Le 3 juin, le Sénat a rejeté la proposition de loi du député Renaissance de Paris Sylvain Maillard visant à réformer le mode d’élection des membres du Conseil de Paris et des conseils municipaux de Lyon et Marseille. Ce texte contient six articles qui ont pour objectif de modifier le scrutin à Paris, Marseille et Lyon dès les élections municipales de 2026. Les conseillers municipaux seraient élus distinctement des conseillers d’arrondissement, sur deux listes différentes. Aujourd’hui, à Paris, Lyon et Marseille, lors des élections municipales, une seule liste différente est présentée dans chaque arrondissement ou secteur. Les élus en tête de liste siègent ensuite au conseil municipal central et élisent le ou la maire de la ville. L’Assemblée nationale a adopté ce texte, mais le Sénat s’y est opposé fermement : la gauche et la droite ont voté contre, contrairement aux macronistes. La question se pose à présent sur l’avenir de ce texte : sera-t-il soumis à une commission mixte paritaire ? Année de Production :
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00:00:00Faut-il changer le mode de scrutin à Paris, Lyon, Marseille ?
00:00:13C'est la question qui était posée aux sénateurs hier.
00:00:16À moins d'un an des élections, l'Assemblée nationale a en effet adopté une proposition de loi
00:00:21pour revoir la spécificité du mode dans les trois plus grandes villes de France.
00:00:25Eh bien, les sénateurs ont dit non.
00:00:28Retour sur la séance d'hier.
00:00:29Regardez.
00:00:30Monsieur le Président, au moment où nous allons examiner la loi PLM,
00:00:34je souhaite que nous le fassions dans un esprit extrêmement constructif.
00:00:37Je l'ai dit tout à l'heure, c'est l'organisation démocratique des communes les plus peuplées de France qui est visée ici.
00:00:43Et c'est la question de la rendre plus transparente. Ce n'est pas rien.
00:00:47Certes, cette PPL arrive tardivement, mais elle nous donne l'occasion de modifier une loi d'exception,
00:00:52une loi qui dure depuis 40 ans.
00:00:55Dans un contexte où la défiance envers la chose publique est forte,
00:00:58je crois que nous avons le devoir de rendre l'acte de vote le plus lisible, le plus compréhensible et le plus efficace possible.
00:01:05Et c'est aussi l'occasion de mettre fin à un système injuste.
00:01:08Je ne vais pas y revenir. Vous l'avez tous dit tout à l'heure.
00:01:10Alors je sais que ce texte de la PPL n'est pas parfait.
00:01:14Ça a largement été reconnu ici par tous les groupes politiques.
00:01:18Mais c'est parce qu'il appelle justement à certains ajustements
00:01:22que le Sénat peut faire ce qu'il a toujours su faire,
00:01:25c'est saisir pleinement du débat et améliorer ce texte.
00:01:28J'ai entendu à la fois Madame la rapporteure,
00:01:31mais aussi d'autres intervenants tout à l'heure,
00:01:33qui disaient qu'ils n'étaient pas opposés par principe à la réforme de la loi PLM.
00:01:39Par principe.
00:01:40Et donc, je vous demande dès aujourd'hui d'enrichir ensemble ce texte,
00:01:46de le modifier, de modifier cette loi imparfaite telle qu'elle nous vient de l'Assemblée nationale
00:01:50et de le faire sans posture a priori.
00:01:53Nos amendements, de nombreux amendements,
00:01:55avons dans l'amélioration,
00:01:56comme la prime à 50%,
00:01:58comme la facilitation pour les votes avec plusieurs unes,
00:02:01plusieurs un butin, vous avez dénoncé ça.
00:02:02Nous aussi, nous le dénonçons.
00:02:04Alors, je voudrais que l'on se saisisse ensemble de l'opportunité
00:02:07de moderniser une loi qui date de 40 ans,
00:02:09qui est devenue partiellement obsolète
00:02:12et que nous renforcions comme ça.
00:02:14Aujourd'hui, on a la possibilité ensemble de renforcer la démocratie locale,
00:02:18la stabilité politique dans nos collectivités
00:02:20et la clarté pour nos concitoyens.
00:02:22Ils en ont besoin.
00:02:23Je sais que le Sénat peut le faire.
00:02:26Nous l'avons fait à d'autres occasions.
00:02:27Merci, madame la caisseur.
00:02:29La parole est maintenant à madame Anne Souhiri
00:02:30pour le groupe UGES.
00:02:31A vous, chers collègues.
00:02:34Merci, monsieur le président.
00:02:35Soyons clairs.
00:02:36Je rejoins l'orateur de mon groupe, Guy Benaroche,
00:02:38et la majorité des orateurs et oratrices
00:02:40qui se sont exprimés contre ce texte.
00:02:43À Paris, notre position est claire.
00:02:45Nous sommes prêtes et prêts à débattre
00:02:46d'une réforme du mode de scrutin PLM.
00:02:49Mais d'abord, faut-il insister,
00:02:51pas dans ce calendrier,
00:02:53à moins d'un an des prochaines élections municipales,
00:02:55pas dans cette forme,
00:02:56avec une proposition de loi sans étude d'impact
00:02:59et sans concertation des élus concernés,
00:03:01pas dans ces modalités de tripatouillage électoral
00:03:04qui aboutira in fine
00:03:05à la présidentialisation de la fonction de maire de Paris
00:03:08et à la réduction de la représentation des arrondissements.
00:03:12Pour ces raisons,
00:03:13comme à Lyon et à Marseille,
00:03:15les écologistes de Paris
00:03:16ne peuvent que s'opposer à cette loi.
00:03:19Monsieur le ministre,
00:03:20quel dommage !
00:03:22Car de gauche à droite,
00:03:23nous étions ouverts à une discussion
00:03:25sur la réforme institutionnelle et électorale.
00:03:27Je crois même que nous aurions pu trouver
00:03:30un consensus pour donner davantage de compétences
00:03:32aux mairies d'arrondissement,
00:03:34pour renforcer la métropole du Grand Paris,
00:03:36pour rapprocher les élus de citoyennes et citoyens
00:03:38à toutes les échelles.
00:03:40Le gouvernement préfère défendre un texte
00:03:41de petits trafiquants à visée purement électoraliste,
00:03:45aux dépens des élus locaux,
00:03:46et pour ma ville,
00:03:47des maires d'arrondissement
00:03:48et des parisiennes et des parisiens.
00:03:51Monsieur le ministre,
00:03:52je vous regarde et j'ai une question pour vous.
00:03:54Que faites-vous sur ce banc ?
00:03:56Où est le ministre chargé
00:03:57de l'organisation des élections ?
00:03:59Monsieur Retailleau.
00:04:00Où est le ministre chargé
00:04:01des collectivités territoriales ?
00:04:03Monsieur Repsamen.
00:04:04Au fond,
00:04:06c'est Madame Dati
00:04:06qui est la plus concernée par ce texte.
00:04:09Peut-être est-ce elle
00:04:10qui aurait dû le défendre
00:04:11au nom du gouvernement ?
00:04:13Merci.
00:04:15La parole est maintenant
00:04:16à monsieur Yann Brossat
00:04:17pour le groupe CRCE Kenneki.
00:04:19A vous, chers collègues.
00:04:20Merci, monsieur le Président.
00:04:23Au fond,
00:04:24la discussion générale
00:04:25a quand même permis,
00:04:26je trouve,
00:04:26d'éclairer les débats
00:04:28avec des orateurs
00:04:30qui,
00:04:30les uns après les autres,
00:04:32émanant de tous les bancs
00:04:34de cette Assemblée,
00:04:35ont montré
00:04:35que les arguments
00:04:37dont se prévalent
00:04:38les auteurs de ce texte
00:04:40n'ont en réalité
00:04:41aucune valeur.
00:04:42si on les prend
00:04:43les uns après les autres.
00:04:44D'abord,
00:04:45l'argument selon lequel
00:04:46il s'agirait
00:04:47de permettre
00:04:48l'élection directe
00:04:49des maires de Paris,
00:04:50Lyon et Marseille.
00:04:51Tout le monde a bien vu
00:04:52que c'est faux.
00:04:53Tout simplement parce que
00:04:54dans aucune ville de France,
00:04:55on élit le maire
00:04:56ou la maire
00:04:56au suffrage universel direct.
00:04:58C'est d'ailleurs
00:04:58ce qui permet
00:04:59de changer de maire
00:05:00dans n'importe quelle ville
00:05:01là aussi
00:05:02par une simple réunion
00:05:03du Conseil municipal
00:05:04et ce ne sont pas
00:05:04les Marseillais
00:05:05qui vont me contredire.
00:05:07Deuxièmement,
00:05:07le droit commun.
00:05:09Là aussi,
00:05:09c'est un argument fallacieux.
00:05:11Et d'ailleurs,
00:05:12vous êtes allé jusqu'à inventer
00:05:13une prime à 25%
00:05:16pour le Conseil de Paris,
00:05:17ce qui n'existe
00:05:17nulle part ailleurs.
00:05:19Et pourquoi est-ce
00:05:20que vous avez inventé
00:05:21cette prime à 25% ?
00:05:23Pour une simple
00:05:23et bonne raison.
00:05:24C'est pour vous attirer
00:05:25les faveurs
00:05:26de la France insoumise
00:05:26et du Rassemblement national
00:05:28afin de leur permettre
00:05:29l'entrée
00:05:30dans nos conseils municipaux
00:05:31dans lesquels
00:05:32ils n'étaient pas présents
00:05:33jusqu'alors.
00:05:34Et c'est ce qui a fait
00:05:35d'ailleurs
00:05:35qu'ils ont voté
00:05:36pour cette réforme
00:05:37à l'Assemblée nationale.
00:05:39Et enfin,
00:05:41l'argument de l'anomalie démocratique.
00:05:43D'abord,
00:05:43je voudrais rassurer
00:05:43tout le monde,
00:05:44Paris, Lyon et Marseille
00:05:45ne sont pas des dictatures.
00:05:47Et en l'occurrence,
00:05:48si Paris est dirigé
00:05:49par la gauche
00:05:50continuellement
00:05:50depuis 2001,
00:05:51c'est parce que,
00:05:52et c'est la volonté
00:05:53des électeurs,
00:05:53nous avons rassemblé
00:05:54une majorité de voix.
00:05:56C'est la réalité électorale.
00:05:58Et donc,
00:05:58ce n'est pas une réforme
00:05:59du scrutin
00:06:00qui permettra
00:06:01de rétablir
00:06:02une démocratie
00:06:03qui aurait été malmenée
00:06:04jusqu'à présent.
00:06:06Enfin,
00:06:07j'ai entendu
00:06:07qu'il n'y aurait pas
00:06:08de calcul politicien
00:06:09derrière tout ça.
00:06:10Excusez-moi.
00:06:11Mais enfin,
00:06:11c'est quand même
00:06:12M. Maillard,
00:06:12auteur de cette proposition
00:06:13de loi,
00:06:14qui est chargé
00:06:14d'organiser
00:06:15les élections municipales
00:06:17pour son camp politique
00:06:19en vue de 2026.
00:06:21Donc,
00:06:21il ne faut pas non plus
00:06:22nous prendre
00:06:23pour des lapins
00:06:24de six semaines.
00:06:25Tout ça fait
00:06:25qu'aucun des arguments
00:06:26ne tient la route.
00:06:27Et je crois
00:06:28qu'en conséquence,
00:06:29la logique veut
00:06:30que ce texte soit rejeté
00:06:31et qu'il le soit massivement
00:06:32comme il l'a été
00:06:32en commission des lois.
00:06:33Merci.
00:06:34La parole est maintenant
00:06:35à M. Jean-Baptiste Lemoyne
00:06:37pour le groupe RDPI.
00:06:38A vos chers collègues.
00:06:39Merci beaucoup,
00:06:40M. le Président.
00:06:41Je vois que la réforme
00:06:42PLM met tout le monde
00:06:44en PLS
00:06:45et je m'en étonne,
00:06:46je dois dire,
00:06:47parce qu'il s'agit
00:06:48de mettre
00:06:49beaucoup plus de clarté
00:06:50et de lisibilité
00:06:51dans le scrutin.
00:06:52Souvenez-vous par exemple
00:06:55des bulletins
00:06:56des élections municipales
00:06:58à Lyon
00:06:59avec des listes
00:07:00PER, BEN,
00:07:02suivez mon regard,
00:07:03ou des listes
00:07:04GCO2L, OMB.
00:07:07Tout ça
00:07:08est assez hypocrite.
00:07:10Et donc,
00:07:11je dis à ma gauche,
00:07:13pourquoi refuser
00:07:13le « un homme,
00:07:14une voix » ?
00:07:15Pourquoi ?
00:07:16Pourquoi ?
00:07:18attaquer le timing
00:07:21quand on voit
00:07:22le timing
00:07:22de la fameuse loi de 82
00:07:24débattue au Sénat
00:07:26à l'automne 82
00:07:27à quelques semaines
00:07:29du scrutin municipal.
00:07:30Donc,
00:07:31arrêtez,
00:07:32arrêtez
00:07:32cette hypocrisie.
00:07:34Et à ma droite,
00:07:35je dis,
00:07:36la décentralisation
00:07:38et notamment
00:07:39pour Paris
00:07:40a toujours été
00:07:41un combat
00:07:41des républicains,
00:07:43des indépendants.
00:07:45Je pense
00:07:45à Claude Gouasguen,
00:07:46aux dominatis,
00:07:48à bien d'autres.
00:07:49Et oui,
00:07:50et oui,
00:07:51parce que,
00:07:52parce que,
00:07:53la droite
00:07:55a toujours
00:07:58été méfiante
00:08:00aussi
00:08:00d'un pouvoir
00:08:00central jacobin
00:08:01qui ne voulait pas
00:08:03d'un maire de Paris
00:08:03de plein exercice.
00:08:05Souvenez-vous
00:08:05effectivement
00:08:06de l'arrêté
00:08:07du 12 Messidor
00:08:08en 8
00:08:08qui confie d'ailleurs
00:08:09les pouvoirs de police
00:08:10au préfet
00:08:11de police de Paris.
00:08:13Et donc,
00:08:14ne nous impuissons pas,
00:08:15le texte n'est sûrement
00:08:15pas parfait.
00:08:16Eh bien,
00:08:17travaillons-y,
00:08:18travaillons-y,
00:08:19faisons en sorte,
00:08:20faisons en sorte
00:08:22d'avoir un texte
00:08:25qui convienne
00:08:26dans le consensus
00:08:27et je le dis
00:08:27au gouvernement,
00:08:29vous l'avez vu
00:08:29à travers la discussion générale,
00:08:31certes,
00:08:32notre droite est enfoncée,
00:08:33notre gauche cède,
00:08:34tout va bien,
00:08:35attaquons.
00:08:36Voilà.
00:08:36Merci,
00:08:37la parole est à madame
00:08:38Bruxelles,
00:08:40à vos chers collègues.
00:08:40Alors,
00:08:44finalement,
00:08:44la différence
00:08:45entre l'orateur précédent
00:08:47et moi-même,
00:08:49c'est que
00:08:49je n'ai pas
00:08:50une demande
00:08:51du gouvernement
00:08:52de faire
00:08:52une intervention
00:08:53de commande
00:08:53et par ailleurs,
00:08:54et je vais terminer,
00:08:55je vis à Paris,
00:08:56j'y élève mes enfants,
00:08:57j'y fais mes courses,
00:08:58j'y milite,
00:08:59j'y ai fait des campagnes électorales
00:09:01et je vais recommencer.
00:09:02Qu'est-ce que j'y fais d'autre ?
00:09:03J'y fais tout.
00:09:06Et puis,
00:09:06par ailleurs,
00:09:07je suis élue
00:09:07dans un conseil municipal
00:09:09d'arrondissement
00:09:09et je suis élue
00:09:10au conseil de Paris.
00:09:11Et donc,
00:09:11je vais me permettre
00:09:12de remettre
00:09:12un tout petit peu
00:09:13de vérité
00:09:14dans l'ensemble
00:09:16des contre-vérités
00:09:17que nous avons entendues
00:09:18sur ce qui n'est qu'une loi
00:09:19de tripatouillage électoral.
00:09:22Je vais rappeler
00:09:23et merci,
00:09:25monsieur le ministre,
00:09:26finalement,
00:09:26d'avoir accepté
00:09:27de vous dévouer
00:09:28à telle enseigne
00:09:29que dans votre intervention
00:09:30de 7 minutes,
00:09:31j'ai compté
00:09:32moins de la moitié
00:09:32de votre intervention
00:09:33était consacrée
00:09:34à l'examen
00:09:34de la PPL.
00:09:35Aujourd'hui,
00:09:35vous nous avez parlé
00:09:36de beaucoup de choses,
00:09:37c'est dire à quel point
00:09:38vous êtes à l'aise.
00:09:39Mais à quoi ça sert
00:09:40un arrondissement à Paris ?
00:09:41Et nous avons dans l'hémicycle
00:09:42deux anciens maires
00:09:43d'arrondissement.
00:09:44À quoi ça sert...
00:09:45De Paris,
00:09:46pardon,
00:09:47chers collègues.
00:09:48À quoi ça sert
00:09:49un maire d'arrondissement
00:09:50à Paris ?
00:09:50Ça sert à organiser
00:09:51la politique
00:09:52de petite enfance.
00:09:53Ça sert à organiser
00:09:54la politique éducative.
00:09:56Ça sert à organiser
00:09:57la politique de voirie.
00:09:58Ça sert à organiser
00:09:59la politique locale
00:10:00de propreté.
00:10:01Ça sert à organiser
00:10:02la politique de sécurité.
00:10:04Et on a fait
00:10:05de très belles choses
00:10:05ensemble,
00:10:06M. le maire.
