lui a été arraché
10:32la langue
10:33les parents
10:34le passé
10:35le pays
10:35mais en fait son œuvre
10:36je dirais qu'elle a
10:37une géographie
10:38en quelque sorte
10:38qui est à la fois
10:39dans l'épicentre
10:40mais aussi aux confins
10:42des deux côtés
10:43on a Sharon Appelfeld
10:44les romans d'avant-guerre
10:45qui essaient de saisir
10:47et on y reviendra
10:48certainement
10:49en discutant
10:50avec Yohann Chaputo
10:51ces moments de bastule
10:53où on ne veut pas voir
10:54ce qui est déjà là
10:56ce qui est déjà là
10:57pas ce qui va surgir
10:58ce qui est déjà là
11:00mais qu'on choisit
11:00de regarder
11:01de voir ou pas
11:01donc il y a
11:03les romans d'avant-guerre
11:04les romans de guerre
11:05voilà je pense
11:07notamment aux partisans
11:08ou à la chambre de Mariana
11:10qui vient d'être adaptée
11:12au cinéma
11:12bien sûr
11:12magnifique film
11:14évidemment
11:14voilà
11:15Mélanie Thierry
11:16absolument bouleversante
11:17donc ça c'est un exemple
11:19de roman de l'épicentre
11:20et les romans
11:21comme la ligne
11:22d'après-guerre
11:23qui sont des romans
11:24à forte portée
11:25je trouve
11:25métaphysique
11:27parce que
11:28ce sont des romans
11:29qui posent des questions
11:30que nous continuons
11:32de nous poser aussi
11:33parce qu'il dit
11:35je veux écrire
11:36sur les hommes
11:36et ne pas être
11:37un écrivain
11:37de l'Holocauste
11:38voilà
11:38au fond il veut nous parler
11:39à nous tous
11:40oui
11:41oui oui
11:41c'est à dire
11:42comment
11:42oui parce que
11:43pour Aaron Appelfeld
11:44et là je suis impatiente
11:46d'écouter
11:46Johan Chapiteau
11:47sur ce qu'il aura à nous dire
11:49il considérait
11:50que ce qu'il avait traversé
11:53n'était pas
11:53un événement historique
11:55mais
11:56alors pourquoi
11:58d'abord parce qu'il a traversé
11:59enfants
12:00donc il dit
12:01nous les enfants
12:02nous ne savions pas
12:03qui était Hitler
12:04où se trouvait Berlin
12:05ceux qui étaient les SS
12:07et ce qu'il a vécu
12:09l'assassinat de sa mère
12:10n'a pas été pris
12:11dans un événement historique
12:13ou d'actualité
12:14on aurait dit à l'époque
12:15qu'il était capable
12:16de décrypter
12:16d'une manière ou d'une autre
12:18en se disant
12:18alors Hitler a pris le pouvoir
12:19c'était quelque chose
12:20qui est arrivé à lui
12:21c'est quelque chose
12:22c'est une petite vie à lui
12:23voilà exactement
12:24ça lui est arrivé
12:25dans un déchaînement
12:26de haine et de violence
12:28absolument incompréhensible
12:30et énigmatique
12:31et c'est à partir
12:32de ce questionnement
12:34de ce désarroi
12:35devant le déchaînement
12:37du mal
12:37sans explication
12:39qu'il écrit
12:40et non pas
12:41à partir
12:42d'une analyse
12:43historique
12:44des faits
12:45alors pour cette analyse
12:46historique
12:46Joanne Chapoutot
12:47vous êtes une référence
12:49bien sûr sur l'histoire
12:49de l'Allemagne contemporaine
12:51et aussi sur
12:53l'histoire du nazisme
12:54je rappelle
12:55vous êtes normalement
12:55agrégée
12:56globalement
12:58sur l'Europe des dictatures
12:59d'ailleurs vous avez cherché
13:00à écrire
13:00et vous faites paraître
13:02un nouveau livre
13:02qui est majeur
13:03qui est tout à fait fouillé
13:05et passionnant
