Le 9 juin 2024, Emmanuel Macron décidait de dissoudre l'Assemblée nationale. Un an après la dissolution où en est-on ? Privé de majorité, même relative, comment l'exécutif peut-il continuer à répondre aux défis du présent ? Quelle marge de manoeuvre pour un gouvernement obligé de nouer des alliances de circonstances au fil des textes ? Des réformes d'importance sont-elles encore possibles ? Et enfin comment retrouver la confiance de Français échaudés par le sentiment d'être mal représentés ? Une situation inédite qui a accentué une crise démocratique larvée. Pendant une heure, politologue, constitutionnaliste, sondeur, et éditorialiste auscultent ce moment politique inédit et répondent aux questions de Rebecca Fitoussi et Jean-Pierre Gratien. Les invités de cette émission spéciale sont : Anne Levade, constitutionnaliste,Professeur de droit public à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, présidente de la Haute autorité pour la primaire de la droite et du centre, Brice Teinturier, directeur général délégué d'Ipsos, enseignant à Sciences-Po, Laure Salvaing, directrice générale de Verian France (ex-Kantar Public), David Djaïz, essayiste, enseignant à Sciences-Po, co-auteur avec Xavier Desjardins de « La Révolution obligée », éditions Allary, et Christophe Préault, directeur de la rédaction du site « toute l'Europe ». Année de Production :
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00:00Dissolution, histoire d'un séisme politique, un film de Pauline Pallier, écrit par Michel Cotta, Patrice Duhamel et l'historien Jean Garrigue.
00:08Cette dissolution décrétée par le chef de l'État Emmanuel Macron, c'était il y a un an, presque jour pour jour, le 9 juin 2024, à l'issue des élections européennes.
00:19Et un an après, où en est-on ? La France est-elle bloquée ? Les institutions paralysées ?
00:25Quel regard portent les Français sur le monde politique ? Autant de questions que nous allons vous poser et nous poser dans cette soirée spéciale qui continue.
00:34Spéciale à double titre, Jean-Pierre ?
00:35Oui, spéciale car il y a cet anniversaire politique et puis spéciale parce que les chaînes parlementaires poursuivent leur chemin commun sur la 8.
00:4425 ans tout juste que nous existons et la suite s'écrira donc sur le canal 8 de la TNT.
00:51Bienvenue à vous qui nous découvrez peut-être et bienvenue à nos invités pour cette soirée événement.
00:56Anne Levade, pour commencer, bienvenue, vous êtes constitutionnaliste, professeur de droit public à l'université Paris 1, Panthéon-Sorbonne.
01:04Et puis à vos côtés, Brice Saint-Turier, bienvenue à vous, directeur général délégué d'Ipsos, enseignant à Sciences Po.
01:10Et nous accueillons également Laure Salvin, bienvenue à vous.
01:13Vous êtes directrice générale de Véry en France et vous contribuez aux études et aux rapports de l'Institut Montaigne.
01:19David Jais, bienvenue à vous également.
01:21Et séiste enseignant à Sciences Po, co-auteur avec Xavier Desjardins de La Révolution Obligée aux éditions à la Rime.
01:27Merci beaucoup à tous les quatre d'être ici pour cette soirée événement.
01:30Nous venons donc de voir un documentaire très riche, très fort, ponctué de témoignages de premier plan.
01:36Peut-être un film pour l'histoire à propos de ce séisme politique qui a été la dissolution annoncée par Emmanuel Macron au soir du 9 juin 2024.
01:45Et maintenant, il s'agit de se projeter. Un an après, la France est-elle politiquement bloquée ? Le travail législatif s'en trouve-t-il appauvri ?
01:54Anne Levac, peut-être commençons par vous. Est-ce que cette dissolution a modifié, d'après vous, le fonctionnement de nos institutions ?
02:00Alors, la pratique institutionnelle a nécessairement évolué parce que la configuration politique est telle que, je ne révèle rien à personne, il n'y a pas de majorité à l'Assemblée.
02:13Il n'y a même pas de majorité relative, en tout cas stable, qui puisse se composer.
02:19Et donc, les parlementaires sont aujourd'hui beaucoup plus à l'initiative des textes.
02:24Et puis, le deuxième phénomène, je trouve, c'est une forme d'inversion de l'équilibre naturel entre l'Assemblée nationale et le Sénat.
02:32On a vu encore, il y a quelques jours, des motions de rejet préalable votées qui conduisent à ce que, purement et simplement, pour éviter l'engorgement, on utilise une procédure parlementaire.
02:44On détourne, d'ailleurs, une procédure parlementaire.
02:46Éviter l'engorgement, voire le débat.
02:48Qui consiste, voilà, engorgement par trop d'amendements, voire le débat purement et simplement.
02:53Donc, l'Assemblée ne débat même pas et tout part au Sénat.
02:56C'est-à-dire que le Sénat se trouve dans une position décisive qui n'est pas nécessairement la sienne d'habitude.
03:02Nous avons choisi de vous montrer ces quelques chiffres.
03:04Il s'agit de l'évolution de l'activité parlementaire depuis 2021.
03:09Regardez ces chiffres avec une tendance générale qui est moins de textes, d'une manière générale, votés à l'Assemblée nationale et au Sénat, bien entendu, au Parlement, d'une manière générale.
03:18On pourra rajouter à ces chiffres 2025 où une trentaine de textes, aujourd'hui, ont été adoptés depuis le début de l'année.
03:25Et puis, la deuxième tendance, c'est plus de propositions de loi que de projets de loi.
03:30Vous pouvez nous expliquer, une minute, ce que ça change réellement dans l'activité parlementaire, le fait d'avoir plus de propositions de loi aujourd'hui que de projets de loi ?
03:37Alors, ça change pas mal de choses.
03:39D'abord, ça veut dire que ça a restimulé une initiative parlementaire, c'est-à-dire que les députés en particulier, mais aussi les sénateurs,
03:48se sentent en quelque sorte investis d'une mission qui est de proposer des textes et de proposer des textes qui, pour être adoptés, devront être le plus consensuel possible à binitio.
03:59Ça veut donc dire que le gouvernement, qui d'habitude est le principal fournisseur des textes de loi, 80%, voire plus, des textes étaient d'origine gouvernementale,
04:09le gouvernement se met en retrait, même si parfois il téléguide des propositions. C'est-à-dire qu'une manière de déminer le jeu institutionnel...
04:17Il passe par les députés.
04:18Voilà. C'est de faire porter par des parlementaires des textes que le gouvernement craint d'initier lui-même directement.
04:25C'est un peu technique, mais l'idée générale, David Jays, c'est qu'on a l'impression qu'un an après cette dissolution, on assiste à un renforcement, finalement,
04:32du législatif au détriment de l'exécutif ou pas ? Vous êtes d'accord avec ça ?
04:34Je ne dirais pas ça. Je ne suis pas certain, d'ailleurs, que ces indicateurs quantitatifs d'activité législative soient les plus révélateurs de la crise politique dans laquelle on est,
04:43parce qu'au fond, qu'il n'y ait pas trop de lois, ce n'est pas une mauvaise chose. Il y a un rapport du Conseil d'État qui disait...
04:49C'est une bonne nouvelle !
04:51Un rapport sur, justement, l'activité législative disait, quand la loi bavarde, le citoyen l'écoute d'une oreille distraite.
04:59Et on se rappelle que la Troisième République, où il y a eu des lois très importantes qui structurent encore notre vie collective,
05:03ce n'était pas une époque de frénésie législative. Donc il y a moins de lois, finalement, ce n'est pas plus mal.
05:07Moins de lois, mais plus d'initiatives parlementaires.
05:09Plus d'initiatives parlementaires, ce n'est pas plus mal aussi, parce qu'au fond, ça devrait vraiment être le Parlement le lieu d'élaboration de la loi.
05:16Le gouvernement, il est d'abord là pour administrer le pays et exercer ses compétences de police générale.
05:22Moi, je crois que le problème est politique, avant tout.
05:24C'est-à-dire que depuis 2022, on a un pays qui est bloqué politiquement, parce qu'il n'y a pas de projet politique à vocation majoritaire.
05:33Le président de la République a été réélu en 2022. Il n'a pas trouvé derrière une majorité législative qui lui permettait de conduire un deuxième quinquennat avec une vraie puissance réformatrice.
05:44Et au fond, la dissolution qui avait été présentée comme une volonté de clarification du paysage politique n'a pas abouti à cette clarification.
05:51Au contraire, le brouillard s'est épaissi, d'une certaine manière.
05:54Et donc, on a cette impression d'immobilisme, de stase politique depuis 2022, qui s'est accrue depuis un an et qui, je crois, transforme la lassitude en indifférence.
06:07Est-ce que ce n'est pas en train de créer la culture du compromis aussi, un espace de discussion différent ? Non, pas du tout ?
06:12Pas du tout. Ça, c'était l'illusion. Et ce que pensaient les Français en 2022, donc avant la dissolution, il y aurait eu plus de compromis, plus de négociations, et que c'était très bien.
06:21J'ai envie de dire, elles en sont revenues. On a des indicateurs qu'on suit annuellement sur cette question.
06:26Et maintenant, ils commencent à comprendre ou à se dire, en tous les cas, qu'une majorité qui prend des décisions, c'est important.
06:32Non, je crois que ce qui s'est produit, là, au cours des derniers mois, ce n'est pas la dissolution qui a fabriqué la fragmentation.
06:39En revanche, ce qui s'est produit, c'est, et je vais reprendre une image d'un Français dans une étude quali, c'est le sentiment que la France fait la planche.
06:47Moi, je ne crois pas qu'il y ait de blocage politique, mais j'ai trouvé cette image saisissante, et elle dit bien ce que les Français ressentent, je crois.
06:54Alors, la France fait la planche, vous pouvez nous expliquer.
06:55Oui, vous pouvez nous expliquer.
06:56Elle ne coule pas, mais elle se laisse dériver, on est là, sur l'eau, et quand on fait la planche quand même un peu trop longtemps, on finit par prendre la tasse.
07:05Donc, ça montre bien l'inquiétude, je crois, des Français, ça, c'est le premier point.
07:08Et le deuxième point, le second point, me semble-t-il, vraiment important, c'est qu'il n'y a plus d'émetteurs.
07:14C'est qu'il y a une hyperfragmentation, ça, c'est ce que la dissolution a fabriqué, enfin, a accentué.