00:10:07Ça sert à organiser
00:10:08la politique de sécurité
00:10:09à telle enseigne
00:10:10que chaque arrondissement
00:10:11est doté
00:10:12d'un chef de police
00:10:13municipal.
00:10:15Et c'est cet échelon
00:10:16de proximité
00:10:17que vous voudriez
00:10:18rayer d'un trait de plume.
00:10:21Vous voudriez
00:10:21qu'au prochain habitant
00:10:23de mon arrondissement,
00:10:24lorsqu'il viendra me voir
00:10:25en me disant
00:10:26que j'ai besoin
00:10:26parce que ma femme et moi
00:10:28on travaille
00:10:28d'une place en crèche,
00:10:29je lui réponds
00:10:30« Bah écoutez,
00:10:31allez prendre rendez-vous
00:10:31avec l'adjoint en charge
00:10:32de la petite enfance
00:10:33à la mairie de Paris,
00:10:34ils sont 35 dans l'exécutif,
00:10:36on n'est que 2 200 000 habitants,
00:10:38vous devriez pouvoir
00:10:39avoir un rendez-vous
00:10:39dans 4-5 ans,
00:10:41le temps que votre enfant
00:10:41soit rentré en CP. »
00:10:43Voilà ce que vous êtes
00:10:44en train de faire
00:10:45avec une méconnaissance
00:10:46de Paris,
00:10:47des Parisiens
00:10:48et de la façon
00:10:49dont nous sommes organisés
00:10:50très démocratiquement.
00:10:52Merci, chers collègues.
00:10:53La parole est maintenant
00:10:54à M. Ferrault.
00:11:01Merci, M. le Président.
00:11:02J'étais surpris
00:11:04de voir arriver
00:11:04dans la bouche
00:11:05de notre collègue
00:11:06Jean-Baptiste Lemoyne
00:11:07l'argument
00:11:07« Il faut un Parisien,
00:11:10un Lyonnais,
00:11:11un Marseillais,
00:11:12un homme,
00:11:13une femme,
00:11:13une voix ».
00:11:14Désolé de vous le dire,
00:11:16mais c'est déjà le cas.
00:11:18Ce que vous proposez,
00:11:19c'est un Parisien deux voix,
00:11:22un Marseillais deux voix,
00:11:23un Lyonnais trois voix.
00:11:26C'est cela la réalité.
00:11:28Et en réalité,
00:11:29c'est un projet électoraliste
00:11:31qui est hors du temps
00:11:33réglementaire.
00:11:35La preuve que c'est
00:11:36hors du temps réglementaire
00:11:37et vous devriez
00:11:38le défendre vous-même,
00:11:39ce principe,
00:11:40c'est que c'est un amendement
00:11:41d'Alain Richard,
00:11:42sénateur de votre groupe,
00:11:45qui a été adopté en 2019
00:11:47pour dire que,
00:11:48sauf circonstances exceptionnelles,
00:11:50il ne fallait pas modifier
00:11:52un mode de scrutin
00:11:53moins d'un an
00:11:54avant l'échéance.
00:11:55Or, nous ne sommes pas
00:11:56dans ces circonstances
00:11:57exceptionnelles
00:11:58et se sont exprimés
00:11:59beaucoup d'arguments
00:12:00rationnels,
00:12:02précis,
00:12:02concrets,
00:12:03pour dire qu'il fallait
00:12:04refuser
00:12:05ce tripatouillage
00:12:06électoral.
00:12:07Il y a des raisons de fond,
00:12:09elles ont déjà été évoquées.
00:12:11J'ai entendu dire,
00:12:12je crois par notre collègue
00:12:13Isabelle Floren,
00:12:14que cela ne remettrait pas
00:12:16en cause
00:12:16la démocratie de proximité.
00:12:18Bien sûr que si.
00:12:19Les maires d'arrondissement,
00:12:21et donc derrière eux,
00:12:23les arrondissements,
00:12:24ont les pouvoirs
00:12:25que leur donne
00:12:25le mode de scrutin,
00:12:26la façon dont est élu
00:12:28le Conseil de Paris,
00:12:29et donc le ou la maire
00:12:31de Paris.
00:12:31Et attention à ne pas
00:12:33non plus sur la forme,
00:12:35sur la réalité
00:12:36de notre histoire,
00:12:37réécrire l'histoire.
00:12:39La réforme de 1982
00:12:41a créé les maires
00:12:42d'arrondissement à Paris.
00:12:44Elle a réformé
00:12:45l'élection
00:12:45du Conseil municipal
00:12:46de Marseille
00:12:47et de Lyon,
00:12:48pas à Paris.
00:12:49Le Conseil de Paris
00:12:50a toujours été élu
00:12:51par arrondissement,
00:12:52voire parfois
00:12:53par quartier.
00:12:55Il y avait un Conseil de Paris
00:12:56élu par arrondissement,
00:12:57même lorsqu'il n'y avait
00:12:57pas de maire de Paris,
00:12:59et même lorsqu'il n'y avait
00:13:00pas de maire d'arrondissement.
00:13:02Attention à ne pas détruire
00:13:03à la vie à vite
00:13:04une histoire politique
00:13:05très ancienne,
00:13:06très profonde,
00:13:07très ancrée,
00:13:08et très utile aux Parisiens.
00:13:09Merci.
00:13:10La parole est maintenant
00:13:11à la présidente,
00:13:12madame Kukerman.
00:13:13Oui, merci,
00:13:14monsieur le président,
00:13:15monsieur le ministre,
00:13:16mes chers collègues.
00:13:18D'abord,
00:13:19j'entends un certain
00:13:19nombre d'arguments
00:13:20qui ne me semblent pas
00:13:22au niveau du débat
00:13:24que nous devons avoir
00:13:25parce que
00:13:26la question
00:13:29de un homme,
00:13:29une voix,
00:13:30sauf à réaliser
00:13:31aujourd'hui
00:13:32que finalement,
00:13:33il n'y aurait pas
00:13:34d'exercice démocratique
00:13:35dans notre pays,
00:13:36je crois,
00:13:37est quand même inquiétante.
00:13:38On peut également,
00:13:40mais je n'en aurai pas
00:13:42le temps,
00:13:43mais on n'est pas obligé
00:13:44de s'arrêter à Paris,
00:13:45Lyon et Marseille
00:13:45pour expliquer
00:13:47tout débordement
00:13:48de processus électoraux
00:13:51bien connus
00:13:52dans toutes les communes,
00:13:54quelle que soit
00:13:55d'ailleurs leur taille,
00:13:56et qui donc nécessiterait
00:13:58une vraie réforme
00:14:00de fond
00:14:01d'un certain nombre
00:14:02de processus électoraux.
00:14:05Cependant,
00:14:06je ne peux non plus entendre
00:14:07l'argument simple
00:14:09qui serait de dire
00:14:10eh bien allons-y,
00:14:12sur un bout de table,
00:14:13on fait trois amendements
00:14:14et puis on va améliorer
00:14:15et puis ce sera toujours
00:14:16moins pire
00:14:17que ce que c'était hier.
00:14:18Parce que justement,
00:14:20et je l'ai dit
00:14:21à la tribune,
00:14:22je pense que
00:14:23la question
00:14:24du code électoral
00:14:25est quelque chose
00:14:27d'essentiel.
00:14:28C'est ce qui doit
00:14:29sceller la confiance
00:14:30entre nos concitoyens
00:14:32et leurs représentants.
00:14:34Et donc,
00:14:34un code électoral,
00:14:35ça ne se modifie pas
00:14:37à travers deux amendements
00:14:38parce qu'un matin,
00:14:39en me réveillant,
00:14:40j'ai eu une super idée
00:14:41et je sais
00:14:42au combien chacun
00:14:42a de très bonnes idées
00:14:44tous les jours ici
00:14:45dans cet hémicycle.
00:14:46Mais vous voyez,
00:14:47il y a des choses
00:14:47qui doivent se modifier
00:14:49en ayant recours
00:14:50au Conseil d'État.
00:14:51Il y a des choses
00:14:52qui doivent se modifier
00:14:53en se laissant le temps
00:14:54d'appréhender bien les choses.
00:14:56Parce que notre collègue
00:14:57Marie-Pierre Delagontry
00:14:59a souligné
00:15:00l'innovation lyonnaise
00:15:02qu'ont porté ici
00:15:03Gérard Collomb
00:15:04et Michel Mercier.
00:15:06Vous voyez,
00:15:07ici,
00:15:07on a fait une interruption
00:15:08de séance,
00:15:09on a affiné l'innovation
00:15:10puis quelques années après,
00:15:12on s'est rendu compte
00:15:12que c'était
00:15:13bien plus compliqué
00:15:15que simplement
00:15:16la bonne idée
00:15:16d'un matin
00:15:17en arrivant.
00:15:18Donc,
00:15:18je crois qu'il faut
00:15:19faire très attention
00:15:20et oui,
00:15:21il y a besoin
00:15:22de modifier
00:15:23le statut PLM
00:15:24mais oui,
00:15:25il y a besoin
00:15:25pour cela
00:15:26du temps
00:15:26et de l'expertise.
00:15:28Merci.
00:15:29La parole est maintenant
00:15:30à M. Dossu.
00:15:32Merci,
00:15:32M. le Président.
00:15:33Je vais prolonger
00:15:34l'intervention
00:15:35de Cécile Kuckerman.
00:15:37Je trouve qu'on légifère
00:15:38très mal aujourd'hui.
00:15:39Alors,
00:15:39on a déjà eu
00:15:40beaucoup de propositions
00:15:41de loi ces derniers mois
00:15:42avec parfois
00:15:43une certaine légèreté
00:15:44dans les consultations
00:15:46et dans certains sujets
00:15:47qui étaient évoqués.
00:15:48Mais là,
00:15:48on parle
00:15:48d'un mode de scrutin
00:15:50important
00:15:51et on a
00:15:52une loi
00:15:53de calcul électoraliste
00:15:54centralisée à Paris
00:15:56puisque les autres villes
00:15:57n'ont pas été consultés
00:15:58et le fait
00:15:59que ça ne soit pas possible
00:16:01à mettre en œuvre
00:16:01à Lyon
00:16:02est resté sans solution
00:16:05que ce soit
00:16:05à l'Assemblée nationale
00:16:06ou dans le texte
00:16:07qu'on va étudier
00:16:08aujourd'hui.
00:16:09Et donc,
00:16:09on a un texte
00:16:10qui est inapplicable
00:16:11construit sur du calcul électoral
00:16:13et alors qu'on aurait besoin,
00:16:15moi,
00:16:15je trouve qu'on aurait besoin
00:16:16d'une grande mise à jour
00:16:17de cette loi
00:16:18PLM de 1982
00:16:20notamment parce qu'on doit
00:16:23revoir un certain nombre
00:16:24de choses
00:16:24qui sont inscrites
00:16:25dans ce texte
00:16:26en dur
00:16:26mais aussi parce que
00:16:28je pense que d'autres villes
00:16:29pourraient profiter
00:16:30de ce mode de scrutin
00:16:32parce qu'elles ont connu
00:16:33une croissance démographique
00:16:34importante
00:16:35et que peut-être
00:16:36que cette loi
00:16:37qui est une loi
00:16:37de démocratie locale
00:16:39utile,
00:16:40je pense que c'est une loi
00:16:40utile d'avoir
00:16:41ce mode de scrutin
00:16:43dans ces trois villes,
00:16:43dans ces trois villes
00:16:44importantes,
00:16:45mais qu'on devrait pouvoir
00:16:45la mettre à jour
00:16:47mais on devrait pouvoir
00:16:47prendre le temps
00:16:48de le faire.
00:16:49Et je pense qu'on doit
00:16:50revoir,
00:16:51ça a été dit,
00:16:51les compétences
00:16:52des arrondissements,
00:16:53leur rôle
00:16:53dans cette démocratie locale
00:16:56et je le dis
00:16:57en tant qu'élu
00:16:58d'arrondissement
00:16:59à Lyon,
00:17:00on doit pouvoir
00:17:00retravailler
00:17:02l'organisation institutionnelle
00:17:03et l'articulation
00:17:04pour nous à Lyon
00:17:05entre la métropole de Lyon,
00:17:07la ville
00:17:07et ses arrondissements,
00:17:09on doit pouvoir
00:17:09remettre tout ça à plat
00:17:10et ouvrir aussi le débat,
00:17:12je pense que c'est un débat
00:17:12important mais qui ne doit pas
00:17:13être circonscrit
00:17:14à ces trois villes,
00:17:15des primes majoritaires
00:17:16aux conseils municipaux,
00:17:18dans les conseils municipaux
00:17:19mais dans toutes les villes
00:17:20et pas uniquement
00:17:20dans les grandes villes
00:17:21et je pense que la prime
00:17:22à 25%
00:17:23pourrait être
00:17:23une bonne idée
00:17:25mais si celle s'appliquait
00:17:26à tous les conseils
00:17:28municipaux
00:17:28mais de grâce,
00:17:30arrêtons ce bricolage
00:17:31électoraliste,
00:17:32arrêtons aujourd'hui
00:17:33ce texte
00:17:34qui n'est ni fait
00:17:34ni à faire.
00:17:36Merci monsieur le ministre.
00:17:38Beaucoup d'interpellations
00:17:39à vous.
00:17:43Oui, merci monsieur le président,
00:17:44j'ai été sollicité
00:17:45à plusieurs reprises
00:17:46et je vais simplement
00:17:48me permettre d'intervenir
00:17:50en comprenant bien sûr
00:17:51qu'il y a beaucoup
00:17:52de réticences
00:17:53et nombre d'orateurs
00:17:55se sont succédés
00:17:57à les tribunes
00:17:57pour les exprimer
00:17:58avec parfois
00:18:02quelques caricatures
00:18:03et je voudrais juste
00:18:03en respectant absolument
00:18:05qu'on puisse être
00:18:05contre ce texte,
00:18:06revenir sur un certain
00:18:07nombre de caricatures
00:18:08pour celles et ceux
00:18:09qui nous entendent
00:18:10et pour poursuivre
00:18:11le débat
00:18:12dans les meilleures conditions
00:18:13de respect possible.
00:18:16D'abord sur la question
00:18:17des délais.
00:18:19La dernière fois
00:18:20que nous avons légiféré
00:18:22sur la modification
00:18:23du mode de scrutin
00:18:24municipal,
00:18:25c'était en 2013,
00:18:27la modification est intervenue
00:18:29en juin 2013
00:18:30pour des élections
00:18:30en mars 2014
00:18:31et je crois que personne
00:18:33n'a jamais contesté
00:18:34la légitimité
00:18:34de celles et ceux
00:18:35qui avaient été élus
00:18:36en mars 2014.
00:18:39Il y a eu en effet,
00:18:40le sénateur Ferrault
00:18:40l'a rappelé,
00:18:41une disposition
00:18:42qui a été votée
00:18:44à l'initiative
00:18:46du sénateur
00:18:46Alain Richard
00:18:47et à deux reprises
00:18:48depuis,
00:18:49je l'avais rappelé
00:18:49à un de vos collègues
00:18:50au Conseil de Paris,
00:18:51Emmanuel Grégoire
00:18:52à l'Assemblée nationale,
00:18:53à deux reprises
00:18:54le Conseil constitutionnel
00:18:55s'était exprimé
00:18:56pour rappeler
00:18:57qu'il était tout à fait
00:18:59loisible aux législateurs
00:19:00de modifier néanmoins
00:19:01ces règles
00:19:01dans un délai raisonnable.
00:19:04Nous y sommes encore,
00:19:05nous ne sommes pas
00:19:05au mois de novembre
00:19:06ou au mois de décembre.
00:19:08La deuxième chose,
00:19:09c'est sur les arrondissements.
00:19:11Ce que j'ai beaucoup entendu,
00:19:12des choses contradictoires,
00:19:13à la fois qu'on voulait
00:19:14supprimer les arrondissements
00:19:15ou qu'on leur donnerait
00:19:17un statut nouveau.
00:19:19À aucun moment,
00:19:20il y a la moindre modification
00:19:22apportée aux arrondissements.
00:19:23Et j'ai d'ailleurs entendu
00:19:24des regrets
00:19:25de ce point de vue-là
00:19:26que vous avez su exprimer
00:19:28sur le fait
00:19:29que les arrondissements,
00:19:31les compétences
00:19:31des arrondissements
00:19:32pouvaient ne pas seulement
00:19:34relever d'un règlement intérieur
00:19:35comme c'est le cas
00:19:36sur la ville de Paris,
00:19:37mais que le législateur
00:19:40pourrait avoir vocation,
00:19:43intérêt à utilement légiférer
00:19:47sur ce sujet
00:19:47des compétences
00:19:48dans chacun des arrondissements
00:19:49à l'avenir.
00:19:50En réalité,
00:19:51il s'agit d'une loi
00:19:51sur un mode de scrutin
00:19:52qui ne touche en rien
00:19:54au statut des arrondissements,
00:19:56ni à leur existence,
00:19:58ni aux règles
00:19:59qui s'appliquent
00:19:59aux maires d'arrondissements.
00:20:02Troisième élément,
00:20:04sur l'organisation
00:20:04simultanée des scrutins.
00:20:06Je comprends absolument,
00:20:07pour avoir été élu local,
00:20:09moi aussi,
00:20:09pendant de très longues années,
00:20:11des décennies,
00:20:12qu'il puisse être difficile
00:20:13d'organiser deux scrutins
00:20:15à la fois.
00:20:16Je vais revenir au troisième
00:20:16pour Lyon.