13:05mais vraiment très documenté
13:07qui s'appelle
13:08Les irresponsables
13:09donc
13:09qui a porté Hitler au pouvoir
13:11et donc
13:12qui nous permet
13:13de revenir
13:13dans le moindre détail
13:16sur les raisons
13:16de l'arrivée
13:17sur la montée
13:19du parti d'Asie
13:20de 30 à 33
13:21il est nommé
13:22chancelier
13:22en janvier 33
13:24d'abord
13:25dites-nous peut-être
13:26un mot Johan
13:26sur le titre
13:27c'était bien
13:28celui d'un livre important
13:30déjà
13:31d'Hermann Broch
13:33pourquoi donc
13:34avoir repris ce titre
13:35enfin on va expliciter
13:36bien sûr
13:37qui sont les irresponsables
13:38en hommage
13:39à Hermann Broch
13:40écrivain majeur
13:41qui avait justement
13:42fait une galerie
13:43de portraits
13:43de cette petite bourgeoisie
13:46puisque ce sont
13:46des portraits sociaux
13:47qu'il fait dans
13:48Les irresponsables
13:49cette petite bourgeoisie
13:50qui s'est donnée
13:51Corseam aux nazis
13:52dès le début des années 30
13:54par peur de la gauche
13:55alors des communistes
13:56bien sûr
13:56mais pas que
13:56les syndicats
13:58les sociodémocrates
13:59qui étaient pourtant
13:59très modérés
14:00et par peur du déclassement
14:02du fait de la crise
14:04et alors là
14:05c'est la crise
14:06là c'est un autre niveau
14:08d'analyse que je me situe
14:09c'est une histoire politique
14:10au fond très classique
14:11que je fais
14:11je me situe au niveau
14:13des élites
14:14puisque de fait
14:14des élites politiques
14:15puisque de fait
14:16à partir de mars 1930
14:18le cabinet du président
14:20du Reich
14:20Paul Hindenburg
14:21décide de ne plus
14:22respecter la constitution
14:23alors qu'on est
14:25dans une démocratie
14:25très aboutie
14:26celle de Weimar
14:27très forte
14:28qui est cultivée
14:29qui a des bases solides
14:30on est d'accord
14:31et vous avez raison
14:32de le rappeler
14:32parce qu'on insiste
14:34souvent sur la faiblesse
14:34endogène de la république
14:35Weimar c'est faux
14:36c'est une république
14:37très résiliente
14:38comme on dirait aujourd'hui
14:39et alors qu'elle est
14:41parlementaire
14:41libérale
14:42démocratique
14:43il se trouve que
14:44le président Hindenburg
14:45ne supporte pas
14:45d'avoir un chancelier
14:46social-démocrate
14:47et il décide
14:48de faire exploser
14:49le gouvernement
14:50au printemps 1930
14:51et de nommer
14:52des cabinets de droite
14:53qui gouverneront
14:54non pas selon la constitution
14:55avec le parlement
14:56mais qui gouverneront
14:57sur fondement
14:58d'ordonnances présidentielles
14:59d'exception
15:00alors il faut préciser
15:01Johan Chapoutot
15:01que quand
15:02dans ces années-là
15:04nous nous pensions
15:05peut-être naïvement
15:06que Hitler avait été porté
15:07au pouvoir
15:07par des élections
15:08or il faut bien préciser
15:10que ce parti nazi
15:11il n'est pas tellement puissant
15:12alors il a atteint
15:14un niveau considérable
15:16maximum
15:17mais il n'ira jamais
15:18au-delà
15:18de 37,3%
15:20des voix
15:20donc pas majoritaire
15:21non jamais
15:22le but c'était
15:23d'être majoritaire
15:23ils ne l'ont jamais été
15:24on entend beaucoup
15:25dans l'espace public
15:27qu'Hitler a été élu
15:28il n'a jamais été élu
15:28à aucun mandat