07:20Il y avait déjà une tripartition.
07:23On a une fragmentation encore plus forte.
07:25Du coup, ce n'est pas l'Assemblée qui parle aux Français.
07:28Il y a tellement de groupes différents, qui disent tellement de choses différentes, que ce n'est pas de ce côté-là.
07:33Il y a 11 groupes politiques, par exemple, à l'Assemblée nationale, on n'en a jamais vu autant, sous votre contrôle, sous la Ve République.
07:39Mais en revanche, vous n'avez plus un gouvernement qui parle haut et fort aux Français.
07:44Donc, vous n'avez plus d'émetteurs, d'émetteurs identifiés, qui leur disent qu'est-ce qui se passe, qu'est-ce qu'on fait, etc.
07:50Par sa fragmentation, l'Assemblée est affaiblie.
07:53Par le fait de ne pas avoir de majorité, le gouvernement est affaibli dans sa capacité à s'adresser aux Français.
07:59Donc, les Français se disent, mais qui s'occupe de nous ?
08:01Qui s'occupe de nos problèmes dans un monde, à forcerie, encore plus dangereux que ce qu'on avait auparavant ?
08:06C'est ça, je crois, qui a véritablement changé, c'est cette idée qu'ils sont tout seuls.
08:11Et là où je vous rejoins, c'est que, pour une bonne partie d'entre eux, ils ont le sentiment d'une mauvaise pièce de théâtre, et ils quittent la chambre.
08:18C'est-à-dire qu'ils se disent, bon, le film, là, il ne va rien se passer de très important, on fait la planche, et nous, on va aller s'occuper de nos petites affaires,
08:24parce qu'on a bien compris, mais c'est dramatique, que le vrai rendez-vous, ça sera probablement dans deux ans, et deux ans, c'est beaucoup, c'est loin.
08:31Lorsalvin, ça veut dire qu'il ne peut pas y avoir de grandes réformes, de grands textes votés lors de ces deux années ?
08:36En tout cas, c'est vrai que les Français ont le sentiment que la France est en panne, bloquée, fait la planche.
08:42Effectivement, ils ont le sentiment qu'on va avoir du mal à trouver, finalement, des compromis pour pouvoir faire des réformes.
08:48Et c'est ce qui les inquiète aussi, cette situation un petit peu de blocage.
08:54Les Français nous disent, on le sent aussi dans notre vie quotidienne, dans la vie des entreprises.
08:58On voit bien que les entreprises investissent moins, le milieu économique est frileux, et ça, ça inquiète beaucoup les Français.
09:06Est-ce qu'ils l'espéraient, à travers ce vote, ce fameux compromis ?
09:10En tout cas, ils l'attent depuis longtemps.
09:11Et là, c'est une désillusion, parce qu'ils se rendent compte que nos institutions font que,
09:16quand il n'y a pas de majorité absolue à l'Assemblée nationale, les choses deviennent nécessairement beaucoup plus compliquées.
09:21C'est vrai que je reviendrai sur ce que disait Brice.
09:23Ils l'attendaient depuis 2022.
09:25Dès 2022, en fait, déjà, l'Assemblée nationale, la couleur de l'Assemblée nationale était assez fracturée.
09:32Et quand on leur demandait, est-ce que vous êtes satisfaits, finalement, de cette configuration de l'Assemblée nationale,
09:36les Français nous disaient oui, parce que ça va permettre, ça va peut-être obliger les hommes et les femmes politiques de faire de la politique autrement.
09:42C'est-à-dire avec plus de compromis, aller chercher plus de négociations, etc.
09:46Et malheureusement, ils ont le sentiment aujourd'hui que ce n'est pas le cas,
09:49et que le personnel politique a échoué, en tout cas jusqu'à présent, dans cette expérience.
09:56Alors, peut-être du côté de l'Assemblée nationale, mais du côté du Sénat, Anne Levatte, par exemple, en vue du prochain budget,
10:01il se trouve que les groupes politiques parlent entre eux et préparent un budget bien en amont
10:05et discutent avec tous les groupes politiques.
10:08Le compromis est en train de se mettre en place.
10:10Oui, mais alors, on découvre quelque chose qui est une réalité sénatoriale, j'allais dire historique,
10:15c'est-à-dire que la configuration même du Sénat, avec des groupes qui, historiquement, sont des groupes pivots,
10:23c'est-à-dire le fait que la majorité absolue au Sénat est très rare,
10:28ne serait-ce que parce que le mode de scrutin est celui qu'on connaît, c'est-à-dire un scrutin mixte,
10:33et puis aussi parce que ce sont des élus indirects qui ont une habitude, souvent déjà, de la négociation de terrain.
10:42Donc, en soi, ce n'est pas une surprise.
10:43Ce qui est en fait assez nouveau, c'est qu'on le voit,
10:45et surtout, je pense que le Sénat a conscience, aujourd'hui,
10:49du fait qu'il est le lieu où une situation peut se débloquer.
10:54J'évoquais tout à l'heure les cas de motion de rejet préalable,
10:58ce qui n'est quand même pas très fréquent dans la vie parlementaire,
11:01et j'ai même entendu certains députés dire,
11:04c'est le Sénat qui va nous permettre, après, de discuter.
11:08Donc, on a, en quelque sorte, créé les conditions d'une confiance particulière dans le Sénat
11:14comme un lieu de déblocage de tensions politiques.
11:17– Et pour bien comprendre, est-ce que cette dissolution a renforcé le rôle du Sénat ?
11:21– Alors, je crois…
11:22– La modifier ?
11:23– Et est-ce que les Français le perçoivent ?
11:25– Il apparaît comme un havre de paix, le Sénat, finalement,
11:28dans cette instabilité politique qu'on vient de décrire.
11:31– Je crois qu'il y a une conjonction de phénomènes.
11:32Il y a le fait que le Sénat, depuis 2008,
11:36et sans doute 2008 date de la révision constitutionnelle,
11:39l'institution constitutionnelle qui a le plus tiré avantage de la réforme constitutionnelle.
11:44Il a utilisé, au long cours, méthodiquement,
11:48tous les instruments qui étaient donnés par la réforme constitutionnelle.
11:50Beaucoup plus que l'Assemblée.
11:52La deuxième chose, on a parlé de 2022,
11:54et vous disiez tout à l'heure,
11:56lorsque il n'y a pas de majorité absolue,
11:58les institutions sont difficiles.
12:00Là, j'ai un point de désaccord.
12:01Les institutions ont été conçues pour la majorité relative.
12:05Et, en réalité, le problème vient de ce qu'en 2022,
12:08le gouvernement n'a utilisé comme seul instrument que le 49-3,
12:13ou prioritairement le 49-3.
12:15Il a, par exemple, très peu utilisé le pouvoir réglementaire.
12:18C'est-à-dire qu'il a continué à faire débattre sur des textes de loi,
12:20alors que, parfois, c'était des matières qui relevaient du gouvernement.
12:24Donc, voilà, c'est un problème de pratique, aujourd'hui.
12:26Et donc, le Sénat tire son épingle du jeu.
12:28– Oui, aussi auprès des Français.
12:29– Ça permet d'adopter un texte sans l'avoir voté à l'Assemblée nationale.
12:34– Et auprès des Français, alors, ça a le vent, cette image ?
12:35– Je pense, effectivement, qu'auprès des Français, aussi, c'est très net.
12:39Je trouve que, ces derniers temps, justement, les Français ont vu
12:42qu'au Sénat, il y avait d'autres modes d'expérimentation
12:45dans la façon de faire de la politique.
12:47– David, déjà, il se fait l'amour, je vous le dis tout de suite.
12:49On va le laisser répondre.
12:50– Ils ont vu grand-chose sur le Sénat.
12:52– Alors, les Français le repèrent, quand même, si, si, dans les études.
12:55– Dans nos enquêtes, effectivement, ils voient qu'il y a des tentatives
12:58de faire autrement.
12:59Il y a des commissions d'enquête, on voit bien qu'il y a des alliances
13:03entre partis socialistes, les Républicains, etc.
13:06Et puis, il y a aussi une question d'exemplarité.
13:09Je crois que les Français, aussi, aujourd'hui,
13:11ils attendent de leurs responsables une certaine exemplarité.
13:15Et on le voit, aujourd'hui, sur les bancs de l'Assemblée nationale,
13:17c'est très compliqué.
13:18On l'a vu, d'ailleurs, dans votre reportage.
13:19– Certains parlent de bordélisation.
13:20– Oui, on le voit dans votre reportage, d'ailleurs.
13:22On ne s'entend pas, aujourd'hui, on ne s'entend plus
13:24quand on fait un discours au sein de l'Assemblée nationale.
13:26– Moi, je trouve qu'il y a un paradoxe.
13:28C'est qu'à longueur de sondage, les Français nous disent
13:30qu'ils veulent plus de compromis.
13:34Et en même temps, les personnalités politiques
13:37qu'ils plébiscitent, à quelques exceptions près,
13:40sont souvent des personnalités très anguleuses,
13:43très clivantes, qui affirment des lignes très fortes.
13:45Et il y a quand même une prime au clivage
13:47qui est donnée à la fois par le système informationnel.
13:51Aujourd'hui, les médias courent derrière les réseaux sociaux
13:53et les algorithmes sont ainsi faits que tout ce qui est
13:56le plus clivant, le plus radical, oppositionnel possible
14:01va attirer de l'attention.
14:02Et donc, c'est plus intéressant que des propos un peu centristes.
14:05Et puis, les institutions aussi.
14:07Je ne sais pas si on va avoir l'occasion de parler du mode de scrutin.
14:10Moi, je trouve que le mode de scrutin uninominal majoritaire à deux tours,
14:14il n'est pas bon ou mauvais par principe.
14:15Il dépend, en fait, de la structure partisane
14:17et des affiliations politiques des Français.
14:20Quand vous avez une hyperfragmentation,
14:22dont parlait Brice tout à l'heure,
14:24et un mode de scrutin uninominal majoritaire à deux tours,
14:26là, vous avez une course vers l'extrémisation
14:29parce que, en fait, c'est un peu winner takes all.
14:31C'est-à-dire, vous avez intérêt,
14:33quand vous êtes un parti qui fait 20 ou 25 % des voix,
14:36à être le plus radical possible
14:38pour essayer de rafler la mise.