00:20:18Mais deux scrutins à la fois,
00:20:20il me semble que les uns
00:20:21et les autres,
00:20:22on a pu,
00:20:22lorsqu'on a été élu local,
00:20:24être candidat
00:20:24aux élections municipales
00:20:26et aux élections cantonales
00:20:27en même temps,
00:20:28aux élections municipales
00:20:29et aux élections régionales
00:20:30en même temps,
00:20:31voire à une reprise
00:20:33sur les 25 dernières années,
00:20:35aux départementales
00:20:36et aux régionales
00:20:37qui avaient lieu aussi
00:20:37en même temps.
00:20:38Je crois que c'était
00:20:39sur l'année 2004.
00:20:41Et à chaque fois,
00:20:42la question de l'organisation
00:20:43des scrutins,
00:20:44la question du nombre d'urnes,
00:20:46la question de la recherche
00:20:47toujours difficile
00:20:48des scrutateurs
00:20:50et de tous les organisateurs
00:20:51de scrutins,
00:20:52la question de l'organisation
00:20:52des comptes de campagne
00:20:53est évidemment plus difficile
00:20:55qu'il n'y a qu'un seul scrutin,
00:20:57mais rien n'empêche
00:20:58qu'elle soit ainsi organisée
00:21:01dans les meilleures conditions possibles.
00:21:03S'agissant de cas de Lyon,
00:21:05je veux le rappeler
00:21:06aux sénateurs dessus,
00:21:08ne disons pas,
00:21:09enfin pas plus qu'on prétend
00:21:11qu'il y a une dictature à Paris
00:21:12ou que je serai,
00:21:13je ne sais pas quel,
00:21:14trafiquant de mode de scrutin,
00:21:16qu'on n'a pas consulté,
00:21:19puisque le maire de Lyon
00:21:20a été consulté,
00:21:21j'ai moi-même conversé
00:21:23avec Bruno Bernard
00:21:24sur ce sujet
00:21:24et on peut être en désaccord
00:21:26sans pour autant,
00:21:29même si pour le coup
00:21:29je rejoins la position
00:21:30de Bruno Bernard.
00:21:31Moi, je crois que la métropole de Lyon
00:21:33a été créée
00:21:34par la loi MAPTAM,
00:21:36mais que le législateur
00:21:36n'en a jamais tiré les conséquences
00:21:38du point de vue du mode de scrutin.
00:21:39Et donc,
00:21:40à l'Assemblée nationale,
00:21:41même si les députés,
00:21:42et je le respecte,
00:21:43ont souhaité retenir
00:21:44que Lyon fasse néanmoins partie
00:21:46de cette réforme du mode de scrutin,
00:21:48j'avais donné un avis favorable
00:21:50à ce que Lyon sorte
00:21:51de cette réforme du mode de scrutin.
00:21:54Je crois que nous allons l'évoquer
00:21:55tout à l'heure
00:21:55dans le cadre de vous
00:21:57et un de vos collègues
00:21:58amendements qui sont déposés.
00:22:02Enfin, je veux revenir
00:22:03sur un argument
00:22:04qui n'a jamais été utilisé
00:22:05par le gouvernement,
00:22:06puisque je suis siégé au banc
00:22:07à la fois à l'Assemblée nationale
00:22:08et au Sénat,
00:22:09sur le « un homme, une voix ».
00:22:10Je n'ai jamais utilisé cet argument.
00:22:14Parce qu'il est faux,
00:22:15vous avez parfaitement raison.
00:22:16Et au demeurant,
00:22:17dans aucune élection municipale,
00:22:19on peut prétendre
00:22:19qu'il y a un homme, une voix,
00:22:20puisque la liste arrivait en tête
00:22:22à 50% des sièges
00:22:24en termes de primes.
00:22:25Il s'agit simplement,
00:22:27plutôt qu'avoir une élection
00:22:27au troisième degré,
00:22:28d'avoir une élection
00:22:29au second degré.
00:22:31Et c'est en cela
00:22:32qu'on se rapproche
00:22:33un temps soit peu,
00:22:35le mieux possible,
00:22:36du système
00:22:37de droit commun actuel.
00:22:39Et enfin, simplement,
00:22:40pour apporter une précision,
00:22:43par respect
00:22:44pour l'Assemblée nationale,
00:22:45le texte n'a pas été soutenu
00:22:46à l'Assemblée nationale
00:22:47seulement par le groupe LFI,
00:22:50le groupe LR,
00:22:51comme ça a été dit,
00:22:51par un intervenant
00:22:52ou le groupe RN
00:22:53et par le groupe EPR,
00:22:56mais aussi par le groupe LR.
00:22:57Je voulais que ça puisse être précisé
00:22:59avant d'entamer les amendements.
00:23:02Merci, M. le ministre.
00:23:04Nous en venons maintenant
00:23:05à la discussion
00:23:06sur les amendements
00:23:07à l'article 1er.
00:23:08Je suis saisi
00:23:09de 11 amendements
00:23:10en discussion commune
00:23:11et le premier d'entre eux,
00:23:11c'est le numéro 5.
00:23:13Mme de Lagontry.
00:23:17Merci, M. le Président.
00:23:18Cet amendement est très simple.
00:23:20Il propose d'exclure la ville de Paris
00:23:23et la ville de Lyon
00:23:24du champ d'application de ce texte.
00:23:28J'ai pu, dans mon intervention,
00:23:30insister sur les points
00:23:31qui montraient à quel point
00:23:33ce n'était pas de bon sens
00:23:36d'appliquer cette réforme
00:23:38à ces deux villes.
00:23:40Pourquoi ?
00:23:41Je réitère, M. le ministre,
00:23:42je note que vous ne désavouez pas
00:23:44vos propres propos,
00:23:45ce qui est plutôt une bonne nouvelle.
00:23:47C'est que vous avez indiqué
00:23:48dans un interview à la Provence
00:23:49qu'exclure Lyon
00:23:51serait la sagesse.
00:23:53Mais je note que vous n'avez pas
00:23:54déposé d'amendement aujourd'hui.
00:23:56Concernant Paris,
00:23:57encore une fois,
00:23:58un maire d'arrondissement
00:23:59s'est exprimé.
00:23:59Peut-être un autre maire d'arrondissement
00:24:01le fera tout à l'heure.
00:24:03Je crois que dire
00:24:05que ça ne change rien...
00:24:07Comment dire ?
00:24:09Je vais vous dire
00:24:10comment les choses se passent
00:24:10dans la vraie vie,
00:24:11M. le ministre.
00:24:12Lorsque vous élisez
00:24:13les conseillers de Paris
00:24:15par arrondissement,
00:24:16le maire de l'arrondissement,
00:24:19conseiller de Paris
00:24:19et les élus conseillers de Paris
00:24:22de la liste qu'il a emportée
00:24:24siègent au conseil de Paris.
00:24:26Le conseil de Paris,
00:24:27c'est 4 jours par mois,
00:24:28c'est d'ailleurs aujourd'hui notamment,
00:24:30c'est entre 800 et 1 000 délibérations.
00:24:33C'est-à-dire que s'il n'y a pas
00:24:34de présence
00:24:34et de participation réelle
00:24:37des conseillers de Paris
00:24:38élus dans l'arrondissement,
00:24:40c'est toute la défense
00:24:41et la prise en compte
00:24:42des sujets d'arrondissement
00:24:44qui sont occultés.
00:24:45Alors j'ai vu que dans votre grande générosité,
00:24:47vous prévoyez que le maire d'arrondissement
00:24:48pourrait assister,
00:24:50peut-être avec le mot de sa maman,
00:24:52au conseil de Paris.
00:24:53Trop aimable.
00:24:54Mais je vous assure
00:24:55que les conseillers de Paris
00:24:55qui sont là
00:24:56savent comment les choses se passent
00:24:59et que les discussions ont lieu là.
00:25:01Donc vous voulez évincer
00:25:02le représentant des arrondissements
00:25:05de la délibération
00:25:07au conseil de Paris
00:25:07et c'est ça qui est
00:25:09très problématique.
00:25:12Merci.
00:25:13Amendement numéro 10.
00:25:14Rectifié, monsieur Dossu.
00:25:15Oui, merci, monsieur le président.
00:25:17C'est l'amendement
00:25:17qui vise à retirer
00:25:18uniquement Lyon
00:25:19de la réforme
00:25:20en accord avec
00:25:21ce que vous nous avez dit,
00:25:24monsieur le ministre.
00:25:25Mon collègue
00:25:26Étienne Blanc
00:25:27l'a rappelé.
00:25:27Il faudrait mobiliser
00:25:28915 bureaux de vote
00:25:30et on ne peut pas
00:25:31malheureusement pousser les murs.
00:25:33Alors certes,
00:25:33deux scrutins en même temps
00:25:34on sait faire.
00:25:35Ça a été fait,
00:25:35vous l'avez rappelé,
00:25:37à certaines élections régionales
00:25:38et départementales
00:25:38qui étaient combinées.
00:25:40Ce n'est pas simple.
00:25:41À chaque fois,
00:25:41il faut quand même
00:25:42bien mobiliser
00:25:44les agents
00:25:45et les scrutateurs.
00:25:46C'est compliqué.
00:25:48Trois scrutins,
00:25:48ça nous semble
00:25:49matériellement impossible
00:25:51et démocratiquement
00:25:52peu lisible.
00:25:54Et donc,
00:25:55voilà,
00:25:55c'est pour ça que je pense
00:25:56que retirer Lyon
00:25:57c'est une sagesse.
00:25:58Quand je parlais
00:25:59de la non-consultation
00:26:01des villes concernées,
00:26:02je ne parlais pas
00:26:03ni de la commission
00:26:04ni de vous,
00:26:05monsieur le ministre,
00:26:06mais plutôt de l'auteur
00:26:06du texte
00:26:07qui a déposé son texte
00:26:08sans même auditionner
00:26:10ou consulter
00:26:11les villes concernées,
00:26:12ce qui est quand même
00:26:12une légèreté
00:26:14un peu coupable
00:26:15et qui démontre
00:26:15ce calcul électoraliste
00:26:17initial.
00:26:18Merci.
00:26:19Amendement numéro 1
00:26:20par madame la question.
00:26:22Madame Carlouti.
00:26:24Oui, monsieur le président,
00:26:25cet amendement
00:26:26répond à une double exigence,
00:26:27la simplification
00:26:28et la lisibilité
00:26:29du scrutin.
00:26:29Vous en avez tous parlé.
00:26:31Il se place
00:26:31sous le plan
00:26:32extrêmement pratique
00:26:33car effectivement
00:26:34maintenir deux scrutins
00:26:35simultanés
00:26:36s'est mobilisé
00:26:37deux fois plus de personnel,
00:26:38doubler l'organisation
00:26:39des bureaux de vote,
00:26:40augmenter considérablement
00:26:41les coûts logistiques
00:26:42et créer des tensions
00:26:43inutiles
00:26:44dans les collectivités
00:26:45territoriales
00:26:46déjà sous pression.
00:26:47Je ne parle même pas
00:26:47ce qui a été largement évoqué
00:26:49à la tribune tout à l'heure,
00:26:50le financement
00:26:51des comptes de campagne
00:26:52qui se multiplient.
00:26:53Néanmoins,
00:26:54cet amendement
00:26:54est repris
00:26:56par l'amendement
00:26:579 rectifié bis
00:26:58de mon collègue
00:26:59Benaroche
00:27:00et par le 4 rectifié
00:27:01de mon collègue
00:27:02Fialaire.
00:27:03Et on trouve,
00:27:04Jérémy Baquier,
00:27:05moi-même,
00:27:05qui avons déposé
00:27:06ce premier amendement,
00:27:07que les autres amendements
00:27:07de nos collègues
00:27:08sont mieux formulés
00:27:09parce qu'il propose
00:27:10un principe simple,
00:27:11beaucoup plus clair
00:27:12que ce que nous disons
00:27:13nous-mêmes,
00:27:13une collectivité
00:27:14de plein exercice,
00:27:16un vote,
00:27:16et il précise
00:27:17un seul scrutin,
00:27:18une seule urne,
00:27:19un seul bulletin de vote.
00:27:21Le bulletin de vote
00:27:21propre à chaque arrondissement,
00:27:23comme aujourd'hui,
00:27:23en quelque sorte,
00:27:24comporterait la liste
00:27:26pour les conseillers municipaux,
00:27:27la liste pour chaque arrondissement,
00:27:29conseiller d'arrondissement,
00:27:30et bien entendu,
00:27:31les candidats peuvent figurer
00:27:32sur une liste
00:27:33ou l'autre indifféremment.
00:27:35Je préfère cet amendement,
00:27:36donc nous retirons celui-là
00:27:37pour soutenir les deux autres.
00:27:40Merci.
00:27:40Vous avez peut-être déjà soutenu
00:27:41celui que M. Benaroche
00:27:42va soutenir lui-même,
00:27:43c'est le sien.
00:27:44Oui, je vous remercie,
00:27:47M. le Président.
00:27:47Merci, Mme Carlotti,
00:27:49Mme la Casteur.
00:27:51C'est effectivement
00:27:52dans le même sens, en fait.
00:27:54Ce que nous avons pensé,
00:27:55bien sûr,
00:27:55ce n'est pas sur un quad table
00:27:56que nous allons réécrire cette loi
00:27:58parce que c'est impossible de le faire.
00:27:59Je suis d'accord
00:27:59avec Cécile Kukerman.
00:28:02Néanmoins,
00:28:02à défaut d'un texte réfléchi
00:28:04qui soit issu de consultations
00:28:05avec les concernés
00:28:07qui n'ont pas eu lieu,
00:28:08qui se pencherait de manière globale
00:28:09sur les différents échelons
00:28:10et leurs compétences,
00:28:11sur les modes de scrutin,
00:28:12qui seraient accompagnés
00:28:13d'un avis du conseiller,
00:28:14du conseil d'État, etc.
00:28:15Il est de notre devoir
00:28:16quand même d'exposer
00:28:17une vision sur ce sujet essentiel.
00:28:21L'idée portée par le texte,
00:28:23c'est de faire une urne
00:28:24par scrutin,
00:28:25c'est-à-dire une urne
00:28:27pour les mairies de secteur
00:28:28et d'arrondissement
00:28:28et une pour les mairies centrales.
00:28:30Alors, au-delà de la problématique
00:28:31qui est l'unesse
00:28:32des trois scrutins,
00:28:35au-delà des difficultés potentielles
00:28:37de tenue des urnes,
00:28:38au-delà des scrutins,
00:28:40au-delà du coût,
00:28:41sur la vision elle-même
00:28:43de la cohérence du scrutin,
00:28:45nous souhaitons porter un regard
00:28:46qui est le suivant.
00:28:47Le fait de proposer
00:28:49donc une modalité différente
00:28:50avec un scrutin,
00:28:51une urne,
00:28:52un bulletin,
00:28:53permet plusieurs choses,
00:28:55en fait.
00:28:55D'abord, il permet pour le citoyen
00:28:58électeur,
00:28:58lors de son vote,
00:29:00de disposer de listes
00:29:02sur le même bulletin,
00:29:04ordonnancées,
00:29:05défendant le même programme,
00:29:07avec les mêmes objectifs,
00:29:08à la fois pour la mairie
00:29:09et pour sa mairie de secteur.
00:29:12Ça lui permet,
00:29:13de ce fait-là,
00:29:13de choisir de manière
00:29:14plus lisible
00:29:15des équipes
00:29:16qui vont porter
00:29:16le programme annoncé
00:29:17au niveau de la ville
00:29:19comme au niveau
00:29:20de sa mairie de secteur
00:29:21d'arrondissement
00:29:22et à quel point
00:29:22elles doivent être reliées.
00:29:24Cela aussi,
00:29:26outre cela,
00:29:27permet de rapprocher
00:29:28l'électeur
00:29:28du conseil municipal
00:29:30de la ville
00:29:31car ça maintient
00:29:33le lien actuel
00:29:34et primordial
00:29:35entre le conseil
00:29:36d'arrondissement
00:29:37et la mairie de secteur.
00:29:38Je terminerai
00:29:39en disant que
00:29:40cette simplification
00:29:42du procédé
00:29:44rend plus lisible
00:29:46le scrutin
00:29:47et rend plus lisibles
00:29:49les résultats
00:29:49de ce scrutin.
00:29:51L'amendement
00:29:51propose donc ainsi
00:29:52une sorte de retour
00:29:53au droit commun
00:29:54puisque c'est
00:29:55l'alibi
00:29:56du ministre
00:29:57et de l'auteur
00:29:58de la loi
00:29:59pour la prime
00:30:00majoritaire
00:30:01à 50%
00:30:01que je défendrai
00:30:02aussi dans un autre
00:30:03amendement.
00:30:04Merci.
00:30:04M. Roharron
00:30:05pour le 13
00:30:05de rectifié bis.
00:30:07Oui,
00:30:08M. le Président,
00:30:10M. le Ministre,
00:30:11c'est simplement
00:30:11reprendre
00:30:12l'argumentation
00:30:14qui a été évoquée
00:30:14tout à l'heure
00:30:15sur Lyon.
00:30:17Je crois
00:30:17qu'effectivement
00:30:18trois urnes,
00:30:18évidemment,
00:30:19il y a le problème
00:30:20complexe
00:30:20de pouvoir
00:30:21organiser les choses
00:30:22mais aussi
00:30:23tout simplement
00:30:23que la population
00:30:24ne comprendrait plus
00:30:25exactement le sens
00:30:26du vote.
00:30:27Donc,
00:30:27c'est cet article-là
00:30:28qu'on souhaite supprimer.
00:30:33M. Fialaire
00:30:34pour le 4
00:30:34rectifié.
00:30:35M. le Président,
00:30:37vous avez bien compris
00:30:38que le texte
00:30:39ne nous satisfait pas
00:30:40donc c'est pour ça
00:30:41qu'on va essayer
00:30:41de l'amender
00:30:42et cet amendement
00:30:43la propose
00:30:44de simplifier
00:30:45le mode de scrutin
00:30:45dans les trois
00:30:46grandes villes concernées
00:30:47en instaurant
00:30:47un principe clair,
00:30:49une collectivité,
00:30:51un vote.