15:29c'est important de le préciser
15:31parce qu'on dit toujours
15:32mais il est arrivé
15:33légalement au pouvoir
15:33oui légalement
15:34parce qu'il a été nommé
15:35par le président
15:35mais avec toute une série
15:37de soutiens particuliers
15:39une drôle de légalité
15:40puisque ça repose
15:41sur un viol de la constitution
15:42qui remonte à 3 ans auparavant
15:43puisque le président décide
15:44de ne plus respecter
15:45le résultat des élections
15:46et il nomme
15:47qui il veut chanceler
15:48c'est-à-dire chef du gouvernement
15:49donc ce que l'on entend
15:50d'habitude
15:50sur une poussée nazie
15:51ou une marée brune
15:52irrépressible et inexorable
15:54est faux
15:55on nous présente la chose
15:57sous la forme d'une nécessité
15:58Hitler devait arriver au pouvoir
15:59c'était inévitable
16:00tout y menait
16:00et bien non
16:01tout doit être relu
16:03et les archives le montrent
16:04je le disais
16:05que dans le livre
16:06sous le jour
16:07de la contingence
16:08d'une contingence radicale
16:10qui fait que le 30 janvier
16:11au matin
16:11ce jour que les nazis
16:12célébreront
16:13comme le jour
16:13de la prise de pouvoir
16:14comme s'ils avaient pris
16:15d'assaut quelque chose
16:16alors qu'on leur a donné
16:18le pouvoir
16:19et bien ce jour-là
16:20le matin même
16:21on ne sait toujours pas
16:22qui va être chancelier
16:22et la tête de l'état
16:26est encore indécise
16:27à le nommer
16:28alors il y a bien sûr
16:29ce qui va faire
16:30que ce Hitler
16:31soit nommé
16:33c'est tout un faisceau
16:36de choses
16:37et plusieurs acteurs
16:39les industriels
16:40qui veulent défendre leur peau
16:42c'est l'histoire des damnés
16:43oui oui
16:43exactement
16:44les médias
16:46certains médias puissants
16:47dont certains peuvent ressembler
16:48à certains de nos médias
16:50ce centre extrême droite
16:54enfin
16:54qui veut lutter contre le marxisme
16:56oui
16:57il y a tout ça
16:58qui va faire
16:59qu'il y a une coalition
16:59qui va porter
17:01cette
17:01disons que vous avez au pouvoir
17:03en 1932
17:03des responsables
17:04c'est ce qu'on peut dire
17:05en 1932
17:05vous avez au pouvoir
17:06des libéraux autoritaires
17:07c'est-à-dire
17:07ils sont pro-patronat
17:08ils font une politique de l'offre
17:10ils veulent la prospérité des affaires
17:11et en même temps
17:12ils veulent un régime autoritaire
17:13puisque les affaires
17:15impliquent la stabilité politique
17:17donc ils sont prêts
17:17à tordre la constitution
17:19dans le sens
17:19d'un présidentialisme accru
17:20ce sont des libéraux autoritaires
17:22qui baissent inexorablement
17:24dans les élections
17:25ils perdent
17:25de manière répétée
17:27et ces gens-là
17:28après avoir envisagé
17:29le coup de force militaire
17:30le coup d'état
17:31l'armée dit plutôt non
17:33parce que nous
17:33nous n'allons pas tenir
17:35ils se résolvent
17:37et c'est le cas de Von Pappen
17:38le chancelier
17:39et de son entourage
17:40ils se résolvent
17:41à ce qui leur apparaît
17:41comme étant la solution
17:43la plus raisonnable
17:44et rationnelle
17:44c'est-à-dire l'alliance
17:45avec l'extrême droite
17:46on a ici un extrême centre
17:48pour reprendre le terme
17:49de Pierre Cerna
17:50qui est au fond d'accord