14:39Et là, ça devient dangereux.
14:40Et le mode de scrutin dont vous parlez
14:42vaut, bien sûr, pour les élections législatives.
14:44Oui.
14:45Et les Français ?
14:47Qu'en pensent-ils ?
14:48Quel regard portent-ils sur la situation politique
14:50et institutionnelle actuelle ?
14:51Eh bien, nous leur avons posé toutes ces questions.
14:54Oui, nous sommes allés à votre rencontre
14:56dans plusieurs endroits du territoire
14:58et notamment à Clichy,
15:00grande ville de 65 000 habitants
15:02en région parisienne,
15:03mais aussi dans la Sarthe,
15:05à la Ferté-Bernard,
15:06commune d'environ 9 000 habitants.
15:08Clément Perrault vous a demandé
15:09ce que vous pensiez du monde politique.
15:11Aujourd'hui, on écoute vos réponses
15:13et on en parle avec nos invités juste après.
15:15Sorti des classes
15:17dans cette école de Clichy-sous-Bois,
15:19Benjamin vient chercher ses enfants.
15:21Son engagement de citoyen,
15:23il l'exerce dans une association
15:24loin des urnes.
15:26Il n'a voté qu'une fois
15:27à l'âge de 18 ans.
15:29C'est pas une option.
15:30Ça veut dire, ça va rien changer.
15:32Peu importe c'est qui,
15:33c'est toujours les mêmes soucis.
15:34Je vais travailler pareil,
15:36je vais toucher pareil.
15:37C'est des pseudo-choix qu'on nous donne.
15:39Mais la grande ligne, c'est la même.
15:40Au City Stade, du quartier où il a grandi,
15:44nous retrouvons Mohamed.
15:45Son regard sur la politique a changé
15:47depuis les émeutes de 2005 à Clichy-sous-Bois.
15:50Il s'y intéresse de près,
15:52mais n'y trouve pas toujours son compte.
15:53Quand ils sont sur les plateaux de télévision,
15:55au lieu de parler au français,
15:56au lieu de faire des propositions,
15:58au lieu d'être concrets,
16:00ils continuent à faire de la communication.
16:03Donc on parle beaucoup de l'Algérie,
16:05on parle beaucoup d'OQTF, etc.
16:07Les plus grandes préoccupations
16:09qui touchent tout le monde,
16:09c'est avant tout le pouvoir d'achat
16:11et comment remplir son frigo.
16:13Et sur ça, on n'a pas grand-chose
16:15à se mettre, on va dire, dans le cerveau.
16:17Ou bien dans l'espérance.
16:21Marchée de la Ferté-Bernard dans la Sarthe,
16:24Arlette vient faire ses courses.
16:26Elle suit de loin la politique,
16:27mais elle estime que la France
16:28reste un pays où il fait bon vivre.
16:31On n'est peut-être pas dans les gens
16:32les plus malheureux.
16:33Mais ce n'est pas toujours
16:34les plus malheureux qui se plaignent.
16:35Hier, j'ai vu des choses à la télé,
16:36je me suis dit, mais ce n'est pas possible
16:38de voir ça et que nous,
16:40on est quand même heureux.
16:41La guerre, elle est un peu partout, là.
16:43Nous, pour l'instant,
16:44on est quand même épargnés
16:46et c'est à souhaiter que ça continue.
16:49Commerçante ambulante,
16:50Nathalie écume avec son camion
16:52les petites communes de la Sarthe.
16:54Elle aime parler politique
16:55avec ses clients
16:56et regrette que la vie des citoyens
16:58ne soit pas assez valorisée.
17:00Il y a eu des conventions citoyennes
17:02pour l'environnement,
17:03sur la fin de vie.
17:05Quand on demande l'avis aux gens,
17:06les gens donnent leur avis,
17:08il y a des gens intelligents
17:09qui planchent dessus.
17:11En fin de compte,
17:12ils font tout ce qu'ils peuvent
17:13pour détricoter
17:14ce que les citoyens ont décidé
17:16et garder tout ce qui les intéresse.
17:19Brice Saint-Turier,
17:20vous qui prenez régulièrement
17:21le pouls politique
17:23auprès des Français,
17:24est-ce que vous venez
17:25d'entendre tout simplement
17:27ce que vous entendez,
17:28vous voyez souvent ressurgir
17:29à travers vos enquêtes ?
17:31Oui, mais votre reportage,
17:32il est très bien fait
17:32parce que le point commun
17:33qu'il y a entre ces différents reportages,
17:35c'est l'incompréhension.
17:36Ce qu'ils expriment tous,
17:37c'est une forme d'incompréhension.
17:39Lundi, on ne parle pas assez
17:41du pouvoir d'achat
17:42et trop d'immigration.
17:44Dans nos enquêtes,
17:45la première des préoccupations,
17:46c'est effectivement
17:46le pouvoir d'achat.
17:48La deuxième,
17:49c'est l'avenir
17:49de la protection sociale.
17:51L'immigration existe,
17:52mais pas en numéro un.
17:54Vous aviez cette femme
17:55qui disait
17:55« Mais je ne comprends pas,
17:57finalement,
17:58on ne vit quand même
17:58pas si mal que ça en France. »
17:59Donc, il y a l'incompréhension.
18:01Maintenant,
18:01ce qu'on voit bien
18:02dans nos enquêtes,
18:03c'est que vous avez un pays
18:04qui est fragmenté
18:05en trois grands blocs.
18:06Il y a les mécontents,
18:08mais pas en colère.
18:09Il y a les mécontents en colère
18:11et il y a les indifférents,
18:12les désengagés.
18:13Ceux, et vous l'aviez aussi,
18:14qui disent « De toute façon,
18:15tout ça, ça ne sert à rien.
18:16C'est une pièce de théâtre
18:17où on a toujours la même chose. »
18:19Et l'extrême difficulté,
18:21aujourd'hui,
18:21pour tous les gouvernements,
18:23c'est de parvenir
18:24à dépasser,
18:25non pas les 50 %,
18:26ça, c'est fini.
18:27Je crois que c'est fini
18:28pour longtemps.
18:29C'est simplement
18:29d'arriver à réunir
18:30« Allez, 35, 40 % de Français. »
18:33Quand vous arrivez
18:34à faire tenir 40 % de Français
18:35autour d'une même vision,
18:37c'est déjà beaucoup.
18:38Donc la fragmentation,
18:39elle existe,
18:39le mécontentement,
18:40il est très fort.
18:41On a 4 ou 5 % de Français
18:42qui nous disent
18:43« Salut, on l'est,
18:44je suis satisfait
18:44de la situation actuelle. »
18:46Mais tous les autres,
18:47c'est « Je me retire du jeu,
18:49je me mets en colère
18:50ou je suis mécontent. »
18:51Alors, Salvin,
18:51il y a un reproche très précis
18:52qui est fait aux responsables politiques,
18:54c'est de faire de la communication
18:55plutôt que de parler aux Français.
18:56Ça, c'est ce que vous retrouvez
18:58dans vos enquêtes ?
18:59Faire de la com.
19:00Moi, je dirais aussi,
19:02ils font de la com entre eux.
19:04C'est ce que remarquent aussi
19:05les Français,
19:06c'est qu'ils ont le sentiment
19:06que les hommes et les femmes politiques
19:08se parlent beaucoup entre eux,
19:09s'adressent des messages,
19:10mais ne les adressent pas forcément
19:12aux Français eux-mêmes.
19:13Et c'est vrai que quand ils demandent,
19:14quand ils sont en attente,
19:15on dit d'implication,
19:17de référendum,
19:18de convention citoyenne, etc.,
19:20ils attendent surtout
19:21d'être pris en considération.
19:22Et je crois que ce terme...
19:24Il y a un entre-soi
19:25qui s'organise aussi
19:26via les réseaux sociaux,
19:26d'ailleurs, David Giles.
19:27Il se tweet, il polémique.
19:28Oui, exactement.
19:28Il se répond, il polémique.
19:30Et je crois que c'est ça
19:31qui n'apprécie pas les Français
19:33aujourd'hui dans la façon
19:34de faire de la politique
19:34parce que si vous regardez
19:35l'intérêt pour l'actualité politique
19:38et pour la chose politique,
19:39il n'a pas baissé depuis 2022.
19:42Dans notre baromètre
19:42qu'on fait pour le Figaro Magazine,
19:43effectivement,
19:44on mesure tous les mois
19:45l'intérêt des Français
19:46pour l'actualité politique.
19:47On est toujours à des niveaux
19:48très hauts par rapport
19:49à la période.
19:51On est souvent très hauts
19:52en période électorale, vous voyez.
19:54Là, on reste à un niveau haut.
19:55Pourquoi ?
19:55Parce qu'il y a quand même
19:56une attente de la part des Français.
19:58Et c'est assez drôle
20:00parce que donc Vériant,
20:02l'Institut Vériant,
20:03c'est l'ancienne saufresse.
20:04Et donc, j'ai déterré
20:05une enquête des années 70
20:07qui était commentée
20:09par Alain Duhamel à l'époque
20:10sur le rapport des Français
20:11et l'État.
20:12Et bien, en fait,
20:14il titrait Alain Duhamel,
20:15et je pense qu'on est encore
20:16assez proche,
20:16il titrait
20:17les Français n'aiment pas l'État
20:18mais ils en attendent tout.
20:20Et aujourd'hui encore,
20:21je pense que le mécontentement
20:22et la colère,
20:22elle vient aussi de là
20:23parce qu'on attend encore
20:24beaucoup de choses
20:26à l'égard de l'État.
20:27On parlait,
20:29j'entendais une émission
20:30sur les nationalisations.
20:32On sait qu'il n'y a pas
20:33d'argent dans les caisses,
20:34que la dette est abyssale
20:36et pourtant,
20:37quand on demande aux Français
20:37est-ce que ce serait une bonne idée
20:38de nationaliser ou pas,
20:39finalement, pourquoi pas ?
20:40En fait, on attend l'État
20:41dans de nombreux domaines.
20:44Et c'est ça aussi peut-être
20:45qui explique ce pessimisme,
20:48c'est qu'on a le sentiment
20:49après plusieurs crises,
20:50après plusieurs événements
20:52assez catastrophiques,
20:54le Covid,
20:55la guerre en Ukraine,
20:56etc.,
20:56la crise du pouvoir d'achat,
20:57finalement que l'État
20:58est assez impuissant
20:59pour résoudre ces crises.