00:30:52Il s'agit de remplacer
00:30:53le dispositif complexe
00:30:55prévu par le texte initial
00:30:56par un scrutin unique
00:30:58comportant deux listes
00:31:00distinctes
00:31:01sur un seul bulletin
00:31:02de vote.
00:31:03L'une pour les conseillers
00:31:04municipaux
00:31:05ou du Conseil de Paris,
00:31:06l'autre pour les conseillers
00:31:08d'abrandissement.
00:31:09Ce système
00:31:10permettrait
00:31:11un seul dépouillement
00:31:12mais deux comptabilisations
00:31:15respectivement
00:31:15pour la ville
00:31:16et pour l'arrondissement.
00:31:19Il garantit
00:31:19la lisibilité
00:31:20pour les lecteurs,
00:31:22la clarté
00:31:22du résultat
00:31:23et l'harmonisation
00:31:24avec le droit commun
00:31:26applicable
00:31:26aux autres communes.
00:31:28Il offre également
00:31:29la souplesse
00:31:30de présenter
00:31:30des candidats
00:31:31sur une ou deux listes
00:31:32renforçant ainsi
00:31:34la cohérence démocratique.
00:31:36Cette solution
00:31:37évite notamment
00:31:38un triple scrutin
00:31:39à Lyon,
00:31:41ne bouleverse
00:31:42pas les règles
00:31:42de désignation
00:31:43des grands électeurs
00:31:44et assure
00:31:45la représentation
00:31:46des maires
00:31:46d'arrondissement
00:31:47au sein
00:31:48du Conseil municipal
00:31:49gage
00:31:50du bon fonctionnement
00:31:51institutionnel.
00:31:53Merci chers collègues.
00:31:54Je suis ensuite
00:31:54saisi de trois amendements
00:31:55identiques.
00:31:56Le premier,
00:31:57numéro 3,
00:31:58M. Batchi
00:31:58n'est pas là
00:31:59pour le défendre.
00:32:01Le numéro 6,
00:32:02Mme de la Gontry.
00:32:03Vous le défendez.
00:32:11Je vous en prie.
00:32:13Non, mais c'est vrai
00:32:14que la discussion commune
00:32:14sur des sujets
00:32:15qui ne sont pas
00:32:15exactement les mêmes,
00:32:16vous savez, moi, je...
00:32:18Il a été beaucoup
00:32:19plaidé
00:32:20par le gouvernement,
00:32:22essentiellement d'ailleurs,
00:32:24peut-être par M. Lemoyne,
00:32:25que ce texte
00:32:26avait vocation
00:32:27à faire revenir
00:32:27dans le droit commun
00:32:28le régime électoral
00:32:30de ces trois villes.
00:32:32Et évidemment,
00:32:32nous avons été nombreux
00:32:33à mettre le doigt
00:32:34sur la curiosité
00:32:35qui consistait
00:32:36à modifier
00:32:37la prime majoritaire
00:32:39qui est de 50 %
00:32:40dans toutes les communes
00:32:41de France,
00:32:41mais qui ne serait pas
00:32:42de 50 %
00:32:44à Paris, Lyon
00:32:44et Marseille,
00:32:46alors même que d'ailleurs,
00:32:47dans les arrondissements
00:32:48des mêmes villes,
00:32:50elle serait à 50 %.
00:32:51Donc, on continue
00:32:53dans le bricolage
00:32:54et évidemment,
00:32:56nous sommes défavorables
00:32:58à cette modification.
00:33:00Tous ceux qui ont été maires
00:33:01ici, d'ailleurs,
00:33:03savent que pour avoir
00:33:04une majorité
00:33:05dans un conseil municipal,
00:33:07c'est quand même mieux
00:33:07pour pouvoir gérer
00:33:08une ville
00:33:08et que c'est tout le sens
00:33:10de cette prime majoritaire
00:33:12à 50 %,
00:33:12c'est l'objet
00:33:13de cet amendement.
00:33:14Merci.
00:33:15L'amendement numéro 8,
00:33:16M. Bénaroche.
00:33:19Oui, c'est le même
00:33:20que les deux autres,
00:33:21que celui de Jérémy Bacchi
00:33:22et celui qui vient
00:33:23d'être défendu
00:33:23par Marie-Pierre
00:33:24de la Gauterie.
00:33:26En fait,
00:33:27le questionnement,
00:33:29c'est pourquoi les auteurs
00:33:30n'arrêtent pas
00:33:30de répéter
00:33:31qu'il faut ramener
00:33:32le scrutin
00:33:33pour l'élection
00:33:34des maires de Paris-Léand-Marseille
00:33:35dans le droit commun.
00:33:36Alors, pourquoi
00:33:37ils le répètent en permanence
00:33:38alors qu'en fait,
00:33:39le texte montre
00:33:39exactement l'inverse,
00:33:40la prime majoritaire
00:33:41en est un exemple
00:33:42puisque le droit commun,
00:33:43c'est 50 %.
00:33:44Ça a été dit plusieurs fois
00:33:46par mes collègues
00:33:46et donc, c'est vrai
00:33:47que j'aurais aimé
00:33:48avoir des réponses
00:33:49quand on a auditionné
00:33:50l'auteur de la loi.
00:33:51D'ailleurs,
00:33:51on n'a pas eu de réponse.
00:33:53Alors, pourquoi
00:33:53à la limite,
00:33:54arrêter cette prime
00:33:55majoritaire dérogatoire
00:33:57du droit commun
00:33:58à 25 %,
00:33:59comme c'est prévu
00:34:00dans le texte,
00:34:00alors que dans le même texte,
00:34:01vous l'avez rappelé,
00:34:02par contre,
00:34:03pour la prime majoritaire
00:34:04pour les conseillers
00:34:05d'arrondissement,
00:34:05c'est à 50 %.
00:34:07En fait,
00:34:08les discussions
00:34:08auraient dû être,
00:34:09auraient pu être
00:34:10beaucoup plus sincères.
00:34:12Il n'y a pas de réflexion
00:34:13de discussion
00:34:14sur les compétences,
00:34:15le régime juridique
00:34:15des mairies,
00:34:17leur statut
00:34:17et tout le reste.
00:34:20Mais par contre,
00:34:21on veut changer
00:34:21la prime majoritaire
00:34:22simplement pour un accord
00:34:23aussi, bien entendu,
00:34:24à l'Assemblée nationale
00:34:25pour permettre
00:34:26à un certain nombre
00:34:26de groupes
00:34:27de voter le texte.
00:34:29Au-delà, d'ailleurs,
00:34:30de cette dérogation,
00:34:32c'est la narration
00:34:33trompeuse
00:34:34et la disparité
00:34:35des prix majoritaires
00:34:36que nous condamnons
00:34:36puisqu'en termes
00:34:38de lisibilité,
00:34:39c'est quand même
00:34:39frôler l'absurde
00:34:41que d'avoir,
00:34:42en fait,
00:34:42dans le même texte,
00:34:43une prime majoritaire
00:34:44pour les conseillers
00:34:45municipaux,
00:34:46une autre pour les conseillers
00:34:46d'arrondissement
00:34:47et une sur les conseillers
00:34:49métropolitains fléchés
00:34:51sur les bulletins
00:34:52des conseillers
00:34:53municipaux
00:34:55qui sera différente
00:34:56de celle des conseillers
00:34:57municipaux.
00:34:57Alors moi,
00:34:58je ne vois pas
00:34:58comment les électeurs
00:34:59vont s'y retrouver.
00:35:01D'ailleurs,
00:35:01même les candidats,
00:35:02je pense qu'à un moment donné,
00:35:03ils vont avoir du doute
00:35:04pour constituer leur liste.
00:35:07Et donc,
00:35:07en fait,
00:35:08à la limite,
00:35:09on aurait pu nous proposer
00:35:10effectivement de passer
00:35:11la prime majoritaire
00:35:12à 25%
00:35:13pour toutes les communes françaises.
00:35:15Je ne sais pas
00:35:15s'il y aurait eu
00:35:16un accueil chaleureux
00:35:18de beaucoup de maires.
00:35:19Merci,
00:35:19chers collègues.
00:35:20toujours dans la poursuite
00:35:21de la discussion
00:35:23sur les amendements.
00:35:24Le 22 par M. le ministre
00:35:26au nom du gouvernement.
00:35:28Merci, M. le Président.
00:35:29Mesdames, Messieurs les sénateurs,
00:35:30c'est un amendement
00:35:31de cohérence
00:35:32dans la rédaction
00:35:33pour que ça s'applique bien
00:35:34au premier et au deuxième tour
00:35:35la prime de 25%
00:35:37dont nous allons reparler
00:35:37dans un instant
00:35:38dans la discussion
00:35:39sur les amendements.
00:35:41Et enfin,
00:35:41le numéro 2
00:35:42par Mme Laquester.
00:35:43J'ai déposé cet amendement
00:35:49avec Jérémy Bacchi
00:35:50mais vous comprenez bien
00:35:51que nous défendons
00:35:52la prime majoritaire
00:35:53de droit commun
00:35:54à 50%.
00:35:55C'est donc une position
00:35:57de repli.
00:35:58Donc, votez d'abord 50%.
00:36:00On verra après.
00:36:01C'est une position de repli
00:36:02qui fixerait cette prime
00:36:04à un tiers,
00:36:0535% environ.
00:36:07C'est un compromis
00:36:07qui pourrait être acceptable
00:36:08si vous refusiez le premier
00:36:10parce que c'est quand même
00:36:11le premier
00:36:11qui est le plus
00:36:12normal,
00:36:14le plus répandu
00:36:15dans l'ensemble
00:36:15des communes.
00:36:16Voilà, parce que je crois
00:36:17qu'une prime trop faible,
00:36:18nous le savons,
00:36:19ouvrirait la porte
00:36:19à des coalitions fragiles,
00:36:21à des exécutifs en difficulté,
00:36:23vous l'avez tous dit,
00:36:24et ça affaiblirait
00:36:25la lisibilité du vote.
00:36:26Et bienvenue
00:36:26pour les votes du budget.
00:36:27Donc, oui,
00:36:28c'est une position de repli
00:36:29mais je rejoins le vote
00:36:31à 50%,
00:36:32la prime majoritaire
00:36:33à 50% d'abord.
00:36:35Merci.
00:36:35Avis de la Commission.
00:36:41Merci,
00:36:41M. le Président.
00:36:44Alors, nous avons une série
00:36:45d'amendements
00:36:46sur cet article premier,
00:36:47effectivement,
00:36:48qui sont articulés
00:36:51autour de trois grands thèmes.
00:36:54Les premiers concernent
00:36:55la possibilité
00:36:56d'exclure une ville
00:36:59ou deux du dispositif.
00:37:01Alors, concernant
00:37:01l'amendement numéro 5
00:37:02du groupe socialiste
00:37:03qui vise à appliquer
00:37:04uniquement la réforme
00:37:05à Marseille,
00:37:06j'y suis défavorable
00:37:07car cet amendement
00:37:08est contraire
00:37:08à la position de la Commission.
00:37:09Je ne reviendrai pas
00:37:11en détail
00:37:11sur les nombreuses difficultés
00:37:12soulevées par ce texte.
00:37:13Je les ai présentées
00:37:15au moment de la discussion générale.
00:37:16Ces difficultés
00:37:17ont été reprises
00:37:18et développées
00:37:19par la plupart
00:37:20de mes collègues,
00:37:21des difficultés
00:37:22juridiques,
00:37:23pratiques,
00:37:24financières,
00:37:26démocratiques.
00:37:26et donc ce constat
00:37:29qui vaut pour les trois villes
00:37:31vaut également
00:37:31pour Marseille,
00:37:32bien sûr.
00:37:33Et il est nécessaire,
00:37:34je l'ai dit,
00:37:35de mener un véritable travail
00:37:37d'évaluation et de réflexion
00:37:38avec l'ensemble
00:37:39des parties prenantes,
00:37:40surtout avant d'élaborer
00:37:41une réforme globale
00:37:42du statut
00:37:43de ces trois villes,
00:37:44abordant la question
00:37:45non seulement
00:37:46du monde de scrutin
00:37:47mais aussi et surtout
00:37:48des compétences.
00:37:50Je considère donc
00:37:51que la réforme proposée
00:37:51ne doit s'appliquer
00:37:52dans aucune des trois villes
00:37:54et c'est donc un avis
00:37:54défavorable
00:37:55pour l'amendement numéro 5.
00:37:57Il en sera de même,
00:37:58bien sûr,
00:37:58pour les amendements
00:37:59dysrectifiés
00:38:00de notre collègue
00:38:02Thomas Dossu
00:38:03et numéro 13
00:38:04de notre collègue
00:38:05Gilbert-Luc Devinas.
00:38:07Pour les mêmes raisons,
00:38:08il ne suffit pas
00:38:09d'exclure Lyon
00:38:10du champ de la réforme proposée.
00:38:12Il est nécessaire
00:38:13de rejeter ce texte
00:38:14globalement
00:38:15pour élaborer
00:38:16une réforme réfléchie
00:38:17et adaptée
00:38:18pour chacune
00:38:19de ces trois villes
00:38:19avec très probablement
00:38:21des solutions différentes
00:38:22pour chacune d'entre elles,
00:38:23compte tenu
00:38:24de leurs profondes différences
00:38:25et ceux qui sont concernés
00:38:27en ont parlé
00:38:28bien mieux
00:38:28que je ne le ferai.
00:38:30C'est donc un avis
00:38:30défavorable également
00:38:31pour les amendements
00:38:32numéro 10
00:38:33rectifiés
00:38:34et numéro 13.
00:38:35Concernant les amendements
00:38:36sur la possibilité
00:38:37d'instaurer un scrutin
00:38:39ou un bulletin unique,
00:38:41notamment de l'amendement
00:38:42numéro 4
00:38:42de Bernard Fialère
00:38:44et de l'amendement
00:38:44numéro 9
00:38:45rectifié
00:38:45de Guy Bénard Roche.
00:38:47Il propose donc
00:38:47d'organiser un scrutin unique
00:38:49pour l'élection
00:38:49des conseillers d'arrondissement
00:38:50et des conseillers municipaux
00:38:51avec un bulletin unique
00:38:53où figureraient
00:38:55deux listes,
00:38:55l'une pour l'arrondissement
00:38:56et l'autre pour la mairie centrale.
00:38:59J'y suis également défavorable
00:39:00dans la mesure où
00:39:01je propose
00:39:02de rejeter ce texte.
00:39:03Bien sûr, il est utile
00:39:07de chercher
00:39:08à simplifier
00:39:09le dispositif
00:39:11du mode électoral
00:39:12mais je l'ai dit,
00:39:13on ne peut réfléchir
00:39:14ni réformer
00:39:15le mode électoral
00:39:15sans évoquer
00:39:17la question
00:39:17des compétences,
00:39:18ce que nous ne faisons pas
00:39:19aujourd'hui
00:39:20et dès lors,
00:39:22adopter ce genre
00:39:23d'amendement,
00:39:24c'est, si vous voulez,
00:39:25mettre un cotère
00:39:26sur jambes de bois,
00:39:27un pansement
00:39:28qui ne résoudra
00:39:29absolument pas
00:39:30l'ensemble
00:39:31des autres difficultés
00:39:31que pose ce texte
00:39:34et ne résoudra
00:39:35absolument pas
00:39:36toutes les conséquences
00:39:38pratiques
00:39:38que nous avons évoquées
00:39:41pour l'avenir
00:39:43et donc,
00:39:43j'y suis
00:39:44clairement
00:39:45défavorable.
00:39:47Ensuite,
00:39:48les amendements
00:39:50concernant
00:39:50la prime majoritaire.
00:39:52Il y a des amendements
00:39:52donc identiques,
00:39:53numéro 6 et 8
00:39:54du groupe socialiste
00:39:56et de Guy Bénaroche
00:39:57qui prévoient
00:39:58une prime majoritaire
00:39:59de 50%
00:40:00pour l'élection
00:40:00des conseillers de Paris
00:40:01et des conseillers municipaux
00:40:02comme en matière
00:40:03de droit commun.
00:40:05J'y suis également
00:40:05et par cohérence
00:40:06avec la position
00:40:07de la commission
00:40:07et mon avis
00:40:09sur ce texte
00:40:11qui est donc
00:40:12une position
00:40:12tendante au rejet.
00:40:14Ce sera un avis
00:40:15défavorable,
00:40:17bien sûr,
00:40:18parce que,
00:40:20je le redis,
00:40:21y compris réfléchir
00:40:22à la prime
00:40:23et se dire
00:40:24que, ma foi,
00:40:25c'est toujours mieux
00:40:2650 que 25
00:40:27et même évoquer
00:40:29une autre possibilité
00:40:31avec un chiffre
00:40:32de 33,3.
00:40:34C'est éluder
00:40:35les véritables problèmes.
00:40:36Le véritable sujet
00:40:38de cette réforme,
00:40:39c'est que, justement,
00:40:40cette réforme,
00:40:40elle est partielle,
00:40:42pour ne pas dire
00:40:42partielle,
00:40:43mais d'autres
00:40:44en ont parlé.
00:40:46Partielle parce qu'elle
00:40:47n'évoque que
00:40:48certains sujets
00:40:49et surtout,
00:40:50en ne traitant
00:40:51que ces sujets,
00:40:52elle crée
00:40:52beaucoup plus de problèmes
00:40:53qu'elle ne règle
00:40:54de difficultés
00:40:56et ouvre
00:40:57une boîte
00:40:57de Pandore
00:40:58dans laquelle,
00:40:59donc,
00:41:00nous ne souhaitons
00:41:01pas plonger
00:41:02et, je le redis
00:41:03fermement,
00:41:05on ne peut pas,
00:41:05ce texte,
00:41:06véritablement,
00:41:07être inamendable.