17:51à peu près sur tout
17:52avec les nazis
17:53c'est très intéressant
17:56ce que disait Valérie
17:57tout à l'heure
17:57sur l'historicisation
17:58parce qu'en l'occurrence
18:00parce qu'on ne comprend pas
18:01quand on est à Ron
18:02à Pellefeld
18:02on ne sait pas du tout
18:03et c'est normal
18:04on est enfant
18:04mais si on historicise
18:06les choses
18:07il faut bien voir
18:07que les nazis de 1932
18:10c'est l'extrême droite
18:11c'est la raison sociale
18:12de l'extrême droite
18:12ce n'est pas Treblinka
18:14ce n'est pas Auschwitz
18:15la Shoah n'est pas là
18:16les nazis d'ailleurs
18:18qui sont antisémites
18:19radicaux, rabiques
18:20et obsessionnels
18:21par contre
18:22ils ont compris
18:22puisqu'ils raisonnent
18:23en termes de marketing politique
18:24que l'antisémitisme
18:25ne profite pas électoralement
18:27ça flatte la base
18:28qu'ils votent pour eux
18:29de toute manière
18:30mais ça ne permet pas
18:30de gagner des parts de marché
18:32ils raisonnent comme ça
18:33et donc
18:34ils mettent en sourdine
18:35l'antisémitisme
18:35entre 1929 et 1932
18:37pour insister sur le marxisme
18:39alors le marxisme
18:40c'est aussi le PS
18:41à l'époque
18:41pour eux
18:42enfin ça fait un ennemi commun
18:43et ça foudre
18:44cette coalition
18:44exactement
18:45et dès lors
18:47en historicisant les choses
18:49on se rend compte
18:50qu'on comprend mieux
18:52pourquoi
18:52les élites de l'époque
18:54ont fait le choix des nazis
18:54parce qu'au fond
18:56c'est l'extrême droite
18:57classique
18:57on est d'accord
18:58avec elles
18:59sur à peu près tout
18:59on est antisémite aussi
19:00avec les nazis
19:01ça il n'y a pas de problème
19:02ça protège les puissants
19:03mais par contre
19:04personne n'imagine
19:04et les nazis non plus
19:06la Shoah
19:06ça c'est un processus
19:08qui va s'enclencher
19:09de manière
19:10brutale
19:12à l'été 1941
19:13au moment de l'invasion
19:14de l'URSS
19:14ça ne figure pas
19:15dans Van Kamp
19:16par exemple
19:17non
19:17la politique nazie
19:18c'est une politique médiévale
19:20c'est les juifs dehors
19:21le slogan nazi
19:22c'est
19:22les juifs dehors
19:23donc l'expulsion
19:24à la Saint-Louis
19:26ce qu'on fait en Europe
19:28depuis le Moyen-Âge
19:29c'est le vieil antisémitisme
19:30évidemment recodé
19:32au 19ème siècle
19:33par la biologie
19:34et le racisme biologique
19:35mais l'idée
19:36de l'extermination
19:37alors ça
19:37c'est hors de portée
19:39si vous voulez
19:39donc en réhistoricisant
19:42les choses
19:42on voit bien
19:42tout l'attrait des nazis
19:44pour la droite libérale
19:45autoritaire
19:46pour les patrons
19:47pour l'armée
19:48qui finalement
19:48pactise avec les nazis
19:50pour le clergé catholique
19:52qui était anti-nazi
19:53et qui finalement
19:53se couche
19:54puisqu'on lui promet
19:56le concordat
19:57mais aussi à l'extérieur
19:58pour toutes les élites
19:59occidentales
19:59qui trouvent que
20:00détruire la gauche
20:02la plus puissante du monde
20:03en quelques semaines
20:03c'est formidable
20:04c'est une période
20:05que vous avez
20:06évidemment
20:08étudiée
20:09Valérie Zanatti
20:11comme nous tous
20:12mais est-ce que vous avez
20:12le sentiment
20:12qu'on l'a assez bien étudiée ?