21:00Et on a quelques chiffres,
21:01nous aussi,
21:02et je vais vous faire réagir
21:03à ces chiffres.
21:03On va regarder le dernier baromètre
21:04du Cevipov publié
21:06en février dernier.
21:07La politique inspire,
21:08écoutez bien,
21:08un sentiment négatif
21:09à 79% des Français interrogés.
21:1371% trouvent que la démocratie
21:15ne fonctionne pas bien.
21:1773% des Français
21:19sont d'accord
21:20avec l'affirmation suivante,
21:21on a besoin d'un vrai chef
21:23pour remettre de l'ordre.
21:24mais, mais,
21:25ce dernier chiffre,
21:2674% des sondés
21:28trouvent que c'est utile
21:30de voter
21:30car c'est par les élections
21:32que l'on peut faire évoluer
21:33les choses,
21:33David Geyes.
21:35Il y a trois façons
21:35de faire de la politique.
21:37Il y a la façon politicienne,
21:39pour ne pas dire politicarde,
21:41qui consiste effectivement
21:42à utiliser les algorithmes
21:44des réseaux sociaux
21:45et à prendre des sujets
21:46un peu clivants
21:46pour essayer d'agréger
21:47autour de soi
21:48une petite meute.
21:50Et, vous voyez,
21:51il y a eu des élections
21:53internes aux Républicains,
21:54il y a eu le congrès
21:54du Parti Socialiste,
21:55il y a des candidats
21:56à la présidentielle
21:57et en fait,
21:58ces gens-là inventent
21:59des thèmes
21:59ou cherchent des thèmes
22:00pour essayer d'attirer
22:01l'attention sur eux
22:02et puis ils ne supportent pas
22:03quand il y en a un autre
22:04qui capte plus d'attention.
22:05Donc, ça,
22:06c'est vraiment le niveau zéro.
22:07Deuxième façon
22:08de faire de la politique ?
22:09Deuxième façon
22:09de faire de la politique,
22:10c'est un peu plus proche
22:11de ce que décrivait Brice,
22:12c'est-à-dire d'essayer
22:13de comprendre
22:13quelles sont les attentes
22:14et les besoins des Français,
22:16mais ce n'est pas pour moi
22:16la meilleure façon.
22:18Il y a encore
22:18une troisième façon
22:19qui consiste à essayer
22:20d'articuler un vrai projet
22:22de transformation
22:23à vocation majoritaire.
22:25Je sais que c'est difficile
22:25aujourd'hui
22:26de construire un projet
22:27à vocation majoritaire,
22:28mais on est dans un moment
22:29entre la situation internationale,
22:31la situation des finances publiques,
22:33la dégradation de l'État,
22:34la situation économique,
22:35la crise écologique,
22:36nos services publics
22:37qui se détériorent,
22:38où il y a de l'espace,
22:39je crois,
22:40intellectuel et politique
22:41pour un vrai projet
22:43à vocation majoritaire
22:44et on a une élection présidentielle
22:46dans deux ans.
22:47Je pense que tout le monde
22:47a un peu levé le crayon,
22:49y compris les Français
22:49en ce moment,
22:50d'où l'indifférence
22:51ou l'incompréhension
22:52qui dominent.
22:53Mais s'il y a des candidats
22:54ou des candidates
22:55qui se présentent
22:55à l'élection présidentielle
22:56de 2027
22:58avec un vrai projet
22:59à vocation majoritaire,
23:00je suis certain
23:01que ça peut rencontrer
23:02une adhésion
23:03parce que la France
23:04est un pays
23:04qui aime aussi
23:05la grande politique
23:06et qui peut se retrouver
23:07dans ces moments-là.
23:09Oui, pardon,
23:10Bruce Canturier.
23:11Juste par rapport
23:11aux chiffres
23:12que vous avez indiqués,
23:13il faut aussi préciser
23:14le pendant inverse.
23:16On a 65% de Français
23:17qui nous disent
23:18que la démocratie
23:19reste le meilleur
23:20système possible
23:20et 35%
23:22que d'autres
23:22pourraient être
23:23tout aussi bons.
23:24Donc oui,
23:25il y a une demande
23:25d'autorité,
23:26mais à ne pas confondre
23:27l'item que vous avez cité
23:29sur on a besoin
23:30d'un vrai chef
23:30pour remettre de l'ordre,
23:31on le teste
23:32en fracture française
23:33pour le monde
23:33depuis plus de 13 ans,
23:35on est même
23:35à des niveaux
23:35encore plus élevés.
23:37Mais c'est surtout
23:37à ne pas confondre
23:38avec une demande
23:39d'autoritarisme,
23:40de régime autoritaire.
23:42Ils ne demandent pas
23:42un dictateur.
23:43Mais pas du tout.
23:44Ils veulent un cadre sécurisé
23:45et c'est bien normal,
23:47c'est le fondamental
23:49de la démocratie
23:49à l'intérieur duquel
23:51exercer leur pleine liberté.
23:53La démocratie,
23:54dans notre baromètre
23:54pour Ebra
23:55sur qu'est-ce qui unit
23:56les Français,
23:57parce qu'on insiste
23:57beaucoup sur ce qui les désunit,
23:59je voudrais de temps en temps
23:59remettre aussi
24:00la focale sur
24:01qu'est-ce qui les unit.
24:02Il y a des choses
24:03qui les unissent.
24:04Ce qu'ils mettent en avant
24:04c'est la démocratie,
24:05c'est l'attachement
24:06à la démocratie,
24:06première des valeurs.
24:08Ce qu'ils considèrent
24:09être ce qui nous désunit,
24:10c'est la violence
24:11parce qu'elle désagrège
24:12les liens.
24:14Mais d'ailleurs,
24:14ils ne sont pas démobilisés,
24:15ils votent beaucoup
24:15les dernières législatives.
24:17Il y a de l'enjeu.
24:17Comment ?
24:18Quand il y a de l'enjeu.
24:19C'est parce qu'il y avait
24:20de l'enjeu.
24:20D'ailleurs, les dernières
24:21élections législatives,
24:22on n'a jamais vu
24:22un taux de participation
24:23aussi important.
24:24Mais parce qu'il y avait
24:25de l'enjeu et l'idée
24:26que le RN était aux portes
24:27du pouvoir.
24:28Donc vous avez eu
24:28une surmobilisation.
24:29Alors il y a des outils possibles
24:30pour un temps soit peu
24:31essayer de rapprocher
24:32les Français
24:33avec la politique.
24:36Et aujourd'hui,
24:36on parle par exemple
24:37beaucoup de l'insertion
24:39de la proportionnelle
24:39dans le fameux mode de scrutin
24:41évoqué tout à l'heure
24:42par David Géz
24:43pour les législatives.
24:45Ça, ça vous paraît
24:46des outils,
24:47des pistes possibles
24:48pour réellement
24:48mieux représenter
24:50les Français aujourd'hui
24:52et d'une certaine manière
24:53les rapprocher un peu plus,
24:54les racoler
24:55à la politique aujourd'hui ?
24:57Le débat sur la proportionnelle,
24:59c'est un débat éternel
25:00sous la Ve République
25:01puisque en 1958,
25:04le choix a été fait
25:05du scrutin majoritaire.
25:07Le choix initial même
25:08de Michel Debré
25:09était d'un modèle à l'anglaise,
25:10c'est-à-dire
25:10d'un scrutin majoritaire
25:11à un tour,
25:12donc un système
25:12où là, vraiment,
25:13winner takes all
25:14puisque celui qui arrive
25:15même avec une voie d'avance
25:16emporte la circonscription.
25:18Finalement,
25:19c'est le système
25:19à deux tours
25:20et on a connu
25:21une seule expérience
25:23au moment des législatives
25:24de 1986
25:25de représentation proportionnelle.
25:27C'est là qu'on a vu
25:28d'ailleurs rentrer
25:29à l'Assemblée nationale
25:30le FN à l'époque.
25:31Absolument.
25:32Ce n'était pas encore
25:32l'Assemblée nationale.
25:33Moyennant quoi,
25:34c'est d'ailleurs là
25:35que c'est intéressant
25:36à observer,
25:36la représentation proportionnelle
25:38en 1986
25:39conduit à ce qu'il y ait
25:40quand même une majorité
25:41à l'Assemblée nationale,
25:43certes une majorité
25:43qui est moins absolue
25:45que, en tout cas moins large
25:46que celle qui aurait été produite
25:48par le scrutin majoritaire,
25:49mais effectivement,
25:49la proportionnelle
25:50n'empêche pas la majorité.
25:52Symmétriquement,
25:53les élections législatives
25:54de 2022
25:55et de 2024
25:56post-dissolution
25:57ont montré
25:58que le scrutin majoritaire
25:59ne garantissait pas
26:01une majorité absolue.
26:02On l'avait un peu oublié,
26:03on le savait pourtant,
26:04puisqu'en 88 non plus,
26:06il n'y a pas de majorité absolue.
26:07Donc,
26:07la première chose
26:08que je veux dire,
26:09c'est que le mode de scrutin,
26:10il n'est là
26:11que pour transformer
26:13en siège
26:14un résultat
26:17qui est d'abord
26:18celui de la fragmentation
26:20plus ou moins grande
26:21du paysage politique
26:23et donc des électeurs.
26:24Deuxième chose,
26:25et c'est là que,
26:26moi,
26:27j'ai mis quelques doutes
26:27sur la proportionnelle,
26:29c'est qu'il n'y a pas une,
26:31mais des proportionnelles
26:32et que,
26:33dès lors qu'on part
26:34sur ce terrain-là,
26:34les choses deviennent
26:35beaucoup plus compliquées.
26:36C'est-à-dire,
26:36est-ce qu'il faut
26:37la proportionnelle intégrale,
26:38100% de l'Assemblée nationale
26:39élue à la proportionnelle
26:40ou la fameuse dose
26:42de proportionnelle,
26:4310%,
26:4420%,
26:4430% ?
26:46Est-ce que c'est
26:47une proportionnelle
26:48à l'échelle nationale
26:49ou à l'échelle départementale ?
26:51Est-ce que c'est
26:52une proportionnelle
26:52avec prime majoritaire ?