00:41:08Nous avons cherché,
00:41:09je le dis,
00:41:09sous le contrôle
00:41:10de mes collègues
00:41:11qui ont assisté
00:41:12avec moi aux auditions,
00:41:14qui ont suivi
00:41:16les choses
00:41:17de près.
00:41:18Nous avons cherché
00:41:19une porte de sortie,
00:41:20nous avons cherché
00:41:21à amender
00:41:23ce texte
00:41:23et à se dire
00:41:24voyons quel serait
00:41:25le dispositif
00:41:25et les amendements
00:41:27qui pourraient
00:41:27faire consensus
00:41:29et nous permettre
00:41:30d'avancer,
00:41:30d'être peut-être
00:41:31une première pierre
00:41:32à cet édifice
00:41:32de la réforme globale.
00:41:34Nous n'y sommes pas arrivés
00:41:35parce que dès lors
00:41:36que nous ouvrions
00:41:36une porte,
00:41:37nous en avions d'autres,
00:41:39bien plus grandes
00:41:40et bien plus problématiques
00:41:41qui s'ouvraient derrière.
00:41:43Donc,
00:41:43à partir de là,
00:41:44nous avons dressé
00:41:44le constat
00:41:45qu'il fallait au contraire
00:41:46tout arrêter,
00:41:47rejeter ce texte
00:41:48et trouver le temps,
00:41:51prendre le temps en tout cas,
00:41:52trouver une solution,
00:41:54une mission d'information,
00:41:54je l'ai dit tout à l'heure,
00:41:55ou en tout cas,
00:41:56une possibilité
00:41:58de travailler
00:41:59avec sérieux,
00:42:00avec précision,
00:42:02en concertation
00:42:03avec les élus
00:42:03concernés
00:42:04et respect
00:42:05pour ces élus
00:42:06et pour nos territoires
00:42:07et permettre
00:42:08effectivement
00:42:09de réformer
00:42:10ce grand texte
00:42:11qui a certes
00:42:1240 ans,
00:42:13qui mérite
00:42:13d'être dépoussiéré,
00:42:14mais le faire
00:42:15de façon cohérente,
00:42:17constructive
00:42:18et sérieuse,
00:42:19y compris par respect
00:42:20pour nos concitoyens
00:42:21et les électeurs.
00:42:23C'est 10%
00:42:24du corps électoral
00:42:24français
00:42:25dont nous parlons
00:42:26aujourd'hui
00:42:27et nous ne pouvons pas
00:42:28nous contenter
00:42:29de faire une réforme
00:42:30à la petite semaine.
00:42:31Alors,
00:42:32un avis défavorable
00:42:33également,
00:42:33bien sûr,
00:42:34pour l'avis,
00:42:36pardon,
00:42:36l'amendement
00:42:37numéro 22
00:42:37du gouvernement
00:42:39qui propose
00:42:39donc une clarification
00:42:41rédactionnelle
00:42:42et des avis défavorables
00:42:44sur les primes
00:42:46proposées
00:42:46donc amendement
00:42:476, 8
00:42:48numéro 2
00:42:50voilà,
00:42:52donc c'est
00:42:52en conclusion
00:42:53un avis défavorable
00:42:55pour tous
00:42:56les amendements
00:42:56proposés.
00:42:58Merci,
00:42:59monsieur le ministre.
00:43:03Merci,
00:43:04monsieur le président,
00:43:05mesdames,
00:43:05messieurs les sénateurs.
00:43:06J'ai un avis
00:43:06légèrement différent
00:43:08de la rapporteure
00:43:09mais je vais essayer
00:43:09de l'exprimer
00:43:10avec concision.
00:43:13Il y a deux sujets.
00:43:14Il y a le sujet
00:43:14du périmètre concerné
00:43:16pour savoir
00:43:17quelles pourraient
00:43:18être les villes
00:43:19qui sont inclus
00:43:20et exclues
00:43:20dans la réforme
00:43:21et en l'occurrence
00:43:22je vous remercie
00:43:23madame la sénatrice
00:43:24de la Gantry
00:43:25de reconnaître
00:43:25une cohérence
00:43:26dans le propos.
00:43:27En effet,
00:43:28j'avais proposé
00:43:28que Lyon puisse
00:43:29le cas échéant
00:43:29sortir du dispositif
00:43:32tirant la conséquence
00:43:33quelques années plus tard
00:43:35de la création
00:43:36de la métropole de Lyon
00:43:37par la loi MAPTAM
00:43:38mais en effet
00:43:40dans ce PLM
00:43:41l'orientation
00:43:42va plutôt
00:43:43supprimer
00:43:44seulement elle
00:43:44et pas P et L.
00:43:47Deux amendements
00:43:47traitent de ce sujet
00:43:48le 10 rectifié
00:43:50et le 13 rectifié
00:43:51bis.
00:43:52En l'occurrence
00:43:53la rédaction
00:43:54semble légistiquement
00:43:55plus favorable
00:43:56sur le 13 rectifié
00:43:58bis
00:43:58et donc je proposerai
00:44:00au sénateur
00:44:00dessus
00:44:00de retirer
00:44:02son amendement
00:44:03au bénéfice
00:44:03de celui de son collègue
00:44:04devinage
00:44:05s'agissant
00:44:07du bulletin
00:44:08unique
00:44:08un choix
00:44:11a été fait
00:44:12j'entends parfaitement
00:44:13les arguments
00:44:13qui ont été développés
00:44:14notamment par le sénateur
00:44:15Fialaire
00:44:15mais plusieurs orateurs
00:44:16successifs
00:44:17sur la difficulté
00:44:19et la très grande clarté
00:44:20que ça amènerait
00:44:21pour l'électeur
00:44:22on se heurte là
00:44:24à une difficulté juridique
00:44:27qui est celle
00:44:27de la liberté
00:44:28de l'électeur
00:44:29car on ne peut pas
00:44:29exclure que des électeurs
00:44:30parce qu'ils sont attachés
00:44:31dans la proximité
00:44:33à l'action qui est conduite
00:44:33par un de leurs maires
00:44:34d'arrondissement
00:44:35ou une équipe municipale
00:44:36d'arrondissement
00:44:36qui est d'une couleur
00:44:37politique différente
00:44:38que la mairie centrale
00:44:41mais qui peut avoir
00:44:42envie de voter
00:44:42pour une couleur politique
00:44:44ou pour un candidat
00:44:46en mairie centrale
00:44:47qui serait de couleur
00:44:47différente
00:44:48du maire d'arrondissement
00:44:49que cette liberté
00:44:51lui soit restreinte
00:44:52et ainsi
00:44:53je donnerai un avis
00:44:54défavorable
00:44:55à l'ensemble
00:44:56des amendements
00:44:58proposant que
00:44:59l'ensemble
00:45:00des élus
00:45:01des candidats
00:45:02aux arrondissements
00:45:03et en mairie centrale
00:45:04soient réunis
00:45:05sur un seul et même bulletin
00:45:06avec une seule urne
00:45:07d'autant que je rappelais
00:45:08tout à l'heure
00:45:08qu'il reste possible
00:45:10l'ion mise à part
00:45:11avec les réserves
00:45:11que je viens d'évoquer
00:45:12que les collectivités
00:45:15puissent organiser
00:45:15deux scrutins
00:45:16avec deux urnes
00:45:17même si c'est toujours
00:45:18difficile évidemment
00:45:19de trouver
00:45:20des scrutateurs
00:45:21enfin sur le sujet
00:45:23de la prime
00:45:24à 50
00:45:25et prime à 25
00:45:25je pense que c'est utile
00:45:26effectivement
00:45:27d'apporter une explication
00:45:29qui est
00:45:30la genèse
00:45:32qui a conduit
00:45:33à choisir
00:45:34la prime à 25
00:45:35et qui conduit
00:45:37le gouvernement
00:45:37à soutenir
00:45:37cette solution à 25
00:45:39avec une prime à 50
00:45:40compte tenu
00:45:41de la taille
00:45:42des assemblées
00:45:43constituées à Paris
00:45:45à Lyon
00:45:45et à Marseille
00:45:45compte tenu
00:45:46de la taille des villes
00:45:47il nous a semblé
00:45:48que la prime à 50
00:45:49si on l'appliquait
00:45:50par analogie
00:45:51à toutes les autres
00:45:52collectivités
00:45:52c'est la raison
00:45:53pour laquelle
00:45:53j'expliquais tout à l'heure
00:45:54qu'on se rapprochait
00:45:55du droit commun
00:45:56mais qu'on ne s'alignait
00:45:57pas sur le droit commun
00:45:58on se retrouverait
00:45:59avec une représentation
00:46:00très lourde
00:46:01très forte
00:46:02de la majorité
00:46:03et que ça pourrait nuire
00:46:04au pluralisme
00:46:05c'est la raison
00:46:05pour laquelle
00:46:06il a été recherché
00:46:07un pourcentage
00:46:08de prix majoritaire
00:46:09inférieur
00:46:09et en l'occurrence
00:46:10par analogie
00:46:11au scrutin régional
00:46:12il a été adopté
00:46:13le 25
00:46:14et il est vrai
00:46:15que le nombre
00:46:17de conseillers
00:46:18municipaux
00:46:19en mairie centrale
00:46:19à Paris
00:46:20et à Lyon
00:46:20et à Marseille
00:46:21se rapproche
00:46:22beaucoup plus
00:46:22du nombre
00:46:23de conseillers régionaux
00:46:24dans les conseils
00:46:24régionaux actuels
00:46:25que dans les autres
00:46:26collectivités
00:46:28communales
00:46:28ou intercommunales
00:46:30c'est la raison
00:46:30pour laquelle
00:46:31le retour à 50
00:46:32le gouvernement
00:46:33n'y est pas favorable
00:46:34reste la question
00:46:35de la gouvernabilité
00:46:36et je suis sensible
00:46:37aux arguments
00:46:38qui ont été développés
00:46:38par les sénatrices
00:46:39Carlotti
00:46:40et donc ce sera défavorable
00:46:42sur l'ensemble
00:46:42des amendements
00:46:43pour le passage à 50
00:46:45mais un avis de sagesse
00:46:46sur le tiers
00:46:47la parole est à madame
00:46:51Bruxelles
00:46:51merci
00:46:55non mais
00:46:59en fait
00:47:00la dernière phrase
00:47:02que vous venez de prononcer
00:47:02monsieur le ministre
00:47:03c'est finalement
00:47:04une illustration
00:47:05du fait que
00:47:06vous avez l'air
00:47:08d'être totalement coincé
00:47:09entre
00:47:09les mauvaises intentions
00:47:11et les propos publics
00:47:14de ceux qui sont
00:47:14à l'initiative
00:47:15de cette proposition de loi
00:47:17et ce que vous essayez
00:47:19d'avoir en termes
00:47:20de rigueur intellectuelle
00:47:22et vraiment
00:47:23votre dernière argumentation
00:47:25c'est
00:47:26l'illustration
00:47:27de ce que développait
00:47:28notre collègue présidente
00:47:29du groupe communiste
00:47:30tout à l'heure
00:47:31on se met sur un coin de table
00:47:33tu le prends à 25
00:47:34non je le prends à 32
00:47:35bon vas-y
00:47:35on finit à 33
00:47:36non mais
00:47:37on est en train de parler
00:47:38d'un mode de scrutin
00:47:40et d'un impact
00:47:41pour 3,5 millions
00:47:43d'habitants
00:47:44enfin tout ça
00:47:45est honnêtement
00:47:45stupéfiant
00:47:46vous avez d'ailleurs
00:47:47été un peu coincé
00:47:48de la même manière
00:47:49tout à l'heure
00:47:49à la tribune
00:47:50monsieur le ministre
00:47:51et avec la rigueur
00:47:52intellectuelle
00:47:53qui est la vôtre
00:47:53vous avez fait attention
00:47:55à ne pas vous tromper
00:47:56mais dans les mauvais arguments
00:47:57et dans les mauvaises intentions
00:47:59de ceux qui sont à l'origine
00:48:00de cette proposition de loi
00:48:02et ils ont été
00:48:03nommés tout à l'heure
00:48:04il y a
00:48:05dans les nombreux mensonges
00:48:07le fait qu'il serait
00:48:08extrêmement urgent
00:48:09de réformer cette loi
00:48:10de 1982
00:48:11bonne chance
00:48:13notamment parce que
00:48:15on s'appuierait encore
00:48:16en détermination
00:48:17du nombre d'élus
00:48:18conseillers d'arrondissement
00:48:19et conseillers de Paris
00:48:20sur le recensement
00:48:22de 1977
00:48:23ah comme vous êtes scrupuleux
00:48:24vous avez
00:48:25omis un élément
00:48:26monsieur le ministre
00:48:27mais à Paris
00:48:28c'est pas le cas
00:48:29à Paris
00:48:30depuis 2013
00:48:31on a réajusté
00:48:32le nombre d'élus
00:48:33au conseil de Paris
00:48:34et dans les conseils
00:48:35d'arrondissement
00:48:35sur la population
00:48:37et j'ai même en mémoire
00:48:38le fait que des arrondissements
00:48:39où la population
00:48:40avait augmenté
00:48:41ont vu leur nombre
00:48:42de conseillers de Paris
00:48:42augmenter
00:48:43par exemple dans le 15ème
00:48:44par exemple dans le 19ème
00:48:46et à d'autres endroits
00:48:47ça a baissé
00:48:47mais du coup
00:48:50vous voyez
00:48:51on n'a pas besoin
00:48:52de réformer le mode
00:48:52de scrutin
00:48:53Paris-Lyon-Marseille
00:48:55pour régler ce genre
00:48:56de sujet
00:48:56puisque par exemple
00:48:57on a su le faire
00:48:59sans réformer PML
00:49:00ça ne fait que me conforter
00:49:01dans les mauvaises intentions
00:49:03de cette proposition de loi
00:49:04et dans le fait
00:49:04qu'il faut en sortir
00:49:05Paris-Lyon
00:49:07Merci
00:49:07Madame la Présidente
00:49:10Kuckerman
00:49:10Merci Monsieur le Président
00:49:12et Monsieur le Ministre
00:49:13donc très simplement
00:49:13pour dire au regard
00:49:15bien évidemment des débats
00:49:16et sans répéter
00:49:17ce que j'ai dit
00:49:18précédemment
00:49:19mais que la très grande
00:49:20majorité de notre groupe
00:49:21en tout cas
00:49:22votera contre
00:49:22ces amendements
00:49:24qui ont tous
00:49:24un intérêt
00:49:26sont tous le fruit
00:49:27je n'en doute pas
00:49:28d'un travail acharné
00:49:29de chacun d'entre vous
00:49:30pour essayer
00:49:31de sortir
00:49:32le moins pire
00:49:34du pire
00:49:34et le temps
00:49:36me manquerait
00:49:36mais il conviendrait
00:49:38très sérieusement
00:49:39de reprendre chacun
00:49:40parce que
00:49:42derrière chacun
00:49:43il se cache
00:49:43d'autres problèmes
00:49:44tout en résolvant
00:49:46certains problèmes
00:49:47déjà existants
00:49:48et c'est là je crois
00:49:49toute la difficulté
00:49:50de l'exercice
00:49:51parce que
00:49:52l'idée de la liste
00:49:53est unique
00:49:53mais ça veut donc dire
00:49:54par exemple
00:49:56qui va décider
00:49:57c'est la tutelle
00:49:58de la mairie centrale
00:49:59sur les arrondissements
00:50:00j'interroge
00:50:01on fait tous
00:50:02de la politique
00:50:02le temps
00:50:03des investitures
00:50:04viendra
00:50:05qui va les constituer
00:50:06qui va les faire
00:50:07quelle liberté
00:50:09est-ce que
00:50:10de sortir
00:50:12Lyon
00:50:13une seule fois
00:50:14Paris
00:50:15ou Lyon
00:50:15Paris
00:50:16ou Marseille
00:50:16ce que vous voulez
00:50:17et laisser les autres
00:50:18reviendrait à dire
00:50:19que finalement
00:50:20il y en aurait
00:50:20une des trois
00:50:21qui serait encore
00:50:22traité à part
00:50:22ce que je veux dire
00:50:24par là
00:50:24c'est que
00:50:25j'entends
00:50:26et je vois
00:50:27et j'ai lu
00:50:28l'exposé des motifs
00:50:29de l'ensemble
00:50:30des amendements
00:50:30sont tous
00:50:31très justifiés
00:50:32mais de fait
00:50:34ils impactent
00:50:36bien plus
00:50:37qu'une simple
00:50:38réforme
00:50:38de proposition
00:50:39de loi initiée
00:50:40et il nécessiterait
00:50:42toutes et tous
00:50:43de pouvoir
00:50:44être regardées
00:50:46à l'aune du temps
00:50:47et à l'aune
00:50:48d'une expertise
00:50:49réelle
00:50:50parce qu'effectivement
00:50:51et je crois
00:50:52que c'est ce qui nous anime
00:50:53tous ici
00:50:54c'est que
00:50:55quand on réforme
00:50:56un code électoral
00:50:58et un processus
00:50:59électoral
00:50:59ce n'est pas
00:51:01pour gagner
00:51:01l'élection suivante
00:51:02c'est pour renforcer
00:51:04la démocratie
00:51:05tous ceux
00:51:06qui se sont amusés
00:51:07à faire ça
00:51:07ont perdu
00:51:08l'élection suivante
00:51:10merci
00:51:12la parole est
00:51:13à notre collègue
00:51:13monsieur Francis Piner
00:51:15oui monsieur le ministre
00:51:19je vous entendais
00:51:21et j'étais très perplexe
00:51:22parce que
00:51:23cette proposition de loi
00:51:24d'abord j'ai de la compassion
00:51:25pour vous
00:51:26j'ai été
00:51:27je suis toujours avocat