20:15ou alors
20:15j'aimerais bien
20:16faire une émission
20:17avec Julanne Chateau
20:18sur cette question-là
20:19moi je suis issue
20:20on va dire
20:20de la génération
20:21qui est née
20:21donc en 1970
20:22pour dire les choses
20:23très clairement
20:2425 ans après la fin
20:25de la seconde guerre mondiale
20:26avec
20:27on va dire
20:28en point d'orgue
20:30dans mon rapport
20:31à cette histoire
20:31la diffusion
20:32de la série
20:33Holocaust
20:33à la télévision française
20:35en 1979
20:36qui a été pour moi
20:38et pas seulement pour moi
20:39évidemment
20:39une sorte de choc
20:41de séisme
20:42et pour la France entière
20:44je crois
20:44c'était l'époque
20:44où les séries
20:46on va dire
20:47c'était un feuilleton
20:48faisaient événements
20:49pourquoi je dis ça ?
20:50parce que je fais partie
20:51de cette génération
20:51qui a eu à la fois
20:53un rapport extrêmement
20:54on va dire
20:56émotionnellement très fort
20:59à la seconde guerre mondiale
21:01avec précisément
21:03dans ces années-là
21:04le dévoilement
21:05et l'encouragement
21:06du témoignage
21:07je ne sais pas
21:08si vous serez d'accord
21:09avec moi
21:09tous les deux
21:10c'est que je pense
21:11que ma génération
21:12a cru
21:13qu'on avait
21:14une fois pour toutes
21:15un rapport
21:16à ces années-là
21:16qui était établi
21:18et que désormais
21:19on allait raconter
21:20l'histoire
21:20de cette manière
21:22que tout le monde
21:23s'identifierait
21:24aux victimes
21:25que tout le monde
21:27enfin qu'il y avait
21:28quelque chose
21:28qui
21:28un rapport
21:29à la seconde guerre mondiale
21:31en général
21:31et à l'extermination
21:33des juifs
21:34qui est établi
21:35or
21:36on a sous-estimé
21:38quelque chose
21:38c'est qu'on s'éloignait
21:39dans le temps
21:40de cet événement
21:41que d'autres choses
21:43se produisaient
21:43que d'autres récits
21:45venaient se mêler
21:46à celui-ci
21:46bien qu'on ait eu
21:47des témoins
21:50de retour des camps
21:51qui pouvaient
21:51parler
21:52qui pouvaient raconter
21:53bien sûr
21:54oui
21:55bien sûr
21:56mais quand on dit
21:57les témoins
21:57par exemple
21:58moi je remarque
21:59qu'on a souvent donné
22:00la parole aux témoins
22:01qu'il y avait quelque chose
22:02entre guillemets
22:03de positif
22:04à nous raconter
22:05sur le fait
22:05qu'ils avaient survécu
22:06on les regardait
22:08comme des sortes
22:09de résilients
22:10comme on dit aujourd'hui
22:11des gens qui avaient
22:12une leçon de vie
22:13à nous donner
22:14dont ils s'étaient sentis coupables
22:15aussi
22:15aussi
22:16aussi
22:16or
22:17on a très peu donné
22:18finalement la parole
22:19aux gens
22:20qui étaient sortis
22:21brisés
22:22désespérés
22:23peut-être même haineux
22:25peut-être
22:26vous voyez
22:26je pense qu'on a fait
22:27un récit
22:28aussi
22:29on a permis
22:30certains récits
22:31et c'était normal
22:31de cette époque
22:32qu'on a cru encore une fois
22:34établi une fois pour toutes
22:35et que le problème
22:36de transmission
22:37auquel on fait face
22:38ou on croit faire face
22:39aujourd'hui
22:39parce que moi je discute
22:40beaucoup avec des jeunes
22:41et puis j'ai fait un film
22:43il y a deux ans
22:44qui s'appelle
22:44Les secrets de mon père
22:45l'adaptation d'une bande dessinée
22:47deuxième génération
22:47de Michel Tichet
22:49je rencontre des jeunes
22:50de troisième
22:51avec qui on discute