26:54Parce que,
26:55moi,
26:55j'observe un phénomène,
26:56c'est que,
26:56qui demande
26:57de manière constante,
26:58je ne parle pas
26:59à la des Français,
27:00parce que,
27:00moi,
27:00je ne fais pas
27:00de sondage d'opinion,
27:01mais qui,
27:02dans les partis politiques,
27:03demande la proportionnelle ?
27:04Ceux qui estiment
27:05sont sous-représentés
27:07avec le scrutin majoritaire.
27:09Donc,
27:09ce qu'ils veulent,
27:10c'est une proportionnelle
27:11correctrice.
27:12Mais,
27:13la limite de la correction,
27:15c'est que la correction
27:15ne peut pas aller
27:16jusqu'à faire élire
27:17des gens qui ne seront pas élus
27:19parce qu'ils n'ont pas
27:20suffisamment de voix.
27:21Et Bruno Retailleux
27:22a bien dit cette semaine
27:23qu'il refuserait
27:23de porter une telle réforme
27:24disant que cela pourrait
27:26déséquilibrer les institutions
27:27de la Ve République.
27:28David Jays.
27:29Ce qui vient d'être dit
27:30est important,
27:30c'est-à-dire que
27:31le mode de scrutin,
27:32ça n'est jamais
27:33que la transformation
27:34de rapports de force
27:35qui existent dans la société.
27:37Et donc,
27:37effectivement,
27:38on peut avoir
27:38une assemblée très fragmentée
27:39avec un mode de scrutin
27:40uninominale majoritaire
27:42à deux tours.
27:43Je suis plutôt favorable,
27:44et je l'ai écrit
27:45à plusieurs reprises
27:46à la proportionnelle,
27:47parce que...
27:48Mais à quel type
27:48de proportionnelle ?
27:49Peut-être pour aller...
27:50Pour répondre à ce que je viens de dire.
27:51Parce que si vous voulez,
27:54dans les 30 glorieuses
27:55entre 1945 et 1980,
27:57partout en Europe,
27:58vous aviez deux grands partis
27:59qui dominaient la vie politique.
28:00Vous aviez en gros
28:01la social-démocratie
28:02dans ses variantes nationales
28:03et une droite conservatrice
28:05ou libérale selon les pays.
28:07Chacun de ces partis
28:08faisait 30, 35, 40 % des voix.
28:10Donc là,
28:10le mode de scrutin
28:11uninominale majoritaire
28:12à deux tours,
28:13il convient parfaitement.
28:14Il y a un émiettement
28:15de la vie politique
28:15qui n'est pas propre à la France,
28:16qui est propre à quasiment
28:17tous les pays européens.
28:18On le voit en Allemagne aussi.
28:20C'est-à-dire qu'il n'y a plus
28:20deux grands partis,
28:22il y a 5, 6, 7 sensibilités.
28:24Partant de là,
28:25il me semble
28:26qu'un mode de scrutin
28:27dans lequel on dit
28:27deux ou trois sensibilités politiques
28:30doivent passer
28:30un contrat de gouvernement
28:32pour un instant T
28:33gouverner la société,
28:34c'est plutôt une bonne chose.
28:35Mais ça ne fonctionne
28:37que si on a
28:37des vrais partis politiques
28:38qui prennent leurs responsabilités
28:41et qui expriment
28:42un véritable projet de société.
28:43Et aujourd'hui,
28:44en fait,
28:44le grave problème,
28:45ce qui singularise la France,
28:46finalement,
28:47ce n'est pas
28:47la désaffection démocratique,
28:49l'abstention, etc.,
28:50parce que ça,
28:50on le voit ailleurs en Europe.
28:52Ce qui singularise la France,
28:53c'est l'effondrement partisan.
28:55C'est-à-dire que depuis 2017,
28:57tous les partis politiques
28:58se sont effondrés.
28:59On a des boutiques
28:59un peu césaristes
29:00avec la France insoumise
29:01ou le Rassemblement national.
29:03Le parti majoritaire
29:04en marche,
29:04ça n'a jamais existé.
29:06Et vous avez
29:06deux vieux partis,
29:07finalement,
29:07les Républicains et le PS,
29:09qui sont les plus structurés
29:10historiquement,
29:11mais qui électoralement,
29:12au moins au niveau national,
29:13aujourd'hui,
29:13ne sont plus que l'ombre d'eux-mêmes.
29:15Qui reprennent des couleurs,
29:16en l'occurrence,
29:16pour le parti LR.
29:17Moyen, quand même.
29:18Donc, si on veut avoir
29:19une véritable proportionnelle
29:21en France,
29:21il faut reconstruire
29:22les appareils partisans.
29:24Alors, Salvin ?
29:25Justement, je pense que,
29:26alors, à nouveau,
29:26je dirais que c'est un point important.
29:27Mais ils la souhaitent,
29:28cette proportionnelle,
29:29les Français,
29:29à travers vos études ?
29:30Ou alors,
29:30ça leur passe un petit peu au-dessus ?
29:32Je pense que, pour eux,
29:33c'est un peu de la cuisine interne.
29:34Alors, si vous voulez...
29:34Est-ce que,
29:35si vous leur posez la question,
29:37ils vont dire oui,
29:37parce qu'ils ont entendu
29:38qu'effectivement,
29:39ça donnerait peut-être
29:40plus de place aux petits partis.
29:41Exactement, voilà.
29:42Mais sinon,
29:43ils ont plutôt,
29:44malgré tout,
29:45confiance dans les institutions.
29:47Les Français,
29:48ils y sont d'ailleurs
29:48assez attachés.
29:50Ensuite,
29:50c'est la façon
29:50dont on les utilise.
29:52Mais je crois
29:52que le vrai point,
29:54aujourd'hui,
29:54c'est justement
29:55cette fragilisation
29:56de, comment dire,
29:59de la cohésion sociale.
30:00Et le fait
30:01qu'on n'arrive plus
30:01à trouver de projet commun,
30:03justement,
30:03dans lequel on puisse s'investir.
30:05Donc, je vous parlais
30:06de cette enquête
30:06des années 70.
30:07Dans cette enquête
30:08des années 70,
30:09il y avait encore
30:10un item qui fonctionnait bien,
30:11c'était que l'État
30:12participait à la modernisation
30:14du pays.
30:14L'État n'était pas perçu
30:15comme particulièrement moderne,
30:16ça n'a jamais été le cas,
30:18mais participait
30:19à la modernisation économique
30:20du pays.
30:21Aujourd'hui,
30:21plus du tout.
30:22Donc, en fait,
30:22le fait, effectivement,
30:23qu'il n'y ait plus
30:24cette croyance
30:24et qu'il n'y ait pas
30:25en parallèle
30:26de projets fédérateurs,
30:28de redéfinition,
30:30finalement,
30:30de ce qui fait
30:30qu'on vit ensemble.
30:32Une vision, peut-être.
30:33Une vision,
30:33je suis d'accord
30:34avec Brissot.
30:35Il y a 71% des Français
30:36qui nous disent
30:36que les gens en France
30:37ont des choses en commun.
30:39On n'arrête pas
30:39de montrer, effectivement,
30:40leur division.
30:41En fait,
30:42les gens ont besoin
30:43de collectifs,
30:43alors peut-être plus
30:44du collectif.
30:44Et on en a encore.
30:45Et on en a encore.
30:46Et le référendum,
30:47peut-il aider à recréer
30:48du lien entre les Français
30:49et la politique ?
30:50Mais sur quelle thématique,
30:52quelle question précisément ?
30:53Eh bien,
30:54c'est ce que Clément Perrault
30:55vous a demandé
30:56et voici vos réponses.
30:59Un sujet qui pourrait
31:00être traité par le référendum
31:01pourrait être relatif
31:03à la taxation
31:04des super riches
31:05ou en tout cas
31:06des super profits.
31:07Le fruit du travail
31:07n'est pas forcément
31:08reversé aux salariés
31:09alors qu'il n'y a jamais eu
31:10autant de richesses produites.
31:12Je souhaiterais
31:13que M. Macron ait le courage
31:14de faire un référendum
31:16sur l'immigration.
31:18L'immigration,
31:19il y en a de trop.
31:20Stop.
31:21Moi, je vous pose la question
31:22le droit du sol.
31:23Ce serait bien l'écologie,
31:24je pense.
31:26Sujet qui est un petit peu
31:27oublié.
31:28ces derniers temps
31:28et qui me semble assez crucial.
31:30Quel budget et quand
31:31avec quelle action précise,
31:33je dirais.
31:34Au niveau surtout
31:35des retraites,
31:36bien évidemment,
31:37je suis concernée
31:37d'ici 3-4 ans,
31:38je ne sais pas trop
31:39à quelle sauce
31:39on va être mangée.
31:40Est-ce que le droit de retraite
31:41va être maintenu
31:42à l'âge actuel ?
31:44Du coup,
31:44ça serait pour parler
31:45de la fin de vie en France
31:47et j'aimerais bien
31:48qu'on nous pose la question
31:49êtes-vous pour
31:50ou contre l'euthanasie ?
31:52Je trouve qu'on est en retard
31:53sur plein de sujets
31:55mais notamment sur ce sujet-là.
31:57Ma question,
31:58ce serait sur la santé,
31:59les déserts médicaux.
32:00Je pense qu'il y a des gens
32:01qui n'arrivent pas
32:02à se soigner.
32:04Contrainte
32:04les médecins
32:06à s'installer
32:07dans les déserts médicaux.
32:08pour qu'il y ait une émigration
32:10un petit peu moins en France
32:12mais qu'on est toujours
32:13un petit peu.
32:14Dans la soirée des quotas,
32:15oui, ce serait mieux,
32:16je pense.
32:17Le pouvoir d'achat,
32:17pour moi,
32:18ce serait une des principales
32:19thématiques sur laquelle
32:20on pourrait délibérer.
32:21La préoccupation
32:22de la hausse des salaires,
32:23notamment,
32:24sur les emplois
32:25les plus précaires
32:25ou contre une augmentation
32:26du smith, par exemple.
32:28Alors, moi,
32:28ce qui me tient à cœur,
32:29c'est surtout le choix
32:30de pouvoir mourir dignement,
32:33de choisir ça
32:34au moment
32:35de vouloir partir.
32:37Ma question serait
32:38« Ai-je le droit
32:38de mourir dignement ? »
32:40Et ça en fait des sujets,
32:41Bristin Thurier.