00:51:28vous êtes commis d'office
00:51:29personne n'a voulu
00:51:30le dossier
00:51:31et finalement
00:51:32le premier ministre
00:51:33vous a choisi
00:51:33et je connais évidemment
00:51:35la rigueur de l'exercice
00:51:36la deuxième chose
00:51:37c'est que
00:51:38même quand on est avocat
00:51:40on est censé quand même
00:51:41avoir un peu de bonne foi
00:51:42donc vous ne pouvez pas dire
00:51:43que vous rentrez Paris
00:51:45dans le droit commun
00:51:46c'est faux
00:51:46vous ne pouvez pas dire
00:51:48deuxièmement
00:51:49que cela
00:51:50ne change rien
00:51:51en réalité
00:51:52si monsieur Maillard
00:51:53avait eu
00:51:55mais il est vrai
00:51:56que par rapport
00:51:57à madame
00:51:58Bronpivet
00:51:58et à Gérard Larcher
00:51:59c'est un parlementaire
00:52:00et un juriste
00:52:01beaucoup plus expérimenté
00:52:02donc il a ignoré
00:52:03leur avis
00:52:04et il a méprisé
00:52:05l'avis du conseil d'état
00:52:06qu'il n'a pas sollicité
00:52:07mais s'il avait sollicité
00:52:09l'avis du conseil d'état
00:52:10il se serait posé
00:52:11la question
00:52:11de savoir
00:52:12si par correction
00:52:14vers le sénat
00:52:14le texte proposé
00:52:16mettait en cause
00:52:17l'organisation
00:52:18des collectivités
00:52:19or ça n'est pas
00:52:20une simple réforme électorale
00:52:22que vous proposez
00:52:23à Paris
00:52:23c'est la mort
00:52:25des arrondissements
00:52:25parce que comme l'a rappelé
00:52:27Delphine Bossel
00:52:28j'étais maire d'arrondissement
00:52:29mon poids au conseil de Paris
00:52:31c'est que j'ai 12 conseillers
00:52:32de Paris avec moi
00:52:33demain avec ce mode
00:52:34de scrutin
00:52:35il y en aura
00:52:36deux ou trois
00:52:36et puis si
00:52:37ceux qui seront battus
00:52:39de la liste
00:52:41parisienne
00:52:42mais qui seront élus
00:52:43dans leur arrondissement
00:52:44ils devront frapper
00:52:46à la porte du conseil
00:52:47de Paris
00:52:47pour dire
00:52:48toc toc
00:52:48écoutez nous
00:52:49donc vous touchez
00:52:50à l'organisation
00:52:51de la collectivité
00:52:52et puis il y a un argument
00:52:53auquel vous avez également
00:52:54oublié
00:52:55c'est que quand vous faites
00:52:56deux scrutins
00:52:57monsieur le ministre
00:52:57ça fait deux mandats
00:52:59et donc madame Bossel
00:53:00et moi-même
00:53:01nous devrions choisir
00:53:02si nous restons
00:53:03sénateurs et conseillers
00:53:04de Paris
00:53:04ou sénateurs et conseillers
00:53:06d'arrondissement
00:53:07ce qui fait que vous allez
00:53:08éloigner encore
00:53:09la démocratie locale
00:53:10cette loi
00:53:11elle est ni faite
00:53:12ni affaire
00:53:12et donc je le dis
00:53:14à mes collègues
00:53:15essayez d'amender
00:53:16ce qui n'est pas
00:53:18rattrapable
00:53:18c'est donner le sentiment
00:53:20qu'on peut sauver un texte
00:53:21or comme on l'a dit
00:53:22c'est du maquignonnage
00:53:23moi je prends 25
00:53:25toi tu me donnes 50
00:53:26ça c'est vrai pour Lyon
00:53:26ça c'est pas vrai pour Marseille
00:53:28tout ça n'est pas digne
00:53:29la capitale de la France
00:53:31mérite mieux
00:53:32un vrai statut
00:53:33élaboré
00:53:34discuté
00:53:35et nous verrons
00:53:36à ce moment-là
00:53:37mais cette réforme
00:53:38précipitée
00:53:38pour le profit
00:53:39de seule personne
00:53:40n'est pas acceptable
00:53:41merci
00:53:41la parole est à notre collègue
00:53:44monsieur Jadot
00:53:44une bonne partie
00:53:53des amendements
00:53:53vont être traités
00:53:54dès maintenant
00:53:55vont être votés
00:53:56et
00:53:57il y a quand même
00:53:58une question importante
00:53:59que vous ne pouvez pas
00:54:00laisser en suspens
00:54:01et que vous avez laissé
00:54:02en suspens
00:54:02lors de votre première
00:54:04intervention
00:54:04là la déroute
00:54:06que vous allez prendre
00:54:07si vous voulez
00:54:09pour l'inter de Milan
00:54:09son score
00:54:10ce serait une victoire
00:54:11vous allez prendre
00:54:13lourdement
00:54:14un vote de défiance
00:54:15sur cette loi
00:54:16dans cette assemblée
00:54:18qu'est-ce que vous allez
00:54:20faire de ce vote
00:54:21il faut quand même
00:54:22clarifier
00:54:23ça dit
00:54:24ça touche aux compétences
00:54:25des collectivités locales
00:54:27c'est de fait
00:54:28une réforme territoriale
00:54:29on sait
00:54:31les rapports de force
00:54:32entre
00:54:32l'assemblée
00:54:34et le sénat
00:54:34mais sur une telle réforme
00:54:36vous ne pouvez pas
00:54:38passer outre le sénat
00:54:39donc on attend
00:54:41dans vos prochaines
00:54:41interventions
00:54:42une clarification
00:54:43sur ce que vous allez
00:54:44faire de ce vote
00:54:45merci
00:54:45merci chers collègues
00:54:48la parole est maintenant
00:54:49à madame
00:54:50Narasiguin
00:54:51à vous chers collègues
00:54:52merci monsieur le président
00:54:55cette prise de parole
00:54:57pour défendre
00:54:58l'amendement socialiste
00:54:595
00:55:00puisque je crois
00:55:01que nous sommes
00:55:01tous d'accord
00:55:02en réalité
00:55:03sur le fait
00:55:03que ça n'est plus possible
00:55:04de traiter
00:55:04Paris
00:55:05Lyon
00:55:05et Marseille
00:55:06de la même manière
00:55:07ce sont 3 villes
00:55:08avec des situations
00:55:10très différentes
00:55:11Paris
00:55:12c'est une commune
00:55:12qui est aussi
00:55:13un département
00:55:14et où la décentralisation
00:55:16a fait son oeuvre
00:55:17depuis 25 ans
00:55:18et donc avec des arrondissements
00:55:19qui ont des compétences
00:55:21partagées
00:55:21de plus en plus importantes
00:55:22Lyon
00:55:24c'est la métropole
00:55:26qui a des compétences élargies
00:55:27avec notamment
00:55:27les compétences départementales
00:55:29et personne ne sait très bien
00:55:30comment organiser
00:55:31ce scrutin
00:55:32à 3 urnes
00:55:33avec une lisibilité
00:55:35suffisante
00:55:35du scrutin
00:55:36et Marseille
00:55:38est encore
00:55:38dans une situation
00:55:39institutionnelle
00:55:40différente
00:55:40et moi
00:55:41de ce que j'ai entendu
00:55:42ici
00:55:42c'est que tout le monde
00:55:44est d'accord
00:55:44pour dire que cette loi
00:55:45est très mauvaise
00:55:46ce texte serait très mauvais
00:55:47pour Paris
00:55:48et pour Lyon
00:55:49et que le débat
00:55:50est plus ouvert
00:55:51sur Marseille
00:55:51alors je pense
00:55:52qu'on devrait pouvoir
00:55:53trouver une majorité
00:55:54dans cet hémicycle
00:55:55pour voter
00:55:56cet amendement
00:55:57des socialistes
00:55:58numéro 5
00:55:58pour retirer
00:55:59dès maintenant
00:55:59Paris et Lyon
00:56:01du texte
00:56:02et de poursuivre
00:56:02le débat
00:56:03uniquement
00:56:04sur Marseille
00:56:04merci
00:56:08plus de prise
00:56:09de
00:56:09pardon
00:56:11madame Dumas
00:56:11on va pas
00:56:14omettre
00:56:14les parisiens
00:56:14merci monsieur
00:56:16le président
00:56:17monsieur le ministre
00:56:19oui je voudrais
00:56:19redire un mot
00:56:21bon votre tâche
00:56:22n'est pas facile
00:56:22on le voit bien
00:56:23mais vous nous parlez
00:56:24de la clarté
00:56:25pour les lecteurs
00:56:26je pense qu'avec ce texte
00:56:28c'est tout le contraire
00:56:29de la clarté
00:56:29pour les lecteurs
00:56:30toutes nos discussions
00:56:31et elle est pas finie
00:56:33cette discussion
00:56:33montre que
00:56:35tout ceci
00:56:36est mal préparé
00:56:36et sans concertation
00:56:38tout ceci
00:56:39pour l'ensemble
00:56:40des villes
00:56:41y compris Paris
00:56:42il n'y a pas eu
00:56:42plus de concertation
00:56:43je le dis à un collègue
00:56:44qui en parlait
00:56:44pour Paris
00:56:45que pour les autres villes
00:56:47ces villes
00:56:47qui n'ont même pas
00:56:48le même mode de scrutin
00:56:49donc l'idée
00:56:51donc l'idée des amendements
00:56:53qui visent à exclure
00:56:54telle ville
00:56:54ou telle ville
00:56:55on voit bien
00:56:56que c'est vraiment
00:56:57pas le sujet
00:56:57ce texte
00:56:59en fait
00:56:59il ne traite pas
00:57:00du vrai sujet
00:57:01le sujet
00:57:02c'est la gouvernance
00:57:03et ça
00:57:03ça n'existe pas
00:57:04dans ce texte
00:57:06il entraîne
00:57:06de facto
00:57:07une recentralisation
00:57:08une recentralisation
00:57:10forte
00:57:11au détriment
00:57:12des arrondissements
00:57:12et donc
00:57:13au détriment
00:57:14de qui
00:57:14parce qu'il faudrait
00:57:15peut-être
00:57:15se soucier aussi
00:57:16des électeurs
00:57:17au détriment
00:57:18du service
00:57:19qui leur sera rendu
00:57:20et puis
00:57:21je voudrais aussi
00:57:22reparler
00:57:23d'un malentendu
00:57:25et de le dissiper
00:57:26ce malentendu
00:57:27une fois pour toutes
00:57:28celui qui nous dit
00:57:29un électeur
00:57:30une voix
00:57:30on ne peut pas
00:57:31laisser dire ça
00:57:32je pense que
00:57:33ça a été déjà dit
00:57:34mais je voudrais
00:57:34vraiment le redire
00:57:35en France
00:57:36tous les maires
00:57:37sont élus
00:57:38par un conseil municipal
00:57:39c'est pareil
00:57:39dans les trois villes
00:57:41merci monsieur Benaroche
00:57:43merci monsieur le président
00:57:48toutes les lacunes
00:57:50de ce texte
00:57:51toute sa volonté
00:57:52cachée
00:57:54qui est très axée
00:57:56en fait
00:57:56sur une élection
00:57:57et sur un calcul
00:57:59politicien parisien
00:58:00tous mes collègues
00:58:01l'ont dénoncé
00:58:02l'ont démontré
00:58:03tous les auditionnés
00:58:05par la commission
00:58:05des lois aussi
00:58:06après il y a
00:58:07un vrai problème
00:58:08et je souhaitais
00:58:08poser la question
00:58:09à tous mes collègues
00:58:10d'une manière claire
00:58:10en fait
00:58:11je comprends très bien
00:58:12la position de la rapporteure
00:58:14je comprends très bien
00:58:14la position de Cécile Kukerman
00:58:16ou celle de
00:58:17mon collègue Spittler
00:58:19qui consiste à dire
00:58:20avec
00:58:21toutes les avanies
00:58:22de ce texte
00:58:23en fait
00:58:23il serait vain
00:58:24de penser
00:58:25le modifier
00:58:26alors que
00:58:27beaucoup de choses
00:58:27ne pourraient
00:58:28de toute façon
00:58:29pas l'être
00:58:29puisque ne rentrant pas
00:58:30dans le périmètre
00:58:31qui est prévu
00:58:32sur le statut
00:58:33par exemple
00:58:33des maires de secteur
00:58:34ou sur
00:58:34leurs compétences
00:58:36je comprends très bien
00:58:37cette position
00:58:37mais en fait
00:58:39l'éclaircissement
00:58:40demandé par mon collègue
00:58:42Yannick Jadot
00:58:42est tout à fait pertinent
00:58:43parce que
00:58:44monsieur le ministre
00:58:45et chers collègues
00:58:46aujourd'hui
00:58:47ce qui se joue ici
00:58:48dans les amendements
00:58:48et dans les positions
00:58:50qui sont prises
00:58:50par les uns
00:58:51et par les autres
00:58:51et dans le refus
00:58:52par exemple
00:58:53par la rapporteure
00:58:54d'accepter
00:58:54un certain nombre
00:58:55d'amendements
00:58:55ce n'est pas
00:58:57à court terme
00:58:58le fait de dire
00:58:59ce texte est bon
00:58:59ce texte est mauvais
00:59:00on va le modifier
00:59:02ou pas
00:59:02c'est en fait
00:59:03de peser
00:59:04sur quelque chose
00:59:05qui peut nous être imposé
00:59:07par le premier ministre
00:59:08bien qu'il ait dit
00:59:10que ce texte
00:59:11devait être décidé
00:59:11au consensus
00:59:12c'est de convoquer
00:59:13ou pas
00:59:13une commission
00:59:14mixte paritaire
00:59:15et de faire voter
00:59:16en commission
00:59:17mixte paritaire
00:59:17en fonction
00:59:18d'arrangements
00:59:19politiciens
00:59:19qui seront pris
00:59:20d'avoir une majorité
00:59:22donc c'est le système
00:59:23le plus antidémocratique
00:59:24que l'on peut imaginer
00:59:25d'avoir une majorité
00:59:26donc de 8 parlementaires
00:59:28qui soient prêts
00:59:29à voter un texte
00:59:30qui soient prêts
00:59:31à voter un texte
00:59:32qui ne reprendraient
00:59:33d'ailleurs
00:59:33ou pas
00:59:34un certain nombre
00:59:35de dispositions
00:59:37qui sont dans le texte
00:59:38actuel ou qui seraient
00:59:39dans le texte
00:59:40qui seraient modifiés
00:59:41par le Sénat
00:59:41si on votait des amendements
00:59:42donc quand on parle
00:59:43de voter des amendements
00:59:44ce n'est pas que nous avons
00:59:45la volonté
00:59:46d'améliorer conséquemment
00:59:48un texte
00:59:48qui ne peut pas l'être
00:59:49c'est juste que nous
00:59:51nous disons aujourd'hui
00:59:52au final
00:59:53ça va se passer
00:59:54sans nous
00:59:54chers collègues
00:59:55ça va se passer
00:59:56avec cette d'entre nous
00:59:57voilà
00:59:57mais ça va se passer
00:59:58sans une délibération
01:00:00sans une nouvelle discussion
01:00:01et sans une décision
01:00:02de la chope
01:00:03qui représente
01:00:04les territoires
01:00:04or c'est une loi
01:00:05qui représente
01:00:06les territoires
01:00:06en l'occurrence
01:00:07ça va se passer
01:00:08en commission mixte paritaire
01:00:09alors est-ce que nous
01:00:10prenons plaisir ou pas
01:00:11sur la commission mixte paritaire
01:00:12c'est la question
01:00:13que je vous propose
01:00:14et qu'est-ce que va faire
01:00:15le ministre
01:00:16et le gouvernement
01:00:17monsieur Ferrault
01:00:18merci monsieur le président
01:00:25monsieur le ministre
01:00:26c'est un peu l'heure
01:00:27de vérité
01:00:28ces amendements
01:00:29pour vous
01:00:30est-ce que la démarche
01:00:31du gouvernement
01:00:32est sincère
01:00:34franche
01:00:35objective
01:00:37un peu rigoureuse
01:00:38ou est-ce que ça n'est
01:00:40vraiment qu'un tripatouillage
01:00:42or ces amendements
01:00:43ne partagent d'ailleurs pas
01:00:44l'esprit de tous
01:00:46mais si certains sont adoptés
01:00:48ils clarifieraient les choses
01:00:49à Lyon et à Paris
01:00:51personne n'en veut
01:00:53de cette réforme
01:00:54du mode de ce côté
01:00:55à part la maire
01:00:56du 7ème arrondissement
01:00:57qui aurait pu
01:00:58siéger à votre place
01:01:00ça n'est pas un problème
01:01:00droite-gauche
01:01:01pendant des années
01:01:02on a entendu dire
01:01:03c'est la gauche parisienne
01:01:04qui a peur de perdre
01:01:05les élections
01:01:06avec le changement
01:01:07du mode de scrutin
01:01:07si c'était le cas
01:01:08Francis Piner
01:01:10et ses collègues
01:01:11du groupe
01:01:11des républicains
01:01:13seraient pour la réforme
01:01:14peut-être
01:01:14même probablement
01:01:16ça n'est pas le cas
01:01:16ça n'est pas le sujet
01:01:18ça n'est pas un problème
01:01:19gauche-droite
01:01:20c'est une question
01:01:22de démocratie
01:01:23locale
01:01:24parisienne
01:01:25et de l'intérêt
01:01:26des parisiens
01:01:27dans l'action publique