22:52vraiment
22:52de manière très
22:54passionnante
22:55et je leur dis
22:56vous savez
22:56en fait moi je ne cherche pas
22:57à vous transmettre
22:58le passé
22:58mais la façon
22:59dont ce passé
23:00agit en nous
23:02aujourd'hui
23:03et ce que je trouve
23:04passionnant
23:04dans les livres
23:05de Joanne Chaputo
23:06c'est cette manière
23:08qu'il a de dire
23:08mais qui décide de
23:09ça c'était avant
23:10et l'avant
23:13et l'après
23:13cette question là
23:14est passionnante
23:15dans votre livre
23:15et pour moi
23:17il faut maintenir
23:17quelque chose
23:18non pas de rigide
23:19et de sclérosé
23:20du passé
23:21mais comment le passé
23:22vit dans le présent
23:23de toute manière
23:24on vit sur 150 ans
23:25de psychanalyse
23:26qui nous ont bien montré
23:27que le passé est vivant
23:28et présent
23:28oui mais tout le monde
23:29n'a pas l'air de le comprendre
23:30mais pourquoi vous êtes-vous
23:31intéressé vous
23:32Joanne Chaputo
23:33à ce passé là
23:34parce qu'il y en a bien d'autres
23:35enfin il y en a d'autres
23:36il y a eu d'autres aspects
23:37de notre passé
23:37je me suis très tôt intéressé
23:39à l'Allemagne
23:39en apprenant l'allemand
23:40au collège
23:41parce que vous apprenez
23:41l'allemand
23:42avec cette
23:43je me souviens très clairement
23:44d'un voyage à Weimar
23:45où on passe la journée
23:47dans la maison de Goethe
23:49et de Schiller
23:49c'est très classique
23:50et Borgès
23:51en parle bien mieux que moi
23:53mais
23:54ou Elie Wiesel
23:55mais
23:56vous baignez
23:58dans la littérature
23:58de la Weimar classique
23:59vous prenez le bus
24:00et en 10 minutes
24:01vous êtes à Buchenwald
24:01donc là
24:02il y a un choc
24:03qui se produit
24:04et qui incite à la question
24:04là vous avez quel âge
24:05vous avez 15 ans
24:06je viens d'un sud-est
24:07de la France
24:08qui est déjà perclu
24:09de FN à l'époque
24:10c'est le sud-est
24:12post-garde d'Algérie
24:13anti-gaulliste
24:15où l'extrême droite
24:16est très présente
24:17jusque dans ma famille
24:18et donc j'ai pris en charge
24:19ces questions-là
24:20et je les ai thématisées
24:22et pas de famille
24:23d'origine juive
24:24de votre côté
24:25non non pas du tout
24:25alors c'est très curieux
24:26parce que c'est une question
24:27qui m'est souvent posée
24:28oui parce qu'or
24:29c'est une histoire européenne
24:30mais c'est une histoire
24:31universelle
24:32oui bien sûr
24:33mais il y a une telle
24:33concentration sur ces thèmes-là
24:35chez Joël Chapoutov
24:35a vraiment un intérêt
24:36qu'on pourrait
24:38imaginer qu'il y avait
24:39des raisons personnelles
24:40mais parce qu'on touche
24:41au cœur du cœur de l'humain
24:42ce que l'homme fait à l'homme
24:44c'est Myriam Rovdallon
24:45qui a cette très belle expression
24:47et Valérie Zanatti
24:50parlait des années 70
24:51Marcel Ophuls
24:52est mort hier
24:52oui
24:53et c'est quelqu'un
24:54qui a immensément contribué
24:56à la prise de conscience
24:57mais alors
24:58avec un effet décalé
24:59puisque
24:59souvenons-nous
25:00que le chagrin
25:00des fils d'Allemands
25:01installé en France
25:03famille juive
25:04victime des nazis
25:06et souvenons-nous
25:07que le chagrin
25:08à la pitié
25:08a été interdit
25:09par l'ORTF
25:09et n'a été diffusé
25:11sur les écrans
25:11qu'à partir de l'arrivée
25:12de l'élection
25:13de François Mitterrand
25:13en 1981