32:42Exactement.
32:43Ça veut dire quoi ?
32:44Ça veut dire qu'ils veulent
32:44être consultés
32:45sur énormément de sujets.
32:47C'est assez normal,
32:48vous n'allez pas
32:49vous attendre
32:49à une réponse négative
32:50quand vous demandez
32:51aux Français
32:52ce que vous souhaitez
32:52de consulter par référendum.
32:53La réponse,
32:54elle est massivement oui.
32:55Après, on peut établir
32:56une hiérarchie,
32:57c'est ce qu'on a fait
32:57dans une enquête
32:58pour la Tribune dimanche.
32:59Ils sont très demandeurs
33:01de ce fameux référendum.
33:03Les Français,
33:03c'est ce que vous venez
33:06de nous dire
33:06parce qu'ils n'ont pas
33:07eu le droit
33:07à un référendum national
33:08depuis 20 ans,
33:09les Français.
33:10Il y en a eu 10
33:10dans l'histoire de la 5e
33:11et dont 5 ont été initiés
33:13par le seul Charles de Gaulle.
33:14Ils sont demandeurs
33:15du référendum,
33:16les Français ?
33:16Oui, mais ils sont
33:17d'autant plus demandeurs
33:18quand ils ont le sentiment
33:19que le Parlement
33:22est totalement fragmenté
33:24et qu'il n'y a pas
33:25de thème
33:25qui fédère
33:26l'ensemble des Français.
33:27Et c'est la réalité.
33:28Donc là,
33:29ça les intéresse,
33:30un référendum.
33:30Ça les intéresse.
33:31Maintenant,
33:32ce que votre reportage
33:32montre bien,
33:33c'est qu'il y a
33:34énormément de sujets,
33:35des sujets économiques,
33:36des sujets sur la fin de vie,
33:38des sujets qui peuvent
33:38être régaliens
33:39autour de l'immigration.
33:41Que ce soit possible ou pas,
33:42c'est encore autre chose.
33:43Donc ça,
33:44c'est pas très surprenant.
33:45Ça traduit bien
33:46la difficulté,
33:48le sentiment
33:48qu'ont les Français
33:49d'être orphelins
33:50de forces politiques,
33:52peut-être de partis politiques,
33:53leur proposant des offres,
33:55des programmes,
33:55des projets
33:56dans lesquels
33:56ils se retrouveraient.
33:57Et comme il n'y a plus ça,
33:59la demande de référendum
34:00tous azimuts
34:01sur tous les sujets,
34:02eh bien,
34:02elle explose.
34:03Mais ça reconnecte vraiment
34:04les Français à la politique,
34:05le référendum,
34:06ou c'est la fausse bonne idée ?
34:07Attention à la fausse bonne idée.
34:08C'est difficile à savoir
34:10pour celui qui interviendra,
34:12peut-être.
34:12Si on se remémore
34:14les référendums
34:16antérieurs,
34:17on peut quand même
34:18se souvenir
34:19que le fameux référendum
34:20sur le quinquennat
34:21en 2000,
34:22alors que c'était pourtant
34:23une idée extrêmement consensuelle,
34:25certes,
34:25a donné lieu
34:26à adoption d'une révision
34:27à 70% des voix,
34:29mais il n'y a que 30%
34:30des Français
34:31qui se sont déplacés.
34:32Donc, en réalité,
34:33comment dire,
34:36la question du référendum,
34:37là aussi,
34:38c'est une question récurrente,
34:39c'était un instrument
34:41voulu véritablement
34:42par le général de Gaulle
34:43comme un lien direct
34:44avant même l'existence
34:46de l'élection du président
34:47au suffrage universel direct,
34:48puisque le référendum,
34:49il est prévu
34:49dès 1958,
34:51donc un lien direct
34:52entre le président,
34:53c'est lui qui en décide
34:54et il en décide
34:55sans aucune condition,
34:57ça fait partie
34:57de ses pouvoirs propres
34:58et le peuple.
34:59Mais,
35:00et il faut faire attention
35:02au terme,
35:03le référendum
35:03sous la Ve République,
35:05ça n'est pas
35:05une consultation,
35:06c'est une décision
35:08et cette décision,
35:09elle prend la forme
35:09d'une loi.
35:10Donc,
35:11ça veut dire
35:12que le référendum
35:13porte sur l'adoption
35:14d'un texte
35:15et par nature,
35:17comme le référendum
35:18conduit à dire
35:20oui ou non,
35:21sans discussion,
35:22sans amendement possible
35:24et conduit au préalable,
35:26il ne faut pas l'oublier,
35:27c'est le propre
35:27du référendum,
35:28à une campagne référendaire
35:30qui, à égalité,
35:31permet aux formations politiques
35:33de faire valoir
35:34les arguments
35:35pour et contre.
35:37Donc, malgré tout,
35:37la nature du sujet,
35:38je ne suis pas en train
35:39de vouloir scléroser
35:40l'enjeu du référendum,
35:41mais la nature du sujet
35:43est évidemment déterminante.
35:45Par exemple,
35:45sur la fin de vie,
35:46il est probable
35:46qu'on ne pourrait pas
35:47organiser un référendum.
35:47Il y avait une question précise
35:48d'une dame.
35:49Par exemple,
35:50sur la fin de vie,
35:50il est probable
35:50qu'on ne pourrait pas
35:51organiser un référendum
35:52parce que ça n'est pas
35:53une politique économique,
35:55sociale ou environnementale
35:56et que ce n'est pas
35:57de l'organisation
35:57des institutions
35:58si je me réfère
35:59à l'article 11.
36:00Mais organiser un référendum
36:02sur la loi
36:03sur la fin de vie,
36:04ça veut dire aussi
36:04un débat référendaire
36:06où les anti-fin de vie
36:08euthanasie
36:09auront 50%
36:10de temps de parole
36:11et les pros, 50%.
36:13C'est aussi des débats
36:14très particuliers.
36:15Simplement,
36:16il y avait un petit problème
36:17avec ce qu'on a entendu
36:18auprès des Français
36:20tout à l'heure,
36:20c'est que l'immigration,
36:21ils sont demandeurs
36:22d'un référendum,
36:23l'immigration,
36:23ils sont demandeurs
36:24d'un référendum,
36:25mais ça,
36:26ce sont des sujets
36:26que d'emblée
36:28le chef de l'État
36:29Emmanuel Macron
36:30a exclu,
36:31c'était le 13 mai dernier
36:33chez nos confrères
36:33de TF1.
36:34Donc là,
36:35il y a aussi un déphasage,
36:36ils sont demandeurs
36:36d'un thème
36:36qu'on leur dit
36:37non, pas cela,
36:38pas la retraite par exemple,
36:40où j'imagine
36:40qu'une bonne partie
36:41des Français
36:42attendent un référendum,
36:43c'est ce qui est dit
36:43en tout cas
36:44dans ces témoignages.
36:47Oui,
36:47c'est justement
36:48tout l'enjeu,
36:49effectivement,
36:50la question
36:51d'un référendum réussi
36:53aussi,
36:53c'est la question
36:53de la mobilisation,
36:54si vous avez 30%
36:55de participation,
36:56c'est un échec,
36:57c'est terrible.
36:57Les Français
36:58ont aussi en tête
36:59et ça on l'oublie
37:00qu'il y a 20 ans,
37:02on a eu en 2005
37:04un référendum
37:04sur le traité
37:05constitutionnel européen
37:06et qui n'ont pas été écoutés
37:07et qui n'ont pas été écoutés
37:07donc c'est un vrai traumatisme.
37:09Donc en fait,
37:09les Français,
37:10ils se disent
37:10pourquoi pas organiser
37:11un référendum
37:12mais je ne suis pas sûre
37:13qu'ils croient
37:14en la possibilité
37:15d'une transformation
37:16réelle
37:17finalement en décision
37:19ou en projet politique.
37:21Et puis,
37:21on le disait,
37:22leur première préoccupation
37:23c'est le pouvoir d'achat,
37:24difficile de faire
37:26un référendum
37:27sur le pouvoir d'achat.
37:27Quelles questions posées ?
37:29Je pense que
37:29le seul avantage
37:31du référendum...
37:31Quel texte ?
37:32Quel texte, voilà.
37:33Le seul avantage
37:34c'est justement
37:34de créer ce débat
37:35en amont
37:36et ça effectivement
37:38je pense que ça permettrait
37:39de revitaliser
37:41un petit peu
37:41la vie politique
37:42et on le voit
37:43d'ailleurs
37:43nos confrères étrangers
37:44nous l'envient beaucoup
37:47ces débats
37:48qu'il peut y avoir
37:48sur des sujets
37:49de société.
37:50Ils nous disent
37:50vous êtes vraiment
37:51les seuls
37:52à avoir quasiment
37:52tous les soirs
37:53des émissions sur...
37:54Non mais c'est vrai
37:54et les Français
37:56adorent ça.
37:57Donc effectivement
37:57le seul peut-être
37:58avantage d'un référendum
37:59ça serait justement
38:00de réouvrir
38:00des débats
38:01et de les consulter
38:02qu'ils aient le sentiment
38:03d'être consultés.
38:03Mais normalement...
38:04David Jazz,
38:04j'en ai marre
38:05de ce serpent de mer
38:06des référendums
38:06depuis deux ans
38:07où on a gadgetisé
38:08le référendum.
38:09Vous avez très bien rappelé
38:10le cadre constitutionnel
38:11du référendum.
38:12Il y a un cadre philosophique
38:13aussi qui avait été donné
38:14par le général de Gaulle.
38:15Un référendum
38:16c'est l'appel au peuple
38:17pour trancher
38:17des questions
38:18de contrat social.
38:19Est-ce que l'Algérie
38:20doit se séparer
38:21de la France ?
38:21Est-ce qu'on doit passer
38:22aux institutions
38:23de la Ve République ?
38:24Ça c'est des questions
38:25de contrat social.
38:26Est-ce qu'on a des questions
38:27de contrat social
38:28dans les années à venir
38:29en France ?
38:29Oui.
38:30La répartition par exemple
38:31de la valeur
38:33entre actifs et inactifs.
38:34Ça c'est une question
38:35de contrat social.
38:36En l'occurrence
38:36la réforme des retraites.
38:38La répartition des pouvoirs
38:40entre l'État
38:40et les collectivités territoriales.