01:01:28de Paris
01:01:28ce sont plus de 2 millions
01:01:29d'habitants
01:01:30c'est une ville
01:01:31et un département
01:01:33notre mode de scrutin
01:01:35d'ailleurs
01:01:35combine
01:01:36le mode de scrutin
01:01:37municipal
01:01:38et cantonal
01:01:40c'est peut-être
01:01:41subtil
01:01:42mais c'est quand même
01:01:44beaucoup plus démocratique
01:01:45qu'une présidentialisation
01:01:46brutale
01:01:46de l'élection
01:01:47du maire de Paris
01:01:48président du département
01:01:49et par la même occasion
01:01:50probablement
01:01:51automatiquement
01:01:52président
01:01:53de la métropole
01:01:54du Grand Paris
01:01:54je ne pense pas
01:01:55que les conséquences
01:01:55aient bien été évaluées
01:01:57donc si on adopte
01:01:58cette proposition
01:01:59de loi
01:01:59il faut évidemment
01:02:01la réduire
01:02:02à Marseille
01:02:03et puis enfin
01:02:04tout a été
01:02:05argumenté
01:02:07par le gouvernement
01:02:08ou une partie
01:02:09du gouvernement
01:02:10par le président
01:02:11de la république
01:02:11aussi sur
01:02:12le même mode
01:02:13de scrutin
01:02:13dans toutes les communes
01:02:14de France
01:02:14alors dans ce cas là
01:02:15il faut une prime
01:02:16majoritaire
01:02:17de 50%
01:02:18impossible que ce soit
01:02:19autrement
01:02:19sauf à faire l'aveu
01:02:21d'un compromis
01:02:22pas assumé
01:02:24mais bien réel
01:02:25avec la France insoumise
01:02:27et le Rassemblement
01:02:28national
01:02:28à l'Assemblée nationale
01:02:29pour dégager une majorité
01:02:31pour voter ce texte
01:02:32on verrait ce que le Conseil
01:02:33constitutionnel
01:02:34en penserait
01:02:34mais je pense qu'il est
01:02:36temps
01:02:36vraiment
01:02:37justement
01:02:38de conclure
01:02:38sur le sujet
01:02:39en passant
01:02:40à une même prime
01:02:41majoritaire
01:02:42dans toutes les communes
01:02:43de France
01:02:43dans ce cas
01:02:43allez
01:02:44il est temps
01:02:45de voter
01:02:45nous allons
01:02:47nous exprimer
01:02:48sur l'amendement
01:02:49numéro 5
01:02:50qui a reçu
01:02:50un avis défavorable
01:02:52comme tous les amendements
01:02:53d'ailleurs
01:02:53de la commission
01:02:55et un avis favorable
01:02:56du gouvernement
01:02:57défavorable
01:03:00du gouvernement
01:03:00aussi
01:03:01qui est pour
01:03:02qui est contre
01:03:09il n'est pas adopté
01:03:12le 10
01:03:13rectifié
01:03:14qui a reçu
01:03:15un avis défavorable
01:03:16de la commission
01:03:18et du gouvernement
01:03:21qui est pour
01:03:22qui est contre
01:03:25il n'est pas adopté
01:03:27le 9
01:03:28rectifié
01:03:29bis
01:03:29qui a reçu
01:03:30un avis défavorable
01:03:31de la commission
01:03:31et du gouvernement
01:03:32qui est pour
01:03:33qui est contre
01:03:34le numéro 1
01:03:38qui a été retiré
01:03:40c'est celui-ci
01:03:42madame Carlotti
01:03:43oui
01:03:44il a été retiré
01:03:45le 13
01:03:46rectifié
01:03:47bis
01:03:47qui a reçu
01:03:48un avis défavorable
01:03:49de la commission
01:03:50et favorable
01:03:51du gouvernement
01:03:52qui est pour
01:03:52qui est contre
01:03:54il n'est pas adopté
01:03:56le 4
01:03:59rectifié
01:04:00qui a reçu
01:04:01un double avis
01:04:02défavorable
01:04:02de la commission
01:04:03et du gouvernement
01:04:04qui est pour
01:04:04qui est contre
01:04:06il n'est pas adopté
01:04:08le 6
01:04:11double avis défavorable
01:04:13ainsi que le 8
01:04:15puisque ce sont
01:04:16deux amendements
01:04:17identiques
01:04:17avec un double avis
01:04:18défavorable
01:04:19de la commission
01:04:19et du gouvernement
01:04:20qui est pour
01:04:20qui est contre
01:04:22ils ne sont pas adoptés
01:04:24sur le 22
01:04:27du gouvernement
01:04:28qui a reçu
01:04:29un avis défavorable
01:04:30de la commission
01:04:30qui est pour
01:04:31qui est contre
01:04:33il n'est pas adopté
01:04:35sur le numéro 2
01:04:37qui a reçu
01:04:37un avis défavorable
01:04:39de la commission
01:04:40et de sagesse
01:04:41du gouvernement
01:04:41qui est pour
01:04:42qui est contre
01:04:44il n'est pas adopté
01:04:46je suis saisi
01:04:47d'une demande
01:04:49de scrutin public
01:04:50sur le vote
01:04:51de l'article
01:04:52par le groupe
01:04:53LR
01:04:53article 1er
01:04:55à vos pupitres
01:04:57et le scrutin
01:04:59est clos
01:04:59votant 337
01:05:06exprimé
01:05:06314
01:05:07pour
01:05:0897
01:05:09contre
01:05:10217
01:05:11l'article 1er
01:05:11n'est pas adopté
01:05:12juste monsieur le ministre
01:05:14j'ai dû être
01:05:14inattentif
01:05:15pendant quelques minutes
01:05:17mais je n'ai pas
01:05:17entendu votre réponse
01:05:18à la question
01:05:19que cet hémicycle
01:05:21se pose
01:05:21sur le sort
01:05:23que vous allez faire
01:05:24de notre vote
01:05:25alors certes
01:05:26le match n'est pas terminé
01:05:27mais quand on est
01:05:29à 4-0
01:05:30à 5 minutes de la fin
01:05:31c'est quand même plié
01:05:32donc encore une fois
01:05:33vous allez avoir
01:05:34une ou deux interventions
01:05:35on attend votre réponse
01:05:37pour savoir comment
01:05:37vous allez respecter
01:05:38le vote du Sénat
01:05:39s'il vous plaît
01:05:39merci
01:05:41je voulais la parole
01:05:43je vous en prie
01:05:44monsieur le ministre
01:05:45voilà
01:05:46on est à 5 minutes
01:05:47de la fin
01:05:48donc allez-y
01:05:48oui oui
01:05:50je ne voudrais pas
01:05:50qu'on arrive
01:05:51aux prolongations
01:05:51et donc
01:05:53vous voyez
01:05:56c'est
01:05:57sur le sujet
01:06:03alors
01:06:03qu'est-ce qui se passe
01:06:06lorsque
01:06:06une assemblée
01:06:08en l'occurrence
01:06:09l'assemblée nationale
01:06:09vote un texte
01:06:10et que l'autre
01:06:11ne le vote pas
01:06:11on doit convoquer
01:06:12une CMP
01:06:13CMP
01:06:13qui n'est pas
01:06:14une façon
01:06:16de légiférer
01:06:16simplement
01:06:17à quelques-uns
01:06:18et en chambre
01:06:18puisque les conclusions
01:06:19d'une CMP
01:06:20doivent être soumises
01:06:20ensuite à l'une
01:06:22puis à l'autre
01:06:23chambre
01:06:23je le rappelle
01:06:24au sénateur
01:06:25Bernard Roche
01:06:25il le sait
01:06:26parfaitement
01:06:27et donc
01:06:28le gouvernement
01:06:29va prendre une décision
01:06:30en concertation
01:06:31c'est forcément
01:06:32une décision collective
01:06:33qui va être prise
01:06:34avec les deux assemblées
01:06:36les groupes parlementaires
01:06:37qui la composent
01:06:38en l'occurrence
01:06:40je vais faire une observation
01:06:41du ministre des relations
01:06:42avec le Parlement
01:06:43si nous nous trouvions
01:06:45dans la situation
01:06:46où le Sénat
01:06:47avait largement
01:06:48adopté un texte
01:06:50et que l'Assemblée nationale
01:06:51le repousse
01:06:53vous comprendriez
01:06:55parfaitement
01:06:55que le ministre
01:06:55des relations
01:06:56avec le Parlement
01:06:57ne puisse pas
01:06:58répondre
01:06:59à des députés
01:07:00qui lui
01:07:01demanderaient
01:07:02de ne pas tenir
01:07:04de CMP
01:07:05parce que c'est bien
01:07:06la question
01:07:06sous-jacente
01:07:08que j'entends
01:07:08dans celle
01:07:08du sénateur Jadot
01:07:10vous ne compreneriez
01:07:12pas au Sénat
01:07:12et ce serait
01:07:13parfaitement légitime
01:07:14que le ministre
01:07:15des relations
01:07:16avec le Parlement
01:07:17répondent
01:07:21à cette
01:07:22injonction
01:07:23sans même
01:07:24consultation
01:07:25préalable
01:07:26des uns
01:07:26et des autres
01:07:27en tout cas
01:07:28je crois qu'il faut
01:07:28respecter la parole
01:07:29de chacune des assemblées
01:07:30et en l'occurrence
01:07:32c'est bien
01:07:33et
01:07:33c'est l'occasion
01:07:36de rappeler
01:07:37ce qu'a dit
01:07:37le Premier ministre
01:07:38il a dit
01:07:39ici même d'ailleurs
01:07:40le 12 février
01:07:41je n'imagine pas
01:07:43qu'un texte
01:07:44de cette nature
01:07:45puisse être adopté
01:07:46sans un compromis
01:07:47entre l'Assemblée nationale
01:07:49et le Sénat
01:07:50c'est exactement
01:07:51le texte
01:07:52c'est exactement
01:07:53le texte
01:07:54et donc
01:07:55je me permets
01:07:56en fait
01:07:57de rappeler
01:07:57simplement une chose
01:07:58c'est que
01:07:59moi je n'ai jamais
01:08:02eu l'honneur
01:08:02d'être sénateur
01:08:03mais lorsque
01:08:04j'étais député
01:08:05si
01:08:06on m'avait expliqué
01:08:08qu'après avoir
01:08:08voté un texte
01:08:10parce que le Sénat
01:08:10ne l'a pas voté
01:08:11le Sénat puisse exiger
01:08:13du gouvernement
01:08:14et que le gouvernement
01:08:14le suive
01:08:15immédiatement
01:08:16et sans discussion
01:08:17qu'une CMP
01:08:19ne se tienne pas
01:08:20je ne l'aurais
01:08:21évidemment pas compris
01:08:22je pense que
01:08:23l'inverse
01:08:24est vrai
01:08:25merci
01:08:27j'ai plusieurs
01:08:28demandes
01:08:28d'explication
01:08:29de vote
01:08:29j'ai bien compris
01:08:30qu'elles portaient
01:08:31pas tellement
01:08:31sur l'amendement
01:08:32mais sur la réponse
01:08:33du gouvernement
01:08:34mais j'y fais droit
01:08:34quand même
01:08:35monsieur Spiner
01:08:36vous avez la parole
01:08:36monsieur le ministre
01:08:39le Premier ministre
01:08:42est de vue
01:08:42dans cette Assemblée
01:08:43et il parlait
01:08:45d'un texte
01:08:45qui n'est pas simplement
01:08:46un simple tripatouillage
01:08:48électoral
01:08:48mais qui touche
01:08:49à l'exercice
01:08:50du fonctionnement
01:08:51de nos communes
01:08:52et donc le Sénat
01:08:54est en priorité
01:08:55d'ailleurs on aurait pu
01:08:56se poser la question
01:08:57de l'application
01:08:58de l'article 39
01:08:59de la Constitution
01:09:00en disant que ce texte
01:09:01aurait vu devenir
01:09:02une première fois
01:09:03au Sénat
01:09:03et le Premier ministre
01:09:05qui est élu local
01:09:06et qui est très attaché
01:09:07à sa mairie de Pau
01:09:08a bien compris
01:09:09que c'était un texte
01:09:10qui intéressait le Sénat
01:09:12défenseur des collectivités locales
01:09:14et c'est pour ça
01:09:15qu'il avait dit
01:09:15que s'il n'y avait pas
01:09:17de consensus
01:09:18que si la Chambre des territoires
01:09:20si la Chambre des territoires
01:09:22n'acceptait pas ce débat
01:09:24bâclé à la sauvette
01:09:26improvisé
01:09:27scandaleux
01:09:28juridiquement
01:09:29totalement nul
01:09:30eh bien
01:09:31il n'y aurait pas
01:09:32de suite
01:09:33et donc
01:09:33ce n'est pas que le Sénat
01:09:35veut imposer à l'Assemblée
01:09:36quoi que ce soit
01:09:37c'est que le Sénat
01:09:38pense que
01:09:39quand le Premier ministre
01:09:40prend un engagement
01:09:41devant la représentation nationale
01:09:43sa parole a du poids
01:09:45alors si on nous explique
01:09:46aujourd'hui
01:09:47que le Premier ministre
01:09:48peut prendre un engagement
01:09:49car je rappelle
01:09:50que ce texte
01:09:51n'est pas un texte
01:09:52du gouvernement
01:09:52il est celui
01:09:54d'un député
01:09:54isolé
01:09:55sur commande
01:09:56un député
01:09:57isolé
01:09:57sur commande
01:09:58qui a fait un bras d'honneur
01:09:59au président
01:10:00du Sénat
01:10:00un bras d'honneur
01:10:01à la présidente
01:10:02de l'Assemblée nationale
01:10:03en refusant
01:10:04de saisir
01:10:04le Conseil d'Etat
01:10:05et qui aujourd'hui
01:10:06vous a pris en otage
01:10:07Madame la présidente
01:10:12Kukerman
01:10:12vous avez la parole
01:10:13Merci monsieur le président
01:10:14monsieur le ministre
01:10:15je crois que vous même
01:10:17vous êtes repris
01:10:19le gouvernement
01:10:20ne doit pas
01:10:21mais le gouvernement
01:10:22peut
01:10:22comme tant d'autres choses
01:10:24et que cela fait partie
01:10:25de choix politiques
01:10:26moi je veux revenir
01:10:27sur ce que vient de dire
01:10:28notre collègue Spiner
01:10:29il ne s'agit pas
01:10:30d'un projet de loi
01:10:31ce n'est pas un texte
01:10:33qui a été porté
01:10:34par un gouvernement
01:10:35avec toute la légitimité
01:10:37politique et démocratique
01:10:39qui est celle
01:10:40d'un projet de loi
01:10:41que l'on soit d'ailleurs
01:10:41d'accord ou pas
01:10:42avec ce projet de loi
01:10:43c'était juste pour voir
01:10:46si vous me suiviez
01:10:47il ne s'agit pas
01:10:49non plus
01:10:50il ne s'agit pas
01:10:53d'un projet de loi
01:10:54et donc
01:10:54comme je l'ai déjà dit
01:10:55il n'y a pas eu
01:10:56de passage
01:10:57au Conseil d'Etat
01:10:58donc on peut
01:11:00convoquer
01:11:02la primauté
01:11:03de telle chambre
01:11:04sur telle autre
01:11:05mais on a quand même
01:11:06un petit sujet
01:11:07quand à force
01:11:08de légiférer
01:11:09de cette manière là
01:11:10effectivement
01:11:11un texte
01:11:12comme celui-ci
01:11:13sera de fait
01:11:15on peut le dire
01:11:16actuellement
01:11:16rejeté
01:11:18puisque pour rester
01:11:19vous voyez
01:11:20monsieur le Président
01:11:21dans le cadre
01:11:22du respect
01:11:22de notre règlement
01:11:23personnellement
01:11:24je ne voterai pas
01:11:26l'amendement
01:11:27de notre collègue
01:11:27dessus
01:11:28puisque je pense
01:11:30que la loi est mauvaise
01:11:31et que même
01:11:32dans six ans
01:11:33celle-ci n'est pas bonne
01:11:34mais c'est surtout
01:11:34qu'à l'instant
01:11:35où nous sommes
01:11:36de la discussion
01:11:37il n'y a rien
01:11:38donc peut-être
01:11:39est-ce que vous souhaitez
01:11:40que nous n'appliquions
01:11:41que l'existant
01:11:42mais dans ce cas-là
01:11:43pas besoin de rapport
01:11:44j'oserais le dire ainsi
01:11:45avec un peu d'ironie
01:11:46en cette fin de séance
01:11:47ceci étant dit
01:11:48je crois que cela
01:11:50doit vraiment
01:11:50effectivement
01:11:51interroger
01:11:53y compris
01:11:55pour l'avenir
01:11:55sur d'autres textes
01:11:57peut-être que
01:11:58la vraie différence
01:11:59que nous avons
01:11:59avec le Premier ministre
01:12:00c'est la notion
01:12:01de qu'est-ce qu'un consensus
01:12:03parce que je sais
01:12:04qu'il y a d'autres sujets
01:12:05à venir
01:12:06dans les mois
01:12:07et les semaines
01:12:07qui viennent
01:12:08où l'on nous a beaucoup
01:12:10parlé de consensus
01:12:11et quand je fais
01:12:12l'état des lieux
01:12:12il n'y a pas vraiment
01:12:14de consensus
01:12:14donc soit j'ai une mauvaise
01:12:15définition du mot
01:12:16soit c'est le Premier ministre
01:12:18soit il faut qu'on trouve
01:12:19le bon dictionnaire
01:12:19en tout cas
01:12:20Merci Madame la Présidente
01:12:22Madame Brossel
01:12:22vous avez la parole
01:12:23Merci
01:12:26Je vous ai donné acte
01:12:28tout à l'heure
01:12:28Monsieur le Ministre
01:12:29du fait qu'au-delà
01:12:31des très mauvaises intentions
01:12:33de tripatouillage électoral