25:15donc tout ça
25:15a aussi retardé
25:16cette prise de conscience
25:17et on arrive
25:18à une charnière
25:18effectivement
25:19Holocaust 1979
25:20la série
25:21avec Meryl Streep
25:21la diffusion
25:23du chagrin
25:24à la pitié
25:24et tout ça
25:25permet de cristalliser
25:26les choses
25:27c'est en 1981
25:28qu'il y a la plainte
25:28contre Maurice Papon
25:30et c'est là
25:31que se déroulent ensuite
25:31les fameux procès
25:32les procès
25:33Barbi 87
25:34que l'on peut regarder
25:34Touvier 90
25:36et puis Chirac
25:37au Velleux
25:38pour le Velleux
25:38etc
25:39alors il faut donc
25:40pour mieux comprendre
25:40cette période
25:41et c'est évidemment
25:42très important
25:42donc lire et relire
25:43Aaron Appelfeld
25:44lire aussi Valérie Zanati
25:46qui peut témoigner
25:47aussi de son côté
25:48et aussi de son amitié
25:49pour Aaron Appelfeld
25:50c'est très important
25:50et puis bien sûr
25:52faire cette recherche historique
25:53grâce à Joanne Chapoutot
25:54les irresponsables
25:56ce sont ceux
25:56qui ont porté Hitler
25:57au pouvoir
25:58alors quelques coups de cœur
25:59avant de terminer
25:59cette émission
26:00le complot
26:01qui reste d'ailleurs
26:02dans ses thèmes
26:03d'aujourd'hui
26:04le complot
26:04l'histoire secrète
26:05des sages
26:05des protocoles de Sion
26:06de Will Esner
26:08c'est Grasset
26:10qui réédite ce livre
26:11qui est un auteur génial
26:12de BD américain
26:14qui raconte
26:14l'histoire du complot juif
26:16inventé bien sûr
26:17au début du XXe siècle
26:18pour attiser
26:19l'antisémitisme
26:20en Europe
26:20et puis Marseille 1940
26:22ça c'était voilà le premier
26:23quand la littérature s'évade
26:25de Ouv Wittstock
26:27j'ai Grasset aussi
26:28c'est un livre d'histoire
26:29qui se lit vraiment
26:30comme un roman
26:31qui se rattache évidemment
26:32à ce thème
26:33il était l'ancien correspondant
26:35de Die Welt
26:35à Paris
26:36puis pour ma part
26:37alors plus légèrement
26:37j'avoue
26:38mais pour faire un petit clin d'œil
26:39à Jean-Christophe Ruffin
26:40qui part un été
26:41avec Alexandre Dumas
26:42bon ben là
26:43c'est un personnage
26:44haut en couleur
26:46plein d'appétit
26:47qui va avoir un succès fou
26:48avec ses feuilletons
26:49au théâtre
26:50ses romans de Cap et d'épée
26:53mais aussi beaucoup
26:53de revers de fortune
26:54parce qu'il dépense
26:55énormément d'argent
26:55il aime les femmes
26:57etc
26:57on faisait très charme
26:58c'est voilà
26:59c'est Alexandre Dumas
27:01merci beaucoup à tous les deux
27:03je rappelle le titre
27:04de vos livres
27:05enfin Valérie Zenati
27:06qui bien sûr
27:07elle aussi publie de son côté
27:09mais qui nous traduit
27:11avec bonheur
27:12Aaron Appelfeld
27:12et on peut lire
27:13La Ligne
27:14son dernier livre
27:15et vous Joanne Chapoutot
27:15ça s'appelle
27:16Les Irresponsables
27:17et on n'a pas parlé
27:18bien sûr
27:18de ce qu'on pouvait en tirer
27:19pour notre histoire personnelle
27:22mais je crois
27:23que c'est un petit peu évident
27:24en tout cas
27:25il faut lire le livre
27:26Qui a porté Hitler au pouvoir
27:28merci infiniment
27:29on se retrouve très vite
27:30pour un nouveau numéro
27:31de Bonheur des Livres
27:32et vous pouvez regarder
27:33cette émission
27:33bien sûr sur le site
27:34de Public Sénat
27:35à très vite
27:36C'était Au Bonheur des Livres
27:55avec le Centre National du Livre