38:43Ça c'est une question
38:44de contrat social.
38:45Donc oui,
38:45il faudra probablement
38:47solliciter les Français
38:48si possible
38:49dans la foulée
38:49d'une élection présidentielle
38:50pour bien confirmer,
38:52pour bien tamponner
38:53que de grands arbitrages
38:54de contrat social
38:55doivent être pris
38:56dans le pays.
38:57Et ça n'est d'ailleurs
38:57pas contradictoire.
38:59Je suis peut-être
38:59une bête bizarre
39:00mais je trouve
39:01que ça n'est pas contradictoire
39:02avec un exercice
39:03plus consensuel,
39:05plus proportionnel,
39:07plus contractuel
39:08du pouvoir au quotidien.
39:09C'est-à-dire qu'il y a
39:09des grandes questions
39:10de contrat social
39:11qui nécessitent
39:11l'appel au peuple
39:12et au quotidien
39:13il faut un gouvernement
39:14qui représente mieux
39:16le pluralisme
39:17plus fort
39:18qui existe
39:19dans la société française
39:20aujourd'hui.
39:20Est-ce qu'il faut changer
39:21les règles du jeu
39:23Anne-Levatt ?
39:23Est-ce qu'il faut
39:24en arriver
39:24à remettre
39:26sur la table
39:27cette idée
39:27d'une nouvelle constitution
39:28à l'occasion
39:29de la prochaine présidentielle ?
39:30Il n'y a qu'en France
39:31qu'on pose la question
39:32dans ces termes.
39:33Nous sommes les recordmans
39:34mondiaux
39:34toutes catégories
39:35du nombre de constitutions.
39:36Nous en avons eu 15
39:37depuis 1791.
39:39On a tout essayé.
39:40Chaque fois qu'on a un problème,
39:41on pense que c'est
39:42la constitution.
39:43et alors la constitutionnaliste
39:45que je suis
39:45est obligée de vous dire
39:46que la constitution
39:47ne fait pas de miracle
39:48et que la constitution
39:50c'est un cadre
39:51qui d'ailleurs
39:52doit être
39:54aussi flexible
39:55que possible.
39:57Je ne dis pas
39:57qu'il ne doit pas
39:58être précis
39:59mais qu'il doit laisser
39:59des marges de manœuvre
40:00parce que c'est le cadre
40:01d'exercice
40:02du pouvoir politique.
40:04Et ce cadre,
40:06si vous prenez
40:06les Etats-Unis,
40:07ils ont le même,
40:08bien sûr il y a eu
40:09des révisions,
40:10mais ils ont le même
40:10depuis 1787.
40:12Donc pourquoi nous,
40:14nous sommes obligés
40:15à chaque fois
40:15de concevoir ça
40:16par un changement
40:17de la constitution ?
40:18C'est quoi,
40:18c'est une agitation
40:19des politiques ?
40:19C'est pour agiter ?
40:21On a fait des mots
40:21dans la norme,
40:22c'est-à-dire qu'on pense
40:22qu'en changeant
40:23la règle de droit,
40:24ça va changer le monde.
40:25En réalité,
40:26aujourd'hui,
40:27ce ne sont pas
40:28les institutions
40:29au sens juridique
40:30qui dysfonctionnent,
40:31c'est la pratique
40:32de ceux
40:33qui sont
40:34à un moment donné
40:36les institutions
40:37qui dysfonctionnent.
40:39Sauf erreur de ma part,
40:40d'ailleurs,
40:40il n'y avait pas
40:40dans votre reportage
40:41des demandes
40:42pour changer de république
40:43ou sur des institutions.
40:45Est-ce qu'il y en a
40:45dans vos enquêtes ?
40:46Oui,
40:46mais parce qu'on pose
40:47la question.
40:48Spontanément,
40:49ce n'est pas une demande
40:50massive, majeure.
40:52Les demandes massives, majeures...
40:52Mais quand on leur pose
40:53la question,
40:53ils disent oui quand même ?
40:54Changer de république ?
40:54Il y a une partie
40:55qui dit oui,
40:55une autre partie qui dit non,
40:56il y a la 6ème république
40:57pour les mélenchonistes
40:58et puis il y en a d'autres
40:58qui ne vous disent surtout pas.
40:59Non, moi,
41:00je voudrais revenir
41:00juste sur un petit point.
41:01Ce qui me paraît,
41:02ça a été dit,
41:02mais fondamental
41:03dans l'idée du référendum,
41:04c'est le débat.
41:05Pourquoi c'est si important ?
41:06Parce que ça fait émerger
41:07les arguments
41:08et que, par exemple,
41:09sur la fin de vie,
41:10les 80% de Français
41:11qui sont favorables
41:12à l'euthanasie,
41:13ça, pardon,
41:14je suis bien placé
41:14pour le dire,
41:15c'est la réponse
41:16à une question binaire
41:17et mal posée
41:18de mon point de vue
41:18de sondage.
41:20C'est un débat complexe.
41:21Le référendum,
41:22il permet de faire émerger
41:23toute une série
41:24de réflexions,
41:26d'arguments
41:26et de faire réfléchir
41:28les gens.
41:28Et pourquoi c'est intéressant ?
41:30Parce que,
41:30contrairement à une idée répandue,
41:31il n'y a plus de débat
41:32en France.
41:33Il y a de l'invective,
41:34il n'y a pas de véritable débat
41:35à l'Assemblée,
41:36il y a peu de véritable débat
41:38sur les plateaux,
41:39c'est beaucoup des monologues
41:40ou des invectives
41:41et c'est ça qui fracasse
41:42la démocratie.
41:43Merci David Jail.
41:44Et c'est ça qui fracasse
41:45ou alors il y a des débats
41:46d'experts,
41:46mais enfin bon,
41:47ça touche ceux
41:48qui s'intéressent
41:49au moment de la politique.
41:50Donc l'intérêt du référendum,
41:51pour moi,
41:52plus encore que le résultat,
41:53c'est la possibilité
41:54de recréer du débat collectif,
41:56de l'échange argumentatif
41:57et que des Français
41:58entendent ces arguments.
42:00La France est-elle la seule
42:01à vivre une crise de confiance
42:04et une instabilité politique
42:07de cette ampleur ?
42:08Eh bien avant de terminer
42:09cette émission spéciale,
42:10nous aurions eu envie
42:11de voir ce qu'il se passe
42:12au-delà de nos frontières.
42:14Et c'est vous,
42:15Christophe Préhaut,
42:16qui allez nous aider
42:17à répondre à cette question.
42:18Vous êtes directeur
42:19de la rédaction
42:20de Toute l'Europe,
42:21un média de référence
42:22sur les questions européennes.
42:23Vous avez une vision d'ensemble.
42:25La crise politique
42:26que connaît la France,
42:27est-elle un cas isolé
42:28ou est-ce que finalement
42:29c'est un peu général ?
42:31Bonjour à tous.
42:33La crise politique
42:34en France,
42:35ce n'est pas un cas isolé.
42:37On vient de le voir
42:37d'ailleurs cette semaine
42:38puisque les Pays-Bas
42:40se préparent
42:41à des élections législatives
42:42anticipées.
42:44Le garde de Ville d'heure
42:44qui est le leader
42:46du Parti pour la liberté,
42:47un parti d'extrême grande,
42:48vient de quitter la coalition.
42:50Un an après avoir
42:51formé justement
42:52une coalition.
42:54Le Portugal s'est exprimé
42:55aussi le 18 mai
42:56dans des élections
42:57législatives anticipées
42:58qui elles-mêmes
42:59arrivaient un an après
43:02des élections législatives
43:03anticipées aussi
43:04suite à la démission
43:05d'Antonio Costa.
43:07On voit,
43:07il y a une relative
43:08instabilité politique
43:11au sein des 27
43:13et je dirais
43:14au-delà de crise,
43:16ce que l'on voit aussi
43:17dans chaque élection
43:18en fait,
43:19ce qu'on a vu aussi
43:20au sein du Parlement européen
43:21lors des élections
43:22de 2019 et 2024,
43:24c'est un grand éclatement
43:26en fait,
43:26une dispersion des voix.
43:29On le voit
43:29dans chaque élection,
43:30c'est vraiment
43:31la fin du bipartisme,
43:33ce qui fait que,
43:34effectivement,
43:35même dans les pays
43:36qui sont habitués
43:37à ce scrutin
43:39de la proportionnelle,
43:40former des coalitions
43:41c'est de plus en plus compliqué,
43:42ça génère de l'instabilité
43:44et là,
43:45je vois,
43:45on s'enchaîne
43:46de législatives anticipées
43:48en législatives anticipées
43:49et ça doit être
43:50le rythme
43:51de l'option ces derniers temps.
43:52– Vous restez avec nous,
43:53Christophe,
43:54c'est intéressant ce que vous dites,
43:55ça rassure un petit peu,
43:56non, David Jay ?
43:56– Non, non,
43:57ça rassure pas,
43:57c'est-à-dire que
43:58toutes les démocraties occidentales
43:59sont en crise
44:00parce qu'elles ont perdu
44:01la stabilité économique
44:02et sociale
44:03qui était celle
44:03des 30 glorieuses,
44:04pour le dire très rapidement,
44:06avec une croissance,
44:07une certaine homogénéité
44:08de la population,
44:09l'idée que les horizons
44:09s'amélioraient,
44:10etc.
44:11Donc ça,
44:11c'est évident,
44:12c'est pareil partout.
44:13Je trouve que la différence
44:13entre la France
44:14et le reste de l'Europe,
44:15c'est qu'en France,
44:16pour abonder dans le sens
44:17d'Anne Levade,
44:18on a des institutions
44:19qui sont plutôt plus robustes
44:21qu'ailleurs en Europe.
44:22En revanche,
44:23on a des partis
44:24et des mœurs politiques
44:25qui sont plus dégradés
44:26qu'ailleurs en Europe
44:28et donc au final,
44:28ça s'équilibre.
44:29– Alors Christophe Priot,
44:31nous parlions fatigue démocratique,
44:33crise de confiance
44:33en la politique
44:34et ses représentants.
44:36Est-ce que c'est aussi
44:37le cas ailleurs en Europe ?
44:40– Alors on le voit,
44:43il y a un fond commun en fait,
44:44c'est une grande inquiétude
44:46et la problématique
44:47du pouvoir d'achat.
44:49Deuxièmement,
44:49il y a aussi une grande inquiétude
44:50par rapport au contexte international.
44:52La guerre en Ukraine,
44:54elle est vécue évidemment
44:56différemment chez nous
44:57que sur le front plus oriental
44:59de l'Union européenne,
45:01mais il y a une grande inquiétude.
45:03Et puis aussi,
45:05le contexte international
45:06avec Donald Trump,
45:07chaque citoyen comprend bien
45:08que si les droits de lointes
45:09augmentent demain,
45:10forcément son porte-monnaie
45:11va obligatoirement en souffrir.
45:14Et puis il y a un sujet aussi
45:15dont on parle peut-être pas assez,
45:17que l'Union européenne
45:17a bien pris au moins
45:18et les États membres aussi,
45:19c'est la question
45:20de la désinformation
45:21et des ingérences étrangères.
45:24On peut le dire aujourd'hui,
45:25il n'y a pas un scrutin
45:26local ou national
45:27qui se déroule
45:27au sein de l'Union européenne
45:28sans qu'il y ait
45:29une ingérence étrangère,
45:30une manipulation de l'information
45:31et essentiellement
45:32provenant de la Russie.
45:34On l'a vécu
45:34très dernièrement
45:36au mois de mai
45:36dans des élections en Roumanie,
45:38élections, je rappelle,
45:39présidentielles
45:39qui ont été annulées,
45:40qui se sont déroulées
45:42au premier tour en novembre
45:43et qui ont été annulées
45:44parce qu'il y a eu
45:44l'ingérence étrangère,
45:46celle de la Russie
45:47à travers les réseaux sociaux
45:48et TikTok
45:48qui étaient connues
45:49et reconnues.
45:52Donc cette manipulation
45:52de l'information
45:54qui joue aussi
45:54sur les peurs
45:55et sur les inquiétudes,
45:56elle génère beaucoup aussi
45:58d'interrogations
45:59et crée encore aussi
46:01une fracture
46:01par rapport à la confiance
46:03dans les institutions.
46:05Merci beaucoup Christophe,
46:06c'est intéressant,
46:06on sent que c'est quand même
46:07assez général.
46:08Oui, c'est vrai
46:09et c'est vrai que
46:09chez Vérien
46:10on fait des enquêtes
46:11pour la Commission européenne
46:13donc auprès de tous les pays
46:14dans le cadre
46:14de l'Eurobaromètre,
46:16tous les pays européens
46:17et cette tendance
46:18effectivement,
46:19cette inquiétude
46:20face à ce contexte
46:21politique,
46:22économique,
46:24international
46:25très
46:25en tension
46:27effectivement
46:28est visible
46:29dans tous les pays
46:30et ce que je trouve intéressant
46:31parce qu'on parlait
46:32des institutions,
46:33c'est justement
46:33qu'il y a quand même
46:35quelque part
46:36une réaffection
46:37à l'égard
46:37de l'institution européenne
46:39c'est-à-dire
46:39que finalement
46:40dans un contexte
46:41effectivement très complexe
46:43de danger
46:44elle est vue comme un refuge
46:45ben oui
46:45et effectivement
46:46il y a de plus en plus
46:47aujourd'hui d'Européens
46:48qui disent en fait
46:48on voudrait davantage
46:49d'Europe
46:51de politique commune
46:54notamment dans le domaine
46:55de la défense
46:56de l'armement
46:57donc je trouve aussi
46:58qu'il y a quand même
47:00ce recours aux institutions
47:02qui reste
47:02je trouve
47:03on n'est pas non plus
47:04dans des démocraties
47:07où on veut tout faire sauter
47:09non au contraire
47:09on veut effectivement
47:10un cadre
47:11et surtout quelqu'un
47:11qui prenne
47:13qui endosse la responsabilité
47:14de guider un peu
47:16les autres pays
47:16Brice Tinturier
47:17vous souhaitiez
47:17compléter ce qui vient
47:19d'être dit
47:20ce qui me frappe beaucoup
47:21dans les trois thèmes
47:22qui ont été évoqués
47:23la déstabilisation
47:23le pouvoir d'achat
47:24etc
47:25c'est que vous voyez bien
47:26que le problème principal
47:28pour l'Europe
47:28et encore plus
47:29j'ai envie de dire
47:29pour la France
47:30ce sont des problèmes
47:31économiques et sociaux
47:32et non pas des problèmes
47:33identitaires
47:34et il faut le rappeler
47:35parce qu'on met beaucoup
47:36l'accent sur les problèmes
47:36identitaires
47:37en réalité nous faisons face
47:39à des menaces extérieures
47:40graves et importantes
47:41ça c'est un vrai sujet
47:43mais ensuite
47:43à l'intérieur des frontières
47:45c'est le pouvoir d'achat
47:46qui désagresse les choses
47:47c'est l'absence de perspective
47:48ce sont des problèmes
47:49économiques et sociaux
47:50avant d'être
47:51des problèmes
47:52de qui sommes-nous
47:53qui doit faire partie
47:54de la communauté nationale
47:55ou pas
47:55et puisqu'on arrive
47:56à la fin
47:56de cette émission spéciale
47:57peut-être un mot de conclusion
47:58à chacun
47:59j'ai envie de terminer
48:00peut-être soit sur une note
48:01d'optimisme
48:02soit sur une note
48:02de pessimisme
48:04Anne Levade
48:04ni optimisme
48:07ni pessimisme
48:07moi je voulais prolonger
48:09quelque chose
48:09qui a été évoqué
48:10tout à l'heure
48:11je crois que
48:11les institutions
48:12aujourd'hui
48:13ne sont pas en cause
48:14je pense que
48:15ce qui manque
48:16et la difficulté
48:17et que c'est l'Assemblée nationale
48:19qui joue ce rôle
48:19ce sont des lieux
48:20de cristallisation
48:21des prises
48:24de positions politiques
48:25donc les partis politiques
48:26des lieux de débat
48:28dans lesquels finalement
48:29les uns et les autres
48:30arrivent
48:31et quand je dis les uns
48:32et les autres
48:32je parle des citoyens
48:33arrivent à trouver
48:34des terrains d'entente
48:35aujourd'hui on a l'impression
48:36que
48:37on l'a entendu
48:38les français se plaignent
48:40de ne pas être suffisamment
48:41entendus
48:42écoutés
48:43consultés
48:44mais parce qu'en réalité
48:46ont disparu
48:47des espaces
48:48dans lesquels
48:48ils pouvaient échanger
48:49et aussi faire évoluer
48:50leur propre position
48:51en la confrontérant
48:53à celle des autres
48:53intéressant
48:54David Geyes
48:55si je reprends
48:56ma typologie de tout à l'heure
48:58je dirais que la différence
48:59entre le politicien
49:00l'homme ou la femme politique
49:01et l'homme d'Etat
49:02c'est que le politicien
49:03il va vouloir envoyer
49:03des OQTF
49:04à Saint-Pierre-et-Miquelon
49:05parce que ça va faire du buzz
49:06l'homme politique
49:07il va écouter Brice
49:08et il va dire
49:08il y a un problème
49:09de pouvoir d'achat
49:10on va baisser la taxe d'habitation
49:11l'homme ou la femme d'Etat
49:13il va expliquer
49:14que derrière le pouvoir d'achat
49:15il y a un sujet
49:16de productivité
49:16il y a un sujet
49:18de production
49:18et il y a un sujet
49:19de modèle
49:21de protection sociale
49:22et que du coup
49:22il y a des transformations
49:23profondes à faire
49:24si on veut retrouver
49:25ce fameux pouvoir d'achat
49:27qui ne tombe pas du ciel
49:28C'est donc un appel
49:28que vous lancez
49:29Laure Salvin
49:30Je serais plutôt
49:31optimiste aussi
49:33et je trouve que justement
49:34les Français
49:35sont en attente
49:36de consultations
49:38mais je pense
49:39que c'est surtout
49:40de redéfinition
49:42effectivement
49:43de notre
49:44vouloir vivre commun
49:46et je pense que ça
49:47c'est une question
49:48sociétale
49:49qui intéresse
49:49les Français
49:50et je trouve que
49:51petit à petit
49:52alors peut-être
49:53par le référendum
49:53peut-être par
49:54différents types de débats
49:55peut-être qu'on peut
49:56y arriver effectivement
49:57sans que ce soit
49:58les partis
49:59qui nous amènent
49:59directement à ces réflexions
50:01Très rapidement
50:02quand je regarde
50:03l'ensemble des enquêtes
50:04qu'on réalise
50:04à Ipsos
50:05il y a des points
50:06qui réunissent les Français
50:07je ne pense pas du tout
50:08que la France
50:08soit un archipel
50:09irrémédiatement divisé
50:11il y a des tas
50:12de sujets
50:13qui rassemblent
50:14des majorités
50:14de Français
50:15en revanche
50:16ce qui manque
50:16et c'est un peu
50:17ce qu'Anne Levat disait
50:17c'est un espace
50:18de délibération
50:19c'est ça
50:20qui a été dynamité
50:21et si on veut
50:23transformer
50:23les points communs
50:25en un potentiel
50:26ou possible
50:26projet fédérateur
50:27il faut des espaces
50:29délibératifs
50:29à reconstruire
50:30ça passe par des partis
50:31ça passe par un jeu
50:32médiatique un peu différent
50:33ça passe par des responsables
50:34politiques
50:35qui cessent d'être
50:36dans leur couloir
50:37exclusif
50:38et qui acceptent
50:39d'écouter l'argumentation
50:40de l'autre
50:40peut-être d'en tenir compte
50:42et de trouver
50:43un mode de délibération
50:44mais c'est ça pour moi
50:45le coeur du problème
50:46ce sont des espaces délibératifs
50:48qui se sont effondrés
50:48un grand merci à tous les quatre
50:50d'avoir participé
50:51à cette émission spéciale
50:52à propos de la situation
50:53politique française
50:54un an tout juste
50:55après la dissolution
50:57du 9 juin 2024
50:58merci
50:59merci pour vos éclairages
51:00et merci à vous
51:01de nous avoir suivis
51:02vous l'avez compris
51:02désormais
51:03vous pouvez retrouver
51:04les chaînes parlementaires
51:05sur le canal 8
51:06de la TNT
51:07à très bientôt
51:08donc merci
51:09à très bientôt