01:12:34des l'auteurs
01:12:36et des initiateurs
01:12:36du texte
01:12:38et de leurs propos publics
01:12:39vous essayiez
01:12:40d'avoir une forme
01:12:42de rigueur
01:12:42et d'honnêteté
01:12:43intellectuelle
01:12:44dans vos propos
01:12:45mais là
01:12:46Monsieur le Ministre
01:12:47les bras m'en tombent
01:12:48vous allez donc
01:12:49prendre une décision
01:12:50en concertation
01:12:51avec la Présidente
01:12:52de l'Assemblée nationale
01:12:53et le Président du Sénat
01:12:54mais enfin
01:12:55la Présidente de l'Assemblée nationale
01:12:56a dit publiquement
01:12:57qu'elle était contre
01:12:58l'inscription de ce texte
01:12:59et le Président du Sénat
01:13:00a dit publiquement
01:13:01qu'il était contre
01:13:02cette proposition de loi
01:13:03vous allez les concerter
01:13:04dans cette deuxième phase
01:13:05comme vous les avez concertés
01:13:06dans la première
01:13:07ou vous allez les concerter
01:13:08différemment
01:13:09parce que là
01:13:10on ne peut pas vous croire
01:13:11Monsieur le Ministre
01:13:12vous êtes en train
01:13:13de nous vendre
01:13:15un processus
01:13:16qui ne pourra
01:13:17de fait
01:13:17pas exister
01:13:18en tout cas
01:13:18pas avec honnêteté
01:13:19parce que
01:13:21et la Présidente
01:13:22de l'Assemblée nationale
01:13:23et le Président du Sénat
01:13:24se sont exprimés
01:13:26contre cette proposition
01:13:27de loi
01:13:28à plusieurs reprises
01:13:30et de façon
01:13:30extrêmement claire
01:13:31et vous aurez noté
01:13:32que je ne suis
01:13:33du bord politique
01:13:34ni de l'un
01:13:35ni de l'autre
01:13:36mais par contre
01:13:37je suis totalement
01:13:39persuadée
01:13:40que ce sur quoi
01:13:41nous sommes en train
01:13:42de discuter
01:13:43c'est-à-dire
01:13:44la façon dont
01:13:45vivent les habitants
01:13:47des trois plus grandes
01:13:48villes de France
01:13:49mérite suffisamment
01:13:51de respect
01:13:52pour ne pas tomber
01:13:53dans le tripatouillage
01:13:54électoral
01:13:54et se cacher
01:13:55derrière un rideau de fumée
01:13:56d'une pseudo-concertation
01:13:58Merci Monsieur le Ministre
01:14:00vous avez la parole
01:14:01Merci Monsieur le Président
01:14:05Madame la Sénatrice
01:14:06parce que vous n'êtes pas
01:14:06d'accord avec moi
01:14:07qu'il faut
01:14:08découper mes phrases
01:14:10en petits morceaux
01:14:11pour mieux pouvoir
01:14:13les détourner
01:14:14ou leur faire dire
01:14:14exactement l'inverse
01:14:15de ce qu'elles ont dit
01:14:16donc je veux simplement
01:14:17répéter ici
01:14:18et ça me paraît logique
01:14:19pour un ministre
01:14:20des relations avec le Parlement
01:14:21que je ne peux pas considérer
01:14:23qu'il y aurait
01:14:23une prééminence
01:14:24d'une chambre
01:14:24sur une autre
01:14:25et qu'en l'occurrence
01:14:27il n'est évidemment
01:14:28pas question
01:14:29que le gouvernement
01:14:30dont je porte
01:14:31la parole aujourd'hui
01:14:32décida
01:14:33à ce stade
01:14:35d'une décision
01:14:36de convocation
01:14:36au nom de la CMP
01:14:37Madame de Lagontry
01:14:40vous avez la parole
01:14:41pour expliquer
01:14:41son vote
01:14:42oui monsieur le président
01:14:45je vais faire une intervention
01:14:47un petit peu terre à terre
01:14:48je m'en excuse
01:14:49étant donné le niveau
01:14:51de haut de volet
01:14:52des interventions
01:14:53précédentes
01:14:54mais
01:14:54si si
01:14:56mais moi je lis
01:14:58vous savez je suis un peu
01:14:58voilà article 4
01:14:59amendement 12
01:15:00bien
01:15:00il s'agit de la date
01:15:02d'entrée en vigueur
01:15:03mais comme il est dit
01:15:04les articles 1er à 3
01:15:06s'appliquent
01:15:07à compter du premier
01:15:07renouvellement
01:15:08que l'amendement dit
01:15:09au deuxième renouvellement
01:15:10et qu'ils ont été rejetés
01:15:12je vois pas bien
01:15:12de quoi on parle
01:15:13est-ce que
01:15:17j'ai pas besoin
01:15:18de continuer
01:15:18donc
01:15:19l'article tombe
01:15:21de fait
01:15:22alors
01:15:27Madame de Lagontry
01:15:29on était sur l'article 12
01:15:32la commission a donné son avis
01:15:34le gouvernement a donné son avis
01:15:35j'ai accepté
01:15:36qu'il ait prise de parole
01:15:37sur
01:15:38cet amendement
01:15:40parce que de toute façon
01:15:40les prises de parole
01:15:41se feront
01:15:42et à la vitesse
01:15:43où on élimine les articles
01:15:44il vaut mieux
01:15:45qu'elles se fassent maintenant
01:15:46que pas du tout
01:15:48mais après
01:15:48j'entends
01:15:50votre explication de vote
01:15:51sur l'article 12
01:15:53donc
01:15:53comme il n'y a plus de demande
01:15:54d'explication de vote
01:15:55je vais le mettre au voie
01:15:57il est retiré
01:15:59c'est encore plus ça
01:15:59voilà
01:16:00merci monsieur dessus
01:16:02je vais mettre au voie
01:16:05l'article 4
01:16:06qui est pour
01:16:07qui est contre
01:16:10qui s'abstient
01:16:12il n'est pas adopté
01:16:13je mets au voie
01:16:14l'article 5
01:16:16qui est pour
01:16:17qui est contre
01:16:20qui s'abstient
01:16:21il n'est pas adopté
01:16:23à l'article 6
01:16:25monsieur le ministre
01:16:26vous nous présentez
01:16:27l'amendement du gouvernement
01:16:2823
01:16:29s'il vous plaît
01:16:30oui monsieur le président
01:16:32il s'agit suite
01:16:33à un amendement
01:16:34qui a été présenté
01:16:35à l'assemblée nationale
01:16:36d'un rédactionnel
01:16:38qui permet
01:16:39d'insérer
01:16:40dans deux alinéas
01:16:41relatifs
01:16:42aux villes concernées
01:16:44les modifications
01:16:45qui ont été apportées
01:16:46suite à une imprécision
01:16:49juridique
01:16:49qui avait été relevée
01:16:50ensuite par nos services
01:16:51merci monsieur le ministre
01:16:53qui est l'avis
01:16:54de la commission
01:16:55madame la rapporteure
01:16:56donc évidemment
01:16:57c'est un avis
01:16:58défavorable
01:16:59l'amendement
01:17:00est rédactionnel
01:17:01était une aberration
01:17:02parmi tant d'autres
01:17:03de ce texte
01:17:03prévu une conférence
01:17:04des maires
01:17:05qui donc
01:17:06serait organisée
01:17:07au sein de la ville
01:17:08de Paris
01:17:09et qui serait applicable
01:17:10pour Lyon
01:17:11et Marseille
01:17:12de toute façon
01:17:13nous proposons
01:17:14le rejet du texte
01:17:14donc avis défavorable
01:17:15merci
01:17:17je veux mettre
01:17:17aux voix
01:17:18cet amendement
01:17:1923 du gouvernement
01:17:20avec un avis
01:17:20négatif
01:17:21de la commission
01:17:22qui est pour
01:17:23qui est contre
01:17:25il n'est pas adopté
01:17:27mes chers collègues
01:17:28je vous rappelle
01:17:29que si cet article
01:17:31numéro 6
01:17:31n'était pas adopté
01:17:32il n'y aurait plus lieu
01:17:33de voter
01:17:34sur l'ensemble
01:17:34de la proposition
01:17:35de loi
01:17:36dans la mesure
01:17:37où les 6 articles
01:17:38qui la composent
01:17:39ont été supprimés
01:17:40il n'y aurait donc
01:17:42pas d'explication
01:17:43de vote
01:17:43sur l'ensemble
01:17:44du texte
01:17:45je vous propose
01:17:46donc de prendre
01:17:46la parole
01:17:47sur l'ensemble
01:17:47du texte
01:17:48maintenant
01:17:49oui
01:17:51je vous en prie
01:17:52à l'autre
01:17:52merci monsieur le président
01:18:01faire une explication
01:18:03de vote
01:18:04ou de non vote
01:18:05avant
01:18:07que nous votions
01:18:09sur le dernier article
01:18:10finalement
01:18:12nos débats
01:18:12auront quand même
01:18:13montré
01:18:14une très large
01:18:15majorité
01:18:16du Sénat
01:18:17sur tous les bancs
01:18:18droite et gauche
01:18:19c'est pas politicien
01:18:20hostile
01:18:22à ce projet
01:18:23qui peut avoir
01:18:24des mérites
01:18:24pour Marseille
01:18:25mais seulement
01:18:26pour Marseille
01:18:27et est-ce qu'on détruit
01:18:29une démocratie
01:18:30de proximité
01:18:32une histoire politique
01:18:33dans deux villes
01:18:34pour construire
01:18:35dans une autre
01:18:36je ne le crois pas
01:18:37sur la forme
01:18:39sur le fond
01:18:40tous les arguments
01:18:41ont été dits
01:18:42maintenant
01:18:42comme le disait
01:18:43Yannick Jadot
01:18:43tout à l'heure
01:18:44la question
01:18:45elle est
01:18:46au gouvernement
01:18:47et si on reprends
01:18:49précisément
01:18:50ce qu'a dit
01:18:51le premier ministre
01:18:52c'était le 19 février
01:18:54en réponse
01:18:55au président
01:18:56Mathieu D'Arnaud
01:18:58c'était
01:18:58je n'imagine pas
01:19:00que ce texte
01:19:02puisse être adopté
01:19:05sans un accord
01:19:06entre l'Assemblée nationale
01:19:07et le Sénat
01:19:08alors monsieur le ministre
01:19:10est-ce que le gouvernement
01:19:12imagine
01:19:13avancer
01:19:14faire
01:19:15ce que le premier ministre
01:19:17n'imagine même pas
01:19:18merci monsieur Ferron
01:19:20monsieur Semon
01:19:20vous avez la parole
01:19:21pour explication de vote
01:19:23merci monsieur le président
01:19:26monsieur le ministre
01:19:26mes chers collègues
01:19:28le texte
01:19:28que nous avons examiné
01:19:29aujourd'hui
01:19:29traite une question légitime
01:19:31le régime électoral
01:19:32spécifique
01:19:33de Paris-Lyon
01:19:34et Marseille
01:19:34il est donc
01:19:35d'autant plus dommage
01:19:36qu'il n'ait pas été possible
01:19:37de le traiter convenablement
01:19:39cela a été rendu impossible
01:19:40par l'approche
01:19:40retenue sur ce texte
01:19:42consistant en enclencher
01:19:43une procédure accélérée
01:19:45sur une proposition de loi
01:19:46sans étude d'impact
01:19:47ni concertation préalable
01:19:48avec les élus
01:19:49plutôt que sur un texte
01:19:50soigneusement discuté
01:19:51et évalué
01:19:52avec ceci en amont
01:19:53comme l'a excellemment dit
01:19:55la présidente du groupe CRCEK
01:19:57ou notre collègue
01:19:58Thomas Dossu
01:19:59en outre
01:20:00notre rapporteur
01:20:01Lauriane Josiande
01:20:01dont je salue
01:20:02l'important travail
01:20:03malgré les délais
01:20:04et les conditions contraintes
01:20:05et à juste titre
01:20:06soulever les nombreuses
01:20:08interrogations et obstacles
01:20:09rendant cette proposition
01:20:11de loi impossible
01:20:12à accepter à nos yeux
01:20:13sans revenir en détail
01:20:14sur ses multiples faiblesses
01:20:15citons seulement
01:20:16la rupture d'égalité
01:20:17entre les communes
01:20:18engendrées par l'adoption
01:20:19d'une prime majoritaire
01:20:20à 25% à Paris-Lyon et Marseille
01:20:22à rebours de l'argument
01:20:23du retour dans le droit commun
01:20:24de ces trois villes
01:20:25comme l'ont souligné
01:20:26les intervenants du groupe GEST
01:20:28les nombreuses difficultés
01:20:30d'ordre pratique
01:20:31engendrées par la modification
01:20:32des règles du scrutin
01:20:33peu avant la tenue des élections
01:20:34nécessitant le déploiement
01:20:36d'importants moyens matériels
01:20:37et humains
01:20:37compliquant grandement
01:20:38la bonne tenue
01:20:39des comptes de campagne
01:20:40la complexité
01:20:41la confusion susceptibles
01:20:42d'être générée par les nouvelles règles
01:20:43qui pourraient donner lieu
01:20:44jusqu'à trois scrutins
01:20:45simultanés à Lyon
01:20:47un coût financier
01:20:48supplémentaire non négligeable
01:20:49soutenu par Étienne Blanc
01:20:50l'instabilité politique
01:20:52et surtout la déconnexion
01:20:53engendrée
01:20:53entre mairie centrale
01:20:54et mairie d'arrondissement
01:20:55affaiblissant cet échelon
01:20:57de démocratie de proximité
01:20:58comme l'ont souligné
01:20:59les excellents conseillers
01:21:01de Paris
01:21:02M. Ferrault
01:21:03et Mme Brossel
01:21:04ou encore Francis Spiner
01:21:05bien plus qu'une réforme
01:21:06lancée à la va-vite
01:21:07moins d'un an du scrutin
01:21:08il faut engager
01:21:09une réflexion différenciée
01:21:10comme l'a souligné
01:21:11notre collègue
01:21:12Nara Siguin
01:21:12et le président Caner
01:21:13dans la presse
01:21:14sur le régime électoral
01:21:15et l'organisation
01:21:16pour chacune de ces villes
01:21:18chers collègues
01:21:18par notre vote
01:21:19envoyons donc
01:21:20un signal clair
01:21:21du Sénat
01:21:21le retrait
01:21:22de cette réforme
01:21:23s'impose
01:21:24pour cette raison
01:21:25et toutes les autres
01:21:25précédemment évoquées
01:21:26notamment celle particulièrement
01:21:28soulignée par M. Jadot
01:21:29sous nos applaudissements
01:21:30pour l'incidence
01:21:31sur l'organisation
01:21:32territoriale
01:21:33à laquelle le Sénat
01:21:34est particulièrement sensible
01:21:35et bien le groupe LR
01:21:36votera contre ce texte
01:21:37s'il est mis au vote
01:21:39parce qu'il est mal préparé
01:21:40mal rédigé
01:21:41et arrivant
01:21:42à un mauvais moment
01:21:42Merci
01:21:43Merci chers collègues
01:21:49il n'y a plus
01:21:49d'explication de vote
01:21:51je mets donc aux voix
01:21:52l'article 6
01:21:53et sur cet article 6
01:21:55j'ai été saisi
01:21:56d'une demande
01:21:56de scrutin public
01:21:57par le groupe
01:21:58Les Républicains
01:21:59le scrutin est ouvert
01:22:01le scrutin est clos
01:22:03nombre de votants
01:22:04336
01:22:05nombre de suffrages
01:22:06exprimés
01:22:07315
01:22:08pour 97
01:22:09contre 218
01:22:11le Sénat
01:22:11n'a pas adopté
01:22:13Les articles
01:22:18de la proposition
01:22:19de loi
01:22:19ont été
01:22:20successivement
01:22:21supprimés
01:22:22par le Sénat
01:22:22je constate
01:22:23qu'un vote
01:22:24sur l'ensemble
01:22:25n'est pas nécessaire
01:22:26puisqu'il n'y a plus
01:22:26de texte
01:22:27en conséquence
01:22:28la proposition
01:22:29de loi
01:22:29n'est pas adoptée
01:22:30Voilà c'est un nom
01:22:32ferme et très majoritaire
01:22:34les sénateurs
01:22:34ont rejeté
01:22:35la réforme
01:22:35du scrutin
01:22:37municipal
01:22:37pour les villes
01:22:38de Paris
01:22:38Lyon
01:22:39et Marseille
01:22:39toute la question
01:22:40est désormais
01:22:41de savoir
01:22:42ce que ce texte
01:22:43déjà adopté
01:22:44à l'Assemblée nationale
01:22:44va devenir
01:22:45peut-on réellement
01:22:46faire une telle réforme
01:22:48sans le Sénat
01:22:49chambre des territoires
01:22:50chambre des collectivités
01:22:52locales
01:22:52les sénateurs disent
01:22:53que ça n'est pas possible
01:22:54à faire donc
01:22:55à suivre
01:22:56on en reparlera
01:22:57dans les prochaines
01:22:58semaines
01:22:58sur Public Sénat
01:22:59Voilà c'est la fin
01:23:00de cette émission
01:23:01merci de nous avoir suivis
01:23:02restez avec nous
01:23:02l'information politique
01:23:03continue sur notre antenne
01:23:05Sous-titrage Société Radio-Canada